Код доступа Юлии Латыниной

Я хочу начать с истории, которая напоминает иллюстрацию к известному анекдоту о губернаторе, который собирает своих чиновников и говорит: «Ребята, о себе мы позаботились, о своих близких мы позаботились. Теперь пора и о людях подумать». На что чиновники неуверенно отвечают: «Давайте тогда по 200-300 душ каждому поначалу».

Я имею в виду заявление г-на Клепача, замглавы Минэкономики, который заявил, что его ведомство будет добиваться строительства платных дорог, безальтернативных существующим, сослался при этом на соответствующий опыт Германии и Китая, сказал, что дело в том, что иначе частные инвесторы не хотят вкладываться в дороги, если при этом надо строить еще и бесплатную. Всё в этом заявлении совершенно бесподобно.

Я бы рекомендовала г-ну Клепачу, прежде чем он произносит соответствующие заявления, проконсультироваться со специалистами. Например, с Михаилом Блинкиным, одним из лучших наших специалистов-транспортников. Они бы ему сказали, что, во-первых, в Германии нет платных дорог. Вот это, как говорится в анекдоте, для начала. Господин Клепач говорит, что у нас будут платные дороги, как в Германии. В Германии нет платных дорог.

Во-вторых, в Китае, действительно, были платные дороги, безальтернативные существующим, т.е. в Китае была европейская система, при которой существуют хорошие платные хайвэи, и безобразная азиатская система, при которой на проселочной дороге стоит будка и там собирают за проезд. Но с 1 января этого года эта система как бесперспективная ликвидирована, и Китай развивается строго по американской модели, где плата за будущие построенные дороги заложена в цене бензина. Т.е. от этого эксперимента Китай отказался, сочтя его неразумным.

Кроме того, г-ну Клепачу следует почаще перечитывать законы Российской Федерации, потому что он говорит, что его ведомство будет добиваться возможности создания безальтернативных платных дорог, а именно такое положение дел уже имеет место быть по нашему закону. Потому что согласно федеральному закону о соответствующих платных дорогах, принятому два года назад, альтернативной дорогой считается та, которая в три раза длиннее платной. Т.е. при таком положении дел в Воронеж можно ездить через Саратов, и всё это будет называться альтернативной дорогой.

И напоследок. Трудно понять, о каких частных инвесторах говорит г-н Клепач. У нас сейчас вроде бы, может быть, будут строиться две платных дороги, одна дублер Минки, другая дублер Ленинградки. В одном случае уломали на инвестиции, по-моему, пенсионный фонд «Газпрома», в другом случае речь идет о гарантиях бюджета. Т.е. частных инвесторов в этом деле днем с огнем не сыщешь, даже когда не надо строить альтернативную дорогу. Т.е. то, что произнес г-н Клепач, это неописуемо, за это надо увольнять не медля, на месте, просто по факту. Клепач ссылается на опыт Германии – в Германии нет платных дорог. Это фактическая сторона дела, которую я излагаю со ссылкой на того же Михаила Блинкина, со ссылкой на хороших транспортных экспертов.

Теперь о лирической стороне дела. Лирическая сторона дела заключается в том, что, например, я только что вернулась из Испании, где 660 тысяч километров дорог, из них платных 2,5 тысячи. В Америке из 6,5 млн. километров дорог платными являются 8 тысяч. Понятно, что платная дорога – это такая дорога бизнес-класса, которая вовсе не решает проблемы, как кажется нашим чиновникам.

Самое главное заключается в том, что если я правильно понимаю, то за последние 12 лет Китай построил только хайвэев (подчеркиваю – только хайвэев) 55 тысяч километров. Это федеральные китайские трассы. Относительно всех остальных трасс, есть на сайте соответствующее примечание – смотрите сайты провинций. За это же самое время правительство Путина получило около полутора триллионов нефтедолларов и не построило ни одного километра автобана. Соответственно, возникает вопрос: а уверен ли г-н Клепач, что г-н Тарасов (это новый начальник «Росавтодора», бывший сенатор, перед этим заместитель Матвиенко по спорту, молодежи и культуре) употребит собранные с платных дорог деньги именно на строительство новых дорог, а не на строительство, например, виллы под Ниццей? Я, конечно, ничего не знаю, но, как говорят, данные очень плохие. За последние десять лет при гигантских нефтяных деньгах ничего не построили.

И в тот самый момент, когда г-н Клепач изрекал свои откровения о платных дорогах Германии, в России на федеральной трассе М-53 под Красноярском случилась катастрофа: трассу размыло, сотни водителей там ночевали, дневали, ели, пили, спали, размножались. Господин Клепач в этот момент ссылался на опыт Германии, несколько неудачно. Да, кстати, еще один момент.

Что самое интересное в платной дороге? Это определенное инженерное сооружение, которое имеет мало общего с обычной дорогой. Например, у него очень далеко разнесенное примыкание – где-то 40-50 километров, – у него, если кто катался (уж, наверное, катались все, уж точно г-н Клепач в какой-нибудь отпуск ездил), расширение гигантское там, где происходит взимание платы за проезд. Я пытаюсь себе представить. Скажем, сделать платной Ленинградку. Во-первых, как при этом будет решена проблема примыканий со всех этих проселков. На всем проселке, что ли, поставить будку? Во-вторых, как будет решена проблема будки, которая взимает за проезд.

Потому что, если кто помнит, Ленинградка, да и любое другое шоссе российское, входящее в Москву, оно со всех сторон окружено зданиями, там просто нет ни одного клочка не освоенной и не проданной властями земли, и там расширения этого сделать нельзя. Т.е. они как решат проблему? Если они решат проблему так, что Ленинградка сейчас стоит на въезд в часы пик по час-два, а потом они поставят будку, и она будет стоять уже 24 часа… Я понимаю, что они думают, что народ не взбунтуется. А работать-то люди как будут? Это совершенно потрясающая ситуация.

Помните, я как-то рассказывала про моего знакомого Владимира Синельникова, кинорежиссера, который поехал в Сомали снимать фильм о пиратах. Ему там знакомые сомалийцы поставили в знак уважения к белому человеку посреди комнаты унитаз, не подсоединив его ни к канализации, ни к чему не подсоединив. Вот такое заимствование западных институтов.

Вот эти платные дороги, которые предлагает г-н Клепач, они вроде того сомалийского унитаза: вроде и есть, а вроде как бы и нет. На что эти ребята рассчитывают? Потому что ведь система перестает работать просто наглухо. Они рассчитывают исключительно на то, что те дороги, те 18 тысяч километров федеральных дорог, включая самые главные, переданные корпорации «Росавтодор», построенные на государственные деньги, можно будет обложить данью. И что потом с этой данью произойдет? Наверное, произойдет то же самое, что случится, если взять и покакать в этот замечательный сомалийский унитаз. Всё останется в каком-то другом месте, не в том, которое предусмотрено генеральным планом.

Еще одна интересная история, которая случилась на этой неделе. Испанский судья Бальтасар Гарсон едет к нам расследовать деятельность Олега Дерипаски и вообще занимается в Испании русской мафией. Судя по всему, нашему российскому государству это не очень нравится. Должна сказать, что, хотя я была в Испании на этой неделе на презентации своей книжки, свинья всегда найдет лужу, поэтому, естественно, я потащилась куда-то туда в испанские органы. Не буду называть людей, с которыми я встречалась, потому что все эти разговоры были конфиденциальные. Более того, эти разговоры основывались на тех материалах, которые имеются у «Новой газеты».

В «Новой газете» – это никакой не секрет – есть материалы, которые имеются у испанской прокуратуры, расследование ведет Роман Шлейнов. Это, собственно, не мое расследование, я не хочу отнимать у него копирайт. Поскольку мы в этом заинтересованы, мы будем доводить это расследование до конца. Не столько это моя прерогатива, сколько, повторяю, Шлейнова. Я не могла на основании этих материалов не задать некоторые вопросы людям, имеющим в Испании отношение к этому расследованию. Пришла я туда очень скептически настроенная. Потому что Бальтасар Гарсон – мы тут с Сережей Бунтманом обсуждали – это такой гламурный вариант комиссара Каттани. Это человек, который очень хочет быть в телевизоре и который очень не хочет быть в гробу. Поэтому он не очень расследует деятельность ЭТА, баскской террористической организации – это действительно опасно. Но вот русская мафия, которая на самом деле никогда его не взорвет, это то, что надо, чтобы красоваться на всех телеэкранах.

Поскольку было очевидно, что в этих материалах было написано много глупостей… Самый простой пример. В этих материалах Гавриленков назывался партнером Владимира Кумарина, тамбовского лидера. Всем в Санкт-Петербурге, и не только в Санкт-Петербурге, известно, что Гавриленков в Кумарина стрелял, что эти два человека стреляли друг в друга, что Кумарин почти смертельно ранен, у него в результате отрезана рука, у него пуля в сердечной сумке, что Кумарин ранен именно Гавриленковым и что в ответ был убит брат Гавриленкова, а сам Гавриленков где-то бегает в Испании. И вдруг в испанских бумагах это оказывается одна и та же группировка. Т.е. выглядело это немножко странно и непрофессионально.

И когда я туда пришла, я, как уже сказала, была скептически настроена. Я ушла оттуда с поразительным чувством. С чувством того, что значит профессиональное расследование, что значит профессиональное правосудие, даже если речь идет об очень тщеславном судье, таком, каков Бальтасар Гарсон. Т.е. Гарсон в России – это был бы смертельный номер, Устинов отдыхает. Но поскольку Гарсон работает в рамках испанской правовой системы, то происходят очень интересные вещи. Эти ребята точно знают, чего хотят, эти ребята точно знают, в чем виноваты или в чем, как они считают, виноваты их клиенты. И они отвечают очень просто: «Мы не можем заниматься тем, что происходило в России. Мы занимаемся тем, что происходило в Испании. В Испании эти люди занимались укрывательством от налогов. Это очень серьезное преступление. Мы бы хотели, чтобы Россия нам объяснила, как и с чьей помощью это происходило».

Я не буду пересказывать всего разговора. Еще раз повторяю, гораздо больше прав на все эти вопросы имеет Роман Шлейнов, ну и я буду этим заниматься. Но я задавала некоторые конкретные вопросы. Прежде всего, меня интересовали два имени. Это имя Владислава Резника (депутата, которого Гарсон объявлял в розыск по факту связи его с двумя арестованными в Испании бандитами Петровым и Малышевым) и г-на Игоря Соболевского, это бывший зам. главы следственного комитета г-на Бастрыкина. На что мне был дан ответ, что по поводу Владислава Резника у испанской прокуратуры, у испанской юстиции имеются очень серьезные претензии по поводу вещей, совершенных на территории Испании, не на территории России, этим они не занимаются, а именно на территории Испании. Они считают, что они много чего могут доказать.

По поводу г-на Соболевского они считают, что г-н Соболевский был одним из главных посредников между этими бандитами Петровым и Малышевым и различными высокопоставленными российскими лицами. Вообще, бизнес, которым они занимались, был не только испанский бизнес. Прежде всего, речь шла о торговле нефтью и о дальневосточной рыбе. Возникает вопрос – насколько далеко это заходило дальше. Тут ребята мнутся. Потому что я их конкретно спрашивала об имени Германа Грефа, ныне главы Сбербанка, который постоянно упоминается в разговорах всех этих господ. И они несколько уклончиво отвечали на этот вопрос.

Я их спрашивала об имени министра обороны Анатолия Сердюкова, который упоминается в примечаниях к делу, и, на мой взгляд, совершенно напрасно. Они тоже очень уклончиво отвечали на этот вопрос. Но мне показалось по их ответам, что они поняли, что с Сердюковым они перепутали. Это мое личное впечатление, что, когда появились сведения о том, что Сердюков со всеми этими людьми замешан, похоже, это была просто на тот момент не очень добросовестная работа испанских полицейский. Но, еще раз повторяю, я до конца в этом не уверена. Мне очень понравилось их крайне деловое отношение к делу. Например, в деле есть показания некого человека по имени Михаил Монастырский, он сейчас убит. Это человек, очень известный в криминальных кругах. Звали его в свое время Миша Фаберже. С ним большая беда случилась. В Испании, судя по всему, пытались украсть одного из близких ему людей. Господин Монастырский был уверен, что это дел рук тамбовских, что это дело рук Кумарина. Видимо, там были какие-то проблемы, кто кого обманул в денежных расчетах и так далее.

И вот г-н Монастырский пришел в испанскую полицию. Поскольку он не хотел отвечать на конкретные вопросы, как всякий бандит, как всякий человек, который сильно не в ладах с законом, он не хотел рассказывать конкретных вещей. А что-то рассказывать ему было надо. И он начал рассказывать всякую фигню, что за Кумариным стоит президент Путин, и Сечин, и еще кто-то, и вообще у Кумарина 50 металлургических заводов… Да в России нет столько металлургических заводов. Я спрашиваю этих полицейских: «Ребята, а что вы думаете о показаниях Монастырского?» Мне потрясающе понравился ответ. Опять же я не могу сказать, кто это сказал. Когда нашим полицейским дают такие показания, то наша прокуратура говорит: «Всё, у нас показания, мы сейчас этого приделаем на основании таких показаний. А эти ребята очень скептически к этим показаниям отнеслись. Они сказали: «Мы считаем, что Монастырский был с нами, мягко говоря, не откровенен до конца, что часть вещей, которые он говорит, это то, во что он верит. Часть вещей, которые он говорит, это то, что имело место быть на самом деле. А часть вещей, которые он говорит, это то, что, как он считает, он может нам впарить. А нам всё впарить не так легко.

Еще раз повторяю, в этом диалоге была замечательная история о том, как расследование достаточно самолюбивого и, на мой взгляд, вполне беспринципного судьи, который хочет быть героем, но не хочет за это платить дорогую цену, оно натыкается на совершенно определенные ограничения. И российская прокуратура оказывается сейчас перед очень серьезным выбором. Потому что если она не будет сотрудничать с испанской прокуратурой, то она не будет дальше знать, на чем всё свалится. Потому что, собственно, теми именами, о которых я спрашивала испанцев, именами Игоря Соболевского и Владислава Резника дело, похоже, не кончается. Я не хочу сказать, что там безумно что-то высоко, но всё это очень некрасиво. Всё это выходит за рамки того, что может происходит в цивилизованной стране. И всё это цивилизованная страна должна расследовать сама, а не должен это расследовать Бальтасар Гарсон.

Что же касается истории с Дерипаской, то, насколько я понимаю, это гораздо более сомнительная история. Это результат реализации данных, полученных не в результате операции «Тройка», а в результате операции «Оса». Эта история строится в основном на показаниях бывшего партнера Уральской горнометаллургической компании г-на Джалола Хайдарова, которые очень похожи на показания Монастырского, и история, которая строится на показаниях одного измайловского паренька, которого за что-то замели в Германии и таскали его давать показания из Германии в Испанию, он тоже рассказывал всё что знает и не знает.

Я думаю, что проблема этой истории заключается в том, что какие-то люди в 2004 году возле Олега Владимировича и под Олегом Владимировичем не мыли деньги, а просто связанные с ним бизнесом гоняли какие-то деньги через испанские фирмы. И это как раз случай достаточно дурного пиара. Что в таких случаях происходит? В таких случаях, если г-н Гарсон предъявил обвинение этим людям, о них никто не слышал и никогда не узнает, какой-то мелкий измайловский парень. А если г-н Гарсон говорит, что за этими людьми стоял аж сам Дерипаска, то это услышат все. Но я, честно говоря, не думаю, что Олегу Дерипаске составит большого труда доказать, что он лично не мыл 4 млн. долларов через какую-то испанскую оффшорку, что это были не его деньги, что это были деньги каких-то гораздо более мелких людей, не его деньги.

Еще раз смс-ки: 7-985-970-4545. Этой испанской историей, которая гораздо более интересна для России, чем для Испании, будет заниматься и «Новая газета» и я, потому что, на мой взгляд, это позорно, что мы выясняем правду о том, как устроена наша Дума, устроен наш бизнес, с помощью Бальтасара Гарсона. Не самый лучший инструмент для выяснений. Хотелось бы получить объяснения всех упомянутых в этом расследовании лиц по соответствующим вопросам.

На этой неделе произошла еще одна важная вещь. Это письмо Михаила Ходорковского, который ответил на статью Медведева «Россия, вперед». Ответил с известной долей скепсиса, потому что, как написал сам Ходорковский, многие вокруг считают, что эта статья является имитацией призыва к дискуссии, эта статья является симулякром. Но самое главное, что сказано в этой статье Ходорковского, это очень важная вещь, это вещь о том, что никакие призывы к модернизации не могут существовать, если нет слоя, который осуществляет и заинтересован в этой модернизации. А этот слой молодых менеджеров из России постоянно вымывается. Более того, вся сущность того режима петрократии, который мы имеем, заключается в том, что «не нравится – уезжай, ты нам в нашей России не нужен». Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон, по которому присылаются смс-ки, 7-985-970-4545. Я тут умудрилась напутать, почти как Андрей Клепач с Германией. Итак, статья Ходорковского. Статье Ходорковского маленькая сценка предшествовала. Сцена на суде. Прокурор оглашает обвинение и говорит: «Под этим документом стоит подпись Виктории Роуд». На что Лебедев говорит: «Под этим документом нет подписи. Виктория Роуд – это улица Победы». Конец абзаца.

Вот человек, против которого ведется такой процесс, пишет президенту Медведеву о том, что в стране, если мы хотим осуществлять модернизацию, нужно создать слой людей, заинтересованных в модернизации, потому что чиновники и силовая элита в ней, очевидно, не заинтересованы. Самое важное не то, что Ходорковский это написал, а то, что именно за это он сидит.

Дело в том, что очень много бизнесменов в мире в традиционных обществах лишались имущества, потому что королю хотелось этого имущества. Были Барди и Перуцци, которым английская и испанская корона перестали платить долги, потому что не хотели этого делать. Были купцы Жак Кёр или Жан Лебон (имя неразборчиво), у которых французские короли отбирали имущество, просто потому что им это имущество понравилось.

Но в случае с Ходорковским речь идет не просто о том, что у него, как у Жака Кёра отобрали имущество и отдали в управление людям, представляющим друзей Путина. А в случае с Ходорковским важно то, что между Ходорковским и Кремлем случилось принципиальное разногласие на тему того, как должна быть организована Россия. Михаил Борисович сложный человек. Как сказал в свое время Генри Форд, «я могу объяснить происхождение всех своих миллионов, кроме, разумеется, первого».

Но суть в том, что к 2003 году Ходорковский и компания, которая по активам была уже первой компанией в России, решил сделать свою компанию прозрачной. Не потому что он так любил прозрачность, а потому что это было более выгодно. А чтобы была более прозрачной компания, должно быть более прозрачным общество. Ходорковский хотел модернизировать Россию, Ходорковский вкладывался в будущность России, в том числе «Открытое общество» и все остальные гранты, не потому что он такой хороший, а потому что это ему было выгодно. И то, что было выгодно в данном случае Ходорковскому, было выгодно для России.

И вот именно это желание открытости компании, оно оказалось несовместимым с новым курсом Кремля. Там произошла совершенно поразительная вещь. Ведь примеру Ходорковского были готовы последовать практически все российские компании. Помнится, Дерипаска у крупных аудиторов тогда заказал аудит своей компании, уже «Альфа» была готова раскрыться. Когда всё случилось с Ходорковским, все, естественно, захлопнули свои ракушки. А когда соответствующий аудиторский отчет был опубликован со ссылками в газете «Ведомости», то пресс-служба г-на Дерипаски прислала в «Ведомости» замечательное письмо, в котором просила не публиковать порочащие компанию материалы. Т.е. в России произошел внутренний переворот. Страна, которая так же, как и Россия в 1913 году, развивалась в направлении к открытости и свободе, стала развиваться в направлении к закрытости и рабству. В данном случае Ходорковский оказался тем человеком, который выполнял те обязанности, которые на самом деле должно выполнять правительство. И за это был наказан.

ЛДПР и коммунисты у нас вдруг оказались сторонниками честных выборов и даже взбунтовались. Вопрос – почему? Я должна сказать, что история эта имеет простое объяснение. Что такое была Дума при Ельцине или даже первая Дума при Путине? Там же за всё платили. Там же реально приходилось договариваться с соответствующими фракциями, и члены этих фракций жили очень хорошо. При засилии «Единой России» ни за что, понятно, платить не надо, супермаркет закрыт, он просто превратился в отдел снабжения по договору. На мой взгляд, протесты ЛДПР и коммунистов в этом смысле имеют шкурный характер. Но протест ЛДПР и протест Жириновского против несправедливых выборов – это особенно показательная вещь. Потому что Жириновский, он ведь у нас обладает потрясающим политическим чутьем. Он первый кричит «Путину пожизненное правление». И, как видите, первый начинает кричать, что у нас несправедливые выборы.

Я уже сказала, что, к сожалению, история с выборами, про которые президент Медведев сказал, что всё с выборами было о-кей... У нас президент Медведев периодически говорит потрясающие вещи. Последний раз он такую потрясающую фразу, если помните, отмочил, когда сказал, что нелепо даже подозревать Рамзана Кадырова в том, что именно тот является заказчиком убийства Натальи Эстемировой, что это сделали те, кто хотел скомпрометировать Кадырова. Нет, последний раз было, когда президент Медведев блоггера Калашникова хотел позвать в советники.

Это всё явления приблизительно одного порядка. Это как с Андреем Клепачом и платными дорогами в Германии. Это вопрос об уровне комичности нашего руководства. С такими ребятами никаких Жириновских не надо, они сами Жириновского заменяют. Так самое ужасное в том, что будет, если в России действительно провести честные выборы. Потому что в России будет, как в Италии: победит либо КПРФ, либо Берлускони. И где тогда будет демократия?

У меня еще одна важная история, прежде чем я продолжу говорить про демократию. Меня постоянно спрашивают по Интернету об истории, которая случилась уже больше полугода назад, в ноябре она, по-моему, случилась, когда я обнародовала случай, что я заметила за собой слежку. Какое развитие имела эта история. Не совсем моя история, поэтому я не могу рассказывать ее до конца. Могу только сказать, что и Дмитрий Муратов, глава «Новой газеты», и Алексей Венедиктов как мой шеф, они обратились всюду, где возможно. МУР по этому поводу очень обеспокоился. Очень обеспокоилась по этому поводу Лубянка. Я должна сказать, что они приняли все соответствующие меры. Вопрос решен.

Я не могу рассказывать подробности, как я уже сказала, поскольку это не моя история. Единственное, что я хочу сказать, я хочу сказать спасибо людям, которые, как я считаю, спасли мне жизнь. Я особенно благодарна тем офицерам, которые в течение полугода меня охраняли, как было известно всем моим друзьям, потому что это не скроешь, со мной всё время это ездило. Во-первых, это были просто потрясающие люди. На них было приятно смотреть, что в России остались люди, задача которых, как они мне сами замечательно сказали – простите за прямую цитату, – «вовремя перебздеть». Не могу ничего больше говорить. Может, Венедиктов скажет больше.

Спрашивают про перепалку Лужкова и Кудрина, которая опять же случилась на этой неделе. Спрашивают, снимут ли Лужкова. Потому что, действительно, есть некие признаки ослабления Лужкова. На мой взгляд, они, во-первых, заключаются в том, что в Кремле ведутся на эту тему постоянные разговоры. Но вроде бы они всегда велись. Во-вторых, есть заявление министра финансов Кудрина о том, что Москва в момент кризиса, наоборот, продолжает увеличивать свои расходы, что выглядит довольно странно. Еще мне кажется, что Лужков находится сейчас в очень уязвимой позиции, потому что, как я уже сказала, есть несколько случаев, когда московские власти, или бизнесмены, или г-жа Батурина оказываются в одной упряжке с Рамзаном Кадыровым. Есть история с компанией Sibir Energy, есть история с гостиницей «Москва», есть, наконец, решение московских судов в пользу Рамзана Кадырова против того же «Мемориала». До этого решения московских судов принимались только в пользу Лужкова. Я думаю, что российские федеральные власти не может не пугать такой альянс, он достаточно страшноват.

Но ведь если Лужкова отправить в отставку… Эти ребята делили месяц, кого назначить на место начальника ГУВД. Сколько же они будут делить место Лужкова? Кроме того, не забывайте, что, если на место Лужкова кого-то назначить… В чем самая главная проблема Москвы? Что благодаря чудовищной централизации российской власти, зримым выражением которой является всё, начиная от пробок на московских дорогах до рейсов, которые из Читы в Барнаул летают через Москву, так вот в связи с этой централизацией власть мэра такого города, как Москва, возрастает гигантски, он является политически очень значимой фигурой.

И если на этом посту находится человек, за которым есть долгая история – у которого есть жена Батурина, у которого есть история 1999 года, когда лужковские СМИ выступали (как вы помните, Лужков хотел возглавить страну), и так далее, – то хотя бы там есть за что цепляться. А если на такое место поставить человека, верного Путину, или Сечину, или еще кому-то, то этот человек через некоторое время оказывается соизмерим с Путиным или с Сечиным. Это же национальная катастрофа. Мы же видим, что у этих ребят верности нет, у этих ребят… как сказал, кажется, Сталин, «если хочешь верности, заведи себе пуделя».

Сергей Миронов, глава «Справедливой России», сторонник спасения выхухоля, вдруг что-то выступает насчет выборов. Ребята, это как понять? Что такое партия «Справедливая Россия»? Она у нас что, не государственная, она у нас что, не ответственная? Как она у нас рассказывает, какие должны быть выборы? Как это она у нас уходит из парламента?

На мой взгляд, проблема с Москвой – может быть, я об этом буду говорить в следующей передаче, потому что у меня очень много спрашивают, что надо вообще делать в России, и об этом гораздо интереснее поговорить, чем о том, что не так в России, – на мой взгляд, проблема с Москвой заключается в том, что такого муниципального образования, как город Москва, быть не должно. Быть не должно, во-первых, этой гигантской централизации системы управления. Понятно, что это не вопрос к Лужкову, это вопрос к Кремлю. Но не должно быть именно самого субъекта.

Должен быть мэр Москвы в пределах, может быть, Садового кольца, может быть, Третьего кольца. И должны быть мэры маленьких муниципальных образований: всяких Раменок, всякого Беляево, всех московских пригородов, которые должны быть самостоятельными муниципальными единицами, так, чтобы население этих единиц видело, куда расходуются муниципальные деньги, и воспринимало мэра не как некое далеко существо… Потому что Москва – 10 млн. жителей, это больше, чем в некоторых государствах. Мэр уже не воспринимается как мэр. Мэр воспринимается как нечто такое заоблачное, где-то близко к Кремлю. Эти муниципальные образования должны соревноваться между собой.

Я хочу продолжить разговор про историю с демократией, тем более что у меня тут несколько вопросов по Интернету, связанных с тем, что я в прошлой своей передаче сказала, что демократии не бывает в нищей стране, что в такой стране демократия неизбежно кончается диктатурой. Это знали все античные мыслители, начиная от Аристотеля и кончая средневековым Макиавелли.

Разговор о демократии почему сложный? Потому что когда ты о ней что-то говоришь, то истинность или ложность утверждения зависит не только от того, о чем ты говоришь, но и от того, кто это говорит. Потому что когда, например, Барак Обама говорит, что у разных стран к демократии свои пути, это одно изречение. Когда об этом говорит Ли Куан Ю, президент Сингапура, достаточно авторитарной страны, которая, тем не менее, стала одной из самых процветающих в мире, это другой смысл изречения. Когда об этом говорит Саддам Хусейн или Сурков, то это совсем другой смысл изречения.

Вся эта дискуссия о демократии, она забита многочисленными шлаками, многочисленным враньем, которое иногда повторяется не думая, а иногда повторяется по заказу властей, которые желают доказать, что мы, русские, никуда не годимся. Власти пытаются доказать, что они делают всё правильно, а вместо этого доказывают, что Россия – это дрянь, которая ни на что не способна.

Например, нам говорят, что Россия не пригодна для демократии. Если бы такую фразу сказать сто лет назад, то ее можно было бы сказать и про Францию, и про Испанию. А что, получается Франция пригодна для демократии, когда в 1792 году во время Великой Французской революции она устроила то, что она устроила. Сто лет назад нигде особенно демократии не было, кроме как в Америке.

Или, например, очень популярные сейчас слова «дерьмократы», «приватизаторы». Это очень интересные слова, потому что речь идет в данном случае о компрометации понятия демократии на уровне внедрения этой компрометации в подсознание. Смотрите, какая интересная штука. Нам говорят «дерьмократы», «дерьмократы в России ни к чему не способны». Слушайте, за что же люди, которые так говорят, так ненавидят Россию? Почему демократы способны на что-то в Папуа – Новой Гвинее, а вот в России мы даже не папуасы.

Возьмем простой пример, ту же страну под названием Испания. Возьмем историю Испанской республики перед генералиссимусом Франко. Это история, когда демократия опозорилась в самом прямом, буквальном смысле слова (так же, как во время Великой Французской революции), когда анархисты в Барселоне резали священников, резали землевладельцев, когда в Андалусии резали землевладельцев, когда убийства стали настолько постоянными, что народ приветствовал Франко, в значительной своей части, со словами, что наконец он наведет порядок.

Кроме того, когда началась гражданская война, то слабое республиканское правительство, и тем более анархисты, которые резали хорошо, а воевали плохо, оказалось, что они бессильны против Франко воевать. И лидерство очень быстро захватило крайне немногочисленная фракция коммунистов, которые являлись, по сути дела, марионетками Сталина. И советские представители в Барселоне и в ряде других мест были фактически мини-диктаторами Испании, причем понятно, для чего Испания использовалась. Об этом очень хорошо написал в своей последней книге Виктор Суворов. Она использовалась как полигон, в котором Сталин попытался столкнуть впервые Гитлера напрямую с Западом. Сталин хотел, чтобы Запад ввязался и чтобы Гитлер ввязался.

И республиканские власти, которые вроде бы говорили о свободе, стали не просто заложниками, а добровольными заложниками и добровольными марионетками чужеземного диктатора. Это полный позор. Тем не менее, в современной Испании я нигде не слыхала слова «дерьмократия», я нигде не слыхала, чтобы кто-нибудь вспоминал эту историю со словами, что демократия в Испании невозможна. Да, тогда случилась такая неприличная история.

На самом деле проблема заключается в том, что, как я уже сказала, всё время путают понятие демократии, т.е. обеспечение свободы избирателя, с понятием обеспечения права собственности. Это совсем не равнозначные понятия. Если, например, посмотреть на античную Грецию, на Афины, которые создали демократию, и которые создали не только демократию. Они создали, например, такую штуку, как наука. Наука как правило постижения мира свободным умом была создана именно в Афинах. До этого науки не было.

Очень часто говорят, что теорему Пифагора знали в Древнем Египте. Э-э, нет, ребята. В Древнем Египте, знаете, как назывались те, которые знали теорему Пифагора, и что они делали? Их греки называли – буквально в переводе с греческого – вязателями веревок, не геометрами, а, если я правильно помню, гарпедонаптами. Т.е. это были те люди, которые умели практически строить пирамиды и которые знали, что, если веревку разделить на три части и соединить ее между собой таким образом, что с одной стороны будет три части, с другой стороны – четыре части, а с третьей – пять частей, то получится прямоугольный треугольник между тем, где три части, и тем, где четыре части. Т.е. это были люди, которые знали некоторые практические секреты. А наука как принцип постижения мира была открыта именно в демократических Афинах.

Но если посмотреть на то, как демократические Афины жили с точки зрения экономики, то ужасный ответ заключается в том, что они жили хуже соседней царской Персии. А если посмотреть почему, то ответ заключается в том, что даже в достаточно стабильной афинской демократии, поскольку речь шла о достаточно бедной стране, были продуманы механизмы, которые были связаны с распределением собственности богатых в пользу бедных.

Не было налогов, но были так называемые литургии, фактически добровольные приношения богатых людей, которые кончались тем, что богатый человек для того, чтобы быть не изгнанным народом, должен был огромное количество средств, разорительных, выделять или на сооружение судов, так называемую триерархию, или на устроение пиров, или на устроение театральных представлений.

Был, наконец, афинский суд, который назывался гелиэя, в которым было несколько тысяч присяжных, которые, по определению, оказывались самыми бедными людьми. Присяжным платили за заседания. А кто ходил, для того чтобы получить деньги, на заседания суда? Ответ – бедняк. Ему платили сначала два обола, потом три обола. В результате получалось так, что адвокаты просто обращались на суде со словами: «Присяжные, помните, что у вас не будет денег, если вы не вынесите обвинительного решения в этом процессе».

Эти механизмы, и многие другие, приводили к тому, что в демократических Афинах, как я сказала, экономика была устроена хуже, чем в процветающих городах соседней Ионии, процветающих под персами. Как известно, эта демократия не выжила. Я могу приводить еще много примеров. Наверное, буду приводить их в следующей передаче. Но суть заключается в том, что, как я уже сказала, именно поэтому в течение многих столетий любой мыслитель, начиная от Аристотеля, знал, что демократия не очень стабильная форма правления.

И великая вещь, внесенная технологической революцией, внесенная научной революцией, именно и заключалась в том, что промышленная революция позволила разбогатеть огромному количеству людей и демократия стала стабильной формой правления там, где народ был богатый.

Поэтому, если говорить о том, что такое хорошая диктатура и что такое плохая диктатура, как их различить, ответ очень простой. Плохая диктатура – это та, которая воспроизводит сама себя. Это та, которая выметает из общества любые слои, заинтересованные в модернизации, и оставляет нищих, которые даже в отсутствие диктатора проголосуют за нового диктатора. Хорошая диктатура – это, например, как у Пиночета, когда человек создал такую систему, при которой Чили разбогатели. Пиночет объявил выборы, которые надеялся выиграть. Пиночет проиграл выборы. Но чтобы не уничтожить всё то, что он сделал, он вынужден был уйти.

Хорошая диктатура, как это ни парадоксально, это даже Франко, после смерти которого Испания тоже оказалась примерно в той же ситуации. Благодаря Франко в последние годы в страну пришли иностранные инвестиции, потому что страна была очень бедная, в нее было выгодно вкладывать. А когда Франко умер, оказалось, что диктатуру продолжать нельзя из-за экономических нужд этих инвесторов. Хорошая диктатура – это та, которая кончается демократией. До встречи через неделю.