Стоит ли ждать \"просвета\" в кризисе?

К. ПОХМЕЛОВ: 23 часа и 5 минут в российской столице. Добрый вечер. Сегодня в гостях у «Кредита доверия» Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН». Здравствуйте, Михаил Леонидович.

М. ХАЗИН: Добрый вечер.

К. ПОХМЕЛОВ: Добрый вечер. Константин Похмелов, это я, буду задавать вопросы, которые приходят к нам СМС-портал. Ну и, разумеется, особое внимание уделю вопросам, которые уже пришли на интернет-портал нашей радиостанции. Ну и начнем вот с чего – с самого любимого вопроса, безусловно, «что делать?». Но это, оказывается, для нашего слушателя Андрея Любомирского, вопрос не главный. Для него главное, когда можно начинать. И вообще он спрашивает: «Что должно произойти в стране – кризис, дефолт, голод – чтобы сменилась команда нынешних бухгалтеров и банкиров и им на смену пришли экономисты вашего уровня, промышленники?».

М. ХАЗИН: Ну, вообще говоря, нынешние как бы министры-монетаристы, в общем, не считают, что им пришло время уходить. Они искренне убеждены, что они отлично справляются со своими обязанностями. Более того, они даже тут приняли некоторые разумные решения по стимулированию кредитов в стране. На самом деле разумные решения, более того, если бы они их приняли где-нибудь в октябре – ноябре, это уже дало бы какой-то эффект. Даст ли это эффект к сентябрю – это вопрос спорный, я не знаю. Но, видите, они как бы даже кое в чем стали разбираться, что я считаю, безусловно, позитивным фактом. Другое дело, что идеологически они продолжают придерживаться совершенно неправильных концепций. В частности, они до сих пор твердо убеждены, что кризис вот-вот закончится мировой, и что по этой причине главное день простоять да ночь продержаться, и само собой за счет улучшения экономической конъюнктуры начнется экономический рост. В общем, я не очень понимаю, откуда они это взяли. Хотя, например, тот же Кудрин, который в последнее время стал проявлять как бы осторожность, сказал о том, что конъюнктура не улучшится ни в ближайшие 10 лет, ни в ближайшие 20, ни в ближайшие 50. Ну 50 и 20 мы оставим на его совести, я уже про 20 не уверен, а вот 10 - да, действительно, если сравнивать с 30-ми годами, то 10 лет вполне себе длительность кризиса. Но при этом он забыл сказать, что российская экономика в данном случае вполне себе имеет внутренние резервы для роста. Другое дело, что он сам создал ситуацию, в которой единственным прибыльным бизнесом является обмен рублей на доллары. А в такой ситуации, конечно, если мировая конъюнктура не улучшится, то шансов нет. Впрочем, посмотрим. Вот видите, у нас, например, тут кадровые изменения произошли – сменился начальник Московского Управления внутренних дел, что само по себе удивительно, поскольку такого рода люди у нас обычно не увольняются.

К. ПОХМЕЛОВ: Так хочется спросить, как это повлияет на курс доллара?

М. ХАЗИН: Видите ли, в чем дело. Проблема здесь не в курсе доллара, потому что курс доллара – это в конце концов инструмент. Проблема в другом. Если в стране на протяжении 15 лет никого не увольняют за явное несоответствие занимаемой должности, то у людей возникает сильное нежелание что-то вообще делать. Ну как? Чемоданы с деньгами носят, в разного рода мероприятиях в разных престижных местах они участвуют, в Куршевель ездят…

К. ПОХМЕЛОВ: Ну ощущение того, что все будет вечно.

М. ХАЗИН: Зачем что-то менять? Да, как бы не буди лихо, пока оно тихо. А то вдруг неожиданно – бах! – человека увольняют, причем увольняют, потому что там что-то произошло неправильно. Что же получается? Что можно министра финансов уволить за то, что, соответственно, что-то произойдет неправильно? Ну как, вывод какой? Страшное дело, это же покушение на устои государства.

К. ПОХМЕЛОВ: Да, если тут начать думать, можно сильно до чего додуматься. Вот такие, несколько приземленные, вопросы есть: «С чем в последнее время связана относительная стабилизация курса рубля по отношению к доллару и евро?». И ваш последний прогноз по курсам валют – это спрашивают всех.

М. ХАЗИН: Вы знаете, если, соответственно, рубли вообще не давать в экономику, то какой курс вы напишете на бумажечке, такой и будет. Ну у нас, конечно, не то чтобы совсем не дают. Что-то дают. Но дают так мало, что курс рубля на самом деле начал даже несколько расти к доллару, поскольку рублей явно не хватает. Но, разумеется, гибнет промышленность, гибнет, соответственно… ну, региональные бюджеты загибаются. Очень смешная ситуация: в некоторых отраслях российской экономики спрос растет, например, на алкогольную продукцию, а удовлетворить его невозможно, потому что западная продукция становится слишком дорогой, а отечественная для того, чтобы расширить производство, нужны кредиты, а кредиты ей никто не дает. И в результате идиотическая ситуация – при растущем спросе падают объемы производства. Я замечу, что я восхищаюсь Игнатьевым и Кудриным, поскольку даже в страшном сне такую картину никакой человек, который хотя бы минимально занимается экономикой, представить себе не может.

К. ПОХМЕЛОВ: Еще один конкретный очень вопрос от Анатолия, инженера из Петербурга: «Здравствуйте, уважаемый Михаил Леонидович. В какой валюте сейчас надо хранить свои сбережения? Или лучше положить их в Сбербанк? Но почему в Сбербанке такие маленькие проценты в сравнении с инфляцией?»

М. ХАЗИН: Почему в Сбербанке маленькие проценты, это понятно. Сейчас везде проценты ниже инфляции. Но дело в другом. Дело в том, что, вообще говоря, в сегодняшней ситуации говорить о прогнозе курсов крайне опасно. Почему? Потому что теоретически имеется теханализ, который говорит, что, скорее всего, доллар должен упасть относительно евро, который должен показать локальный максимум, а потом начать опускаться. С другой стороны, есть фундаментальный анализ, который говорит, что напечатали столько долларов, что, соответственно, доллар должен падать. С третьей стороны, падать относительно чего – относительно евро, относительно йены? Но Европа и Япония живут на экспорте в США. Падение доллара – это уменьшение экспорта. Уменьшение экспорта – это падение европейской и японской экономики. И китайской тоже, но юань, слава богу, неконвертируемая валюта, что несколько облегчает мучения тех, кто работает на этом рынке. По этой причине я считаю, что, по крайней мере, до осени заморачиваться не стоит. Если у кого-то есть деньги в долларах и евро, вот пускай лежат и не надо их трогать, не буди лихо, пока оно тихо. Вот если деньги в рублях, то теоретически может такое случиться, что правительство будет вынуждено дать деньги в экономику, ну, например, для того, чтобы прекратить кризис в региональных бюджетах. И тогда ровно потому, что оно не в состоянии контролировать экономику, а самый выгодный бизнес – это обмен рублей на доллары, рубль действительно может снова девальвироваться. Но я склонен считать, что все-таки это до конца лета не произойдет. Но еще раз говорю: все вероятность.

К. ПОХМЕЛОВ: Все равно огромное вам спасибо, потому что опять-таки это конкретный ответ на конкретный вопрос, которых приходит очень много. Был тут один вопрос, но просто их очень много, я не могу… помню его суть. Наш слушатель спрашивал о том, что вообще у нас в стране есть какая-то отрасль экономики, кроме вот того самого насоса выкачивания наших ресурсов геологических – нефти и всего остального? Есть хоть какая-то отрасль, которая сейчас растет, которая развивается, которая конкурентоспособна на мировом, на европейском рынке?

М. ХАЗИН: Не уверен, что есть какие-то отрасли. Но теоретически у нас есть еще космические запуски, но…

К. ПОХМЕЛОВ: Но это не слишком прибыльное, по-моему…

М. ХАЗИН: Спрос на них падает. Ну, разумеется, потому что на этих запусках висит колоссальная инфраструктура, которая очень дорого стоит, и государство все равно должно ее поддерживать. Мы еще оружием торгуем, но качество этого оружия все время падает. И потом, знаете, торговля современным оружием в условиях, когда его нет у собственной армии, это такое опасное дело. Нет, у нас практически нет сегодня ниши в мировом разделении труда, которую бы мы занимали. То есть нет такого предмета, который бы мы продавали во всем мире и его бы легко покупали. Это основная катастрофа, это результат работы вот тех самых монетаристов 90-х – 2000-х годов. Теоретически если бы мы должны были правильно встраиваться в мировую экономику, это должно было бы происходить так: мы должны были бы какую-то часть отраслей, большую, отдать для других потребителей, но что-то мы должны были бы получить для себя. Вот, к сожалению, мы ничего не получили. Это есть, собственно, результат. Ну, вы знаете, где проходит грань между ошибкой и преступлением, это вопрос сложный. А в результате мы сегодня являемся жертвой, что бы мы ни пытались производить. Если границы открыты, если рынки открыты, то всегда найдется более дешевый и более качественный импорт. И в этой ситуации единственный способ – это ограниченная протекционистская защита. Ну, грубо говоря, мы хотим вытащить какую-то отрасль. Мы ее закрываем и начинаем производить сначала плохую продукцию и потом все лучше, лучше и лучше. В этом смысле я считаю, что нужно обязательно любой ценой сохранить, скажем, автомобильную промышленность. Но при этом нужно понимать, какую нишу мы хотим занимать. Мы не сможем конкурировать с «Мерседесами», поэтому ругать «АвтоВАЗ» за то, что он не производит «Мерседесы», глупо. Хотя в некотором смысле он там съел денег больше, чем те деньги, которые «БМВ» потратила на разработку новой линейки своих автомобилей. Но, скажем, с машинами ценой 4 – 5 тысяч долларов, приличными, мы вполне можем завоевать мир. Потому что за 1,5 тысячи долларов индийская машина, безусловно, мир не завоюет, а вот машина за 4 тысячи долларов ни «Мерседес», ни «Фольксваген» сделать не смогут. А это будет актуально через 3 – 5 лет, когда уровень жизни в Европе и США сильно упадет.

К. ПОХМЕЛОВ: Да, тем более, насколько я знаю, попытки-то такие были. И «Нивы» наши, в общем-то, в свое время, и «Жигули»…

М. ХАЗИН: Работало, работало. Это было еще на фоне роста жизненного уровня Европы и США. Когда он будет падать, это будет еще актуальней. Но только, разумеется, нужно эту машину, во-первых, сделать, чтобы она была качественной, чтобы в ней не было банальной глупости – чтобы там не отваливались детали и еще бы двери закрывались плотно – это первая вещь. А вещь вторая – нужно, конечно, провести очень качественную рекламу и как бы выход на мировые рынки. Ну, пожалуйста, это можно попытаться сделать. Вопрос в том, сможет ли это сделать нынешний менеджмент «АвтоВАЗа» - отдельный вопрос. Я вот тут был в Самаре и задал там местным людям вопрос: «Сколько сейчас вице-президентов на «АвтоВАЗе»?» Мне сказали, что не то 56, не то 58, или 36, или 38 – неважно. Короче говоря, они исчисляются десятками. И при этом, надо думать, каждый из них получает высокую зарплату, а что они делают, науке не известно. Вот это главная проблема российской экономики. Я уже говорил здесь и повторю еще раз: главная проблема российской экономики – это очень низкая, в большей части отраслей отрицательная, рентабельность. Почему? Потому что не решаются 5 основных проблем. Это налоговая политика, это кредитно-денежная политика, это борьба с монополиями, это повышение тарифов естественных монополий. И, наконец, это коррупция. Это 5 основных элементов влияния на себестоимость, увеличения ее. Пока мы не начнем бороться со всеми этими пятью проблемами, мы не сможем экономику вытащить. Но работать с этими пятью проблемами можно только на действующей экономике. Если экономика встала, то как бы вы ни меняли себестоимость, она уже обратно не запустится. Для того, чтобы запустить экономику, нужно девальвировать рубль, чтобы стало выгодно вкладываться и запускать импортозамещающие технологии. А вот после этого и нужно делать то, о чем я говорил. Потому что да, конечно, начальника ГУВД Москвы сняли за то, что его начальник отдела устроил бойню. Но при этом надо четко совершенно понимать, что, например, за то, что начальники того, что раньше называлось райисполкомами, устраивают такую же бойню бизнеса, и не только в Москве, малого и среднего, как бы отбирая у них деньги просто в невероятном количестве, за это пока никто не снят. А с точки зрения вреда для экономики это ничуть не меньше.

К. ПОХМЕЛОВ: То есть, насколько я понимаю, вы видите, что эта история с отставкой этого офицера заключается в том…

М. ХАЗИН: Он генерал.

К. ПОХМЕЛОВ: Майор он.

М. ХАЗИН: Нет…

К. ПОХМЕЛОВ: А, нет, я имею в виду…

М. ХАЗИН: Начальник ГУВД – генерал-лейтенант.

К. ПОХМЕЛОВ: Начальник Южного…

М. ХАЗИН: Да, он майор.

К. ПОХМЕЛОВ: … в этой истории с майором – это исключительно повод? То есть там все было как бы давно не то чтобы решено, но как бы…

М. ХАЗИН: Я не знаю, повод это или не повод, это на самом деле непринципиально. Потому что для нас принципиально другое – что вот эта история, она стала таким очень сильным местом. Но между нами говоря, когда офицер ГАИ сбивает на пешеходном переходе детей, а его только увольняют, а его руководство вообще не трогают, то это ничуть не менее безобразная ситуация. То есть на самом деле надо четко совершенно понимать, что у нас сложились некие корпоративные мафии именно вот в таком смысле, у которых внутри действует круговая порука и которые уничтожают все вокруг себя. И надо четко совершенно понимать, что с этой ситуацией надо кончать, потому что при ней экономика развиваться не может.

К. ПОХМЕЛОВ: Хорошо, несколько вопросов из Ближнего зарубежья. Александр… мне это нравится: Александр, спекулянт с Украины. Видимо, это профессия уже там.

М. ХАЗИН: Нет, это просто у него здоровое чувство юмора.

К. ПОХМЕЛОВ: А, значит, что вы уже с ним знакомы.

М. ХАЗИН: Нет, я с ним не знаком, ну неважно.

К. ПОХМЕЛОВ: Ну, неважно. «Отслеживаете вы экономическую ситуацию на Украине? Если да, то что можете сказать о ее перспективах на ближайшие год – два?»

М. ХАЗИН: Особо приятных перспектив я для Украины не вижу. И связано это даже не столько с тем, что там несколько неадекватная политика властей, сколько с общеэкономическими вещами. На Украине маленькая экономика. Хотя одна из самых крупных стран Европы, но экономика маленькая. А в условиях начинающего кризиса маленькая экономика выжить самостоятельно не может. Она выживает, только если у нее есть доступ к большому рынку. Даже это не гарантия. Например, страны Прибалтики, хотя их включили в ЕС, у них экономический коллапс надвигается. Но проблема состоит в том, что Украину в европейские рынки не пустят никогда. Она слишком большая. Европа с Польшей до сих пор не может разобраться, а Польша теоретически меньше, чем Украина, как экономика. Ну сейчас, правда, Украина рассыпается, но тем не менее. И в этой ситуации единственный рынок, который могла бы получить Украина и который бы обеспечивал ей нормальное существование, это российский. Ей надо смотреть на Восток. Но там у власти стоят прозападные элиты, которые целенаправленно забивают любую попытку двигаться на Восток. То есть на самом деле руководители Украины прозападные целенаправленно уничтожают украинскую экономику. То есть они хотят вступить в Евросоюз и в НАТО, чтобы Украина была такой Украиной 18-го века, а там было чуть ли не сельское население с образованием в лучшем случае 2 – 3 класса церковно-приходской школы, с уничтоженной интеллигенцией. Поймите, интеллигенция не может быть в бедной стране. Вот я тут был в Эстонии пару месяцев тому назад и пытался им объяснить, что, ребята… Они мне говорят, что вот, как бы эстонцы же могут в условиях кризиса разбежаться по хуторам и сохранить тем самым свою самость. Я говорю: «Да, но это будет самость деревенская». За годы советской власти худо-бедно сделали интеллигенцию, сделали культуру, даже киностудию сделали. Всего этого в нынешней ситуации Эстония поддержать не может, если не получит рынка, на который она может выходить. Абсолютно аналогичная ситуация с Украиной. Если мечта Ющенко, чтобы, соответственно, украинцы были уборщиками мусора в Европе, чтобы они, соответственно, выполняли какую-то другую грязную работу и при этом еще безвылазно работали в поле, еще раз повторяю, без образования, без университетов, без городской культуры, то к этому он как бы действительно ведет ситуацию. Я вообще считаю, что это неправильно, что Украина не должна вот так вот культурно и научно деградировать. Но ее целенаправленно к этому ведут. Зачем, я не знаю.

К. ПОХМЕЛОВ: Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН», в эфире на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В продолжение темы. «Ваша позиция в отношении антикризисных мер правительства России» Руслану, предпринимателю из Казахстана, ясна. «Могли бы вы дать оценку действиям правительства Казахстана по преодолению кризиса?»

М. ХАЗИН: Вы знаете, я не настолько хорошо знаю, что там происходит, чтобы давать оценки. Я только что прилетел из Алма-Аты, где я был на Шестом Евразийском медиафоруме. Мне понравилось это мероприятие вполне. Хотя говорят, что предыдущие были лучше, но это такое высказывание отдельных людей. Поскольку я там был в первый раз, мне трудно сказать. Мне понравилось. Но я совершенно четко могу сказать, что Казахстан – это страна, которая в одиночку из кризиса выйти не может. Опять-таки по той причине – они даже меньше, чем Украина. Хотя у нее есть свои источники сырья. И в этом смысле Казахстан ведет более разумную политику, чем Украина, вне всякого сомнения. Там очень сильный президент, и он, более того, пытается сделать очень интересную программу (я не знаю, делается это целенаправленно или так получается само собой, посмотрим, как это будет развиваться), чтобы Казахстан стал той площадкой, на которой бы можно было обсуждать немонетарные методы выходы из мирового кризиса. Сегодня, к сожалению, на всех крупных мировых площадках на немонетарные методы наложено жесточайшее табу. Это связано с некой монополией монетаристов на истину в экономике сегодня. Но я склонен считать, что, по крайней мере, к этой осени эта монополия начнет разрушаться. И вот тогда, собственно, преимущество будет у того, кто первый у себя сделает нормой встречи вот этих самых немонетарных экономистов. Пока в этом месте лидирует Казахстан, честь ему и хвала.

К. ПОХМЕЛОВ: Если можно, для не самых образованных, что значит «немонетарные способы выходы из кризиса»?

М. ХАЗИН: Ну, вообще говоря, объяснить нормальному человеку, что такие монетаризм, достаточно сложно. Условно говоря, это название экономической школы, одно из течений экономической мысли. Так получилось, что сторонники этого течения захватили все практически руководящие посты в мировых финансовых организациях, в правительствах большинства стран мира, которые работают, скажем, с МВФ и мировым банком – это и Соединенные Штаты Америки, и Великобритания, и страны Европы, и Россия в том числе. И любая попытка выйти за пределы этой школы… Да, как выяснилось, эта школа на самом деле не в состоянии даже адекватно интерпретировать нынешний кризис, его причины. Это мы хорошо видим на всех крупных международных конференциях: о причинах кризиса никто ничего не говорит. Вместе с тем существует множество немонетарных школ – институционалисты, кенсианцы, марксисты, в конце концов – у которых есть вполне интересные мысли. У нас есть теория кризиса, которую мы разработали еще в начале 2000-х годов, у других есть и другие теории. Но вот наша теория вполне адекватно пока предсказывает развитие ситуации. Я думаю, что до конца кризиса она будет вполне рабочая, потом, конечно же, нет, потому что все-таки эта теория описывает нынешнюю экономическую модель, а после кризиса она будет новая. Но очень бы хотелось, чтобы на формирование этой новой модели оказывалось целенаправленное влияние, чтобы она была максимально, скажем так, приятна и народам, и бизнесу. Потому что в противном случае кризис пойдет по максимально жесткому сценарию. Собственно говоря, сегодня монетарные власти основных экономик мира целенаправленно вгоняют мировую экономику в максимально жесткий вариант кризиса. Мне кажется, что это неправильно.

К. ПОХМЕЛОВ: Ох, лучше бы не спрашивал. Ну да ладно, все равно ничего не понял. Тут более конкретный вопрос тоже из-за рубежа, но уже из дальнего. Ирина из Сан-Франциско: «Куда вкладывать деньги простым американцам? Спасибо».

М. ХАЗИН: Хороший вопрос. Значит, у американцев, безусловно, будет высокая инфляция. Я считаю, что золото, золотые монеты прежде всего – вещь вполне актуальная и для американцев. При этом у них инфраструктура развита куда лучше, то есть для них это вообще не проблема. Кроме того, под золото очень легко брать кредиты, и в этом смысле это еще и такой инструмент работающий, если бизнес есть какой-то, мелкий или средний. Но, вообще говоря, это, безусловно, проблема, потому что американская экономика к высокой инфляции не приспособлена. В общем, пока золото. Пока я другого варианта не вижу. Но кто знает, может быть, осенью что-нибудь появится.

К. ПОХМЕЛОВ: Хороший вопрос, по всей видимости, уже напоследок, от Павла, индивидуального предпринимателя: «Ежедневно СМИ повторяю по несколько десятков раз за день курсы валют и биржевые индексы. На мой взгляд, фондовый рынок в сегодняшней форме – это отвлечение ресурсов из реального сектора. Как вы думаете, почему газеты и радио так мало уделяют места реальной экономике, например, темпам посевной, добыче угля, среднедушевому потреблению окорочков в первом квартале и так далее?»

М. ХАЗИН: Ну, вообще говоря, это совершенно естественно, потому что опять-таки у власти находятся монетаристы, для которых главное – это макроэкономические показатели типа финансовых. Кроме того, большая часть бизнеса реально занимается финансовыми спекуляциями. И надо четко совершенно понимать, что последние 30 лет западная экономика, а с 91-го года незападной экономики в мире нет, ну если не считать Кубы и Северной Кореи, развивается исключительно в рамках вот этих вот финансовых механизмов. Там генерируется основная прибыль, там определяются основные экономические процессы. Поэтому говорится об этом. Для того, чтобы вернуться к советским показателям, то есть когда людям объясняли, сколько квартир, сколько всего остального, это надо радикально менять всю модель и всю психологию тех людей, которые занимаются экономикой. Это достаточно сложно. Я думаю, что это все равно придется сделать. А пока даже это как-то не очень хочется говорить, потому что рассказывать о падении темпов производства, о росте безработицы как-то властям не очень хочется.

К. ПОХМЕЛОВ: Рубль хоть иногда растет хоть ненадолго…

М. ХАЗИН: Хорошо ли это? Понимаете, еще раз говорю, макроэкономические показатели – это инструмент. Вот я могу описать политику, при которой хорошо, чтобы рубль рос. Могу описать такую, при которой хорошо, чтобы рубль падал. Проблема состоит в том, что когда у вас одновременно проводятся политики, при которых хорошо бы, чтобы рубль рос, и одновременно в одном направлении, а в другом чтобы хорошо бы, чтобы рубль падал, то ничего, кроме неприятностей, вы не получите. У нашего правительства нет экономической системности. Они вообще не экономисты, они бухгалтеры. То есть они пытаются подбить баланс. А что под этим балансом, они не понимают. В результате может оказаться так, что мы сегодня его подбили, чтобы завтра он рухнул.

К. ПОХМЕЛОВ: «Лебедь, рак и щука».

М. ХАЗИН: Ну даже не столько «Лебедь, рак и щука», сколько… Условно говоря, у вас есть трактор, которым, соответственно, нужно пахать поле, ну, можно пахать, можно бороновать, можно сеять, еще и такой универсальный инструмент, а вы на нем освоили единственный инструмент – ездить в соседнюю деревню за водкой. Это, безусловно, важная функция, но как бы…

К. ПОХМЕЛОВ: Не единственная.

М. ХАЗИН: Далеко не вся, да.

К. ПОХМЕЛОВ: Спасибо. Ой, последний вопрос, если можно, коротко, просто не могу… от Юры из Волгограда: «Крах денежной системы – миф или реальность?» Мне кажется, этот вопрос уже из последних сил.

М. ХАЗИН: Ну, крах мировой долларовой системы – это, безусловно, реальность. Только не нужно считать, что он произойдет завтра. Это не акт, это процесс. Он начался уже довольно давно, мы книжку написали еще в 2003 году, она вышла – «Закат империи доллара». И вот этот процесс начался уже в конце 90-х годов и протянется еще какое-то время, но у нас на глазах. Если бы в начале 2000-х описать то, что происходит сегодня, люди бы не поверили. Во всяком случае, когда наша книжка вышла, на нас показывали пальцами и говорили: «маньяки», «антиамериканцы», «сумасшедшие», «инструкторы провинциального райкома партии». Ну, какую-то глупость говорили люди, чтобы сформулировать свое как бы принципиальное несогласие с тем, что такое может быть. Но вот оно у нас на глазах происходит.

К. ПОХМЕЛОВ: Спасибо огромное. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании «НЕОКОН», был у нас в гостях. Огромное вам спасибо. Удачи.

М. ХАЗИН: До свидания.