Население чувствует, что его опять надули

На прошлой неделе правительство решило разнообразить меры по борьбе с кризисом. Премьер Путин предложил снизить налоги для бизнеса. Одобряете меру?

Скрепя сердце, соглашаюсь. В принципе, все страны стараются снизить налоговую нагрузку, с тем чтобы облегчить бизнесу выход из положения. Лично я не очень поддерживаю эту меру, тем более снижение налога на добавленную стоимость. В качестве временной меры она может быть полезной, потому что, конечно, сокращение спроса произойдет по многим отраслям и будет вызывать напряженность в финансах.

Но в этом есть свои минусы. Российская экономика нуждается в очистке от неэффективных предприятий. По крайней мере 30% компаний в обрабатывающей промышленности неконкурентоспособны и такими будут оставаться, но получат свои льготы наравне с другими. Избирательного характера мера не носит, она огульная. Вы снижаете налоги, тем самым вы в равной степени всем предоставляете облегченные условия. С послаблениями по части амортизационных отчислений и компенсациями в связи с отчислениями в социальные фонды можно согласиться.

Какая мера, на ваш взгляд, была бы более эффективной по сравнению с предложенной?

У меня кровожадный подход. Я бы таких мер, типа снижения налогов, не применял бы. Субсидирование отдельных компаний носило бы более целевой характер. Хотя тут есть опасность, что для спасения будут выбраны любимчики, а не те, кто более важен для российской экономики. Но кровожадный подход заставил бы эти предприятия найти шаги, как выйти из кризиса. Поскольку я не несу ответственности, я могу себе позволить высказывать такие взгляды. Возможно, окажись я в правительстве, я действовал бы так же, как они.

Но как экономист вы считаете, что пусть каждый спасается как может?

В основном да. Предприятия должны иметь возможность обращаться к правительству. Наверное, нужна какая-то антикризисная комиссия и т.д. Но целевые меры зачастую бывают лучше, чем огульные. Целевой характер налогообложения была бы самая большая беда.

Вы упомянули "любимчиков", которым помогает государство. Нам говорят, что это делается для спасения экономики. Как вы думаете, в обмен на что спасают отдельные компании?

Я думаю, государство их поддерживает прежде всего из соображений послушности. Когда надо, обращаются к бизнесмену, и он выручает. У них есть негласный контракт – между правительством, региональными правительствами и предприятиями. Они пользуются поэтому особым отношением, когда возникает нужда.

Когда государство может напомнить о долгах любимчикам?

Государство ничего не напоминает. Оно безлико. Напоминают определенные люди – те, на которых рассчитывали, когда устанавливали отношения с правительством. В газете "Ведомости" я прочитал, что при выборах иркутского губернатора некоторые кандидаты обращаются за поддержкой к господину Чемезову, главе "Ростехнологий" (который имеет большие интересы в Иркутской области) в расчете на то, что Чемезов окажет им поддержку. Известно, что он состоит в дружеских отношениях с Владимиром Владимировичем Путиным. Бизнес знает, как это делать. Для него самое первое дело найти людей, с которыми можно установить теплые отношения, а еще лучше с кем-то в правительстве…

Все-таки обывателю не совсем понятно, почему правительство взялось спасать компании, чьи пакеты акций оказались в залоге у иностранных кредиторов. Что плохого, если бы крупный пакет акций "Норильского никеля" перешел от Дерипаски к PNB Paribas?

Мне вообще-то тоже не очень понятно, но я могу предложить некое объяснение. Допустим, есть компания, например BP. К ней трудно обратиться с просьбой: сделайте то-то и то-то. Иностранцы имеют несколько иные, чем у нас нормы отношений. Правда, со временем они привыкают. Им тоже известна некая норма, которая по-русски называется "с волками жить – по волчьи выть", но все-таки это не совсем то. Свои знают, что их ждет, если они станут доказывать свою независимость. Но это одно из объяснений. На самом деле, если вы спросите чиновников, они скажут, что иностранные компании могут действовать вопреки стратегическим интересам российской политики, российского государства и т.д. Это довольно редкий случай в мировой практике, особенно сейчас, но чиновники к такому аргументу прибегают.

В Европе правительства тоже выкупают пакеты акций стратегически важных компаний. Этот процесс чем-то отличается от того, как это делается в России?

В большинстве случаев у нас применяются меры те же самые. Если бы это была не Россия, а Европа, можно было бы рассчитывать, что и последствия будут такие же: то есть пройдет кризис и покупаемые активы будут проданы обратно. Но у нас все-таки немножко другая жизнь. Антикризисный план, принятый правительством, предусматривает не только финансовую поддержку компаниям, но и экономическое вмешательство государства в их деятельность. Это было бы совсем не желательно.

Может быть и плохо, что между мерами, которые принимаются на Западе и у нас, различий мало. Связано это с тем, что российские условия отличаются, прежде всего, таким фактом, как высокая инфляция. В Европе инфляция нигде не превышает 3-4% в год. У нас она составляет в настоящее время 13-14%. Это означает, что меры, которые предпринимает правительство для ликвидации тромба в банковской системе, приводят к вывозу капитала, падению рубля и повышению курса доллара. Если бы могли, имея такую же инфляцию, как на Западе, устанавливать такие же процентные ставки, то таких явлений не было бы.

Как вы думаете, Центробанку сейчас выгоден дешевый или дорогой рубль? Может, надо его уронить и сохранить средства Стабфонда?

Напомню, что всего полгода назад Центральный банк боролся с укреплением рубля, а сейчас борется со снижением и на это потрачена большая часть его резервов.

Может быть, целесообразно было бы и уронить. Но, во-первых, никто не знает, до какого уровня ронять. Во-вторых, если происходит крупное падение национальной валюты, это приводит к кое-каким кадровым выводам, как показывает наша короткая история. В-третьих, население определенным образом реагирует. Как и другие держатели рублей, оно теряет, оно живет на рубли и чувствует, что его опять надули. Это подрывает доверие. Лучше всего для доверия между инвесторами, населением и государством, если национальная валюта стабильная, а инфляция низкая. А этого как раз сейчас нет. В этом беда. А так можно было бы и уронить. Но представьте, что люди только-только перестали верить в доллар как магическую силу, которая спасет накопления. Только-только поместили деньги в банк, а тут бац! Доллар начал опять расти, все давай забирать вклады, переводить в доллары… Не очень приятная ситуация, для населения она остается неопределенной. Сейчас никто не даст не гарантии, что в феврале или марте доллар не станет падать.

Вы как думаете, станет или не станет падать?

Этого и господь бог не знает. Это рынок, как повернется…

Как вы считаете, под предлогом спасения банковской системы происходит распил Стабфонда?

Что в руководстве страны засела конспиративная группа и распиливает преднамеренно, я в это дело не верю. Я хорошо знаю руководителей Минфина и Центрального банка и думаю, что они не позволят это делать. Хотя не исключаю, что когда готовятся решения о помощи тем или иным компаниям, люди, приближенные к императору, стараются свои интересы защитить больше, чем это могут позволить себе другие. Это несомненно.

Считается, что в 2000-х годах российская экономика развивалась за счет высоких цен на энергоносители, то есть рост был в основном инфляционным. После кризиса появятся какие-то альтернативные источники для развития?

Рост до 2000 года был не нефтяным. Первые несколько месяцев он опирался на девальвацию рубля и на то, что в России появился довольно энергичный агрессивный бизнес. Нефтяные цены стали расти только во второй половине 1999 года, а до этого рост начался буквально сразу после кризиса 1998 года, потому что ситуация на внутреннем рынке серьезно улучшилась для российских компаний, повысилась их конкурентоспособность. Та же самая ситуация будет и сейчас. Учитывая то, что все 2000-е годы, до 2008, были тучными, как говорится, рост экономики опирался на очень большие суммы от нефти и других экспортных товаров, у нас не было особой нужды куда-то торопиться. Поэтому за это время никаких серьезных реформ, кроме налоговой, не было проведено. Мы с этим не торопились. Под конец стали тратить деньги, что привело к высокой инфляции.

Российская экономика напоминает сегодня молодого перекормленного поросенка, я не знаю, свинюшку или теленка, но перекормленного и он не очень стал поворотливым. Иногда бывает очень таким заносчивым, но не очень грамотным, не очень хорошо ориентирующимся в окружающей обстановке. Я ожидаю, что если кризис будет носить оздоравливающий характер (на что есть большие у меня надежды), то этот самый теленок будет послушным, пройдет испытания, сбросит лишний жир и сможет развиваться на более здоровой основе. Главная проблема будет заключаться в том, что инвестиции будут довольно дорогие. В этом есть большой минус, потому что в отличие от западных стран мы должны проводить радикальную модернизацию экономики и нам нужны крупные инвестиции. Но, с другой стороны, высокая процентная ставка это, между прочим, норма эффективности. Вы не можете вкладывать средства менее эффективно, чем эта ставка. Поэтому я надеюсь, кризис приведет к тому, что у нас будут не такие высокие темпы, но развитие должно быть достаточно здоровым.

Сейчас ситуация в реальном секторе будет тяжелее, чем в 1998 году?

Пока кризис реального сектора по-настоящему не затронул. Точнее, есть предприятия - экспортеры. Для них это серьезный удар. Металлурги сокращают производство. Ситуация довольно напряженная в автомобильной промышленности, но пока еще потрясений в реальной экономике не было. Как правило, предприятия предпринимают определенные меры оздоравливающие - сокращение персонала или отказ от инвестиционных программ, в основном более настороженно оценивая ситуацию, иногда впадая в ненужную тревогу. Но пока это оправданно, поскольку ситуация не устаканилась, она еще какое-то время будет ухудшаться, поскольку зависит не только от нас, но от ситуации на международных рынках. Мы пока присутствуем в такой фазе, когда не ясно, как будут разворачиваться события в реальной экономике. Пока ничего страшного не случилось.

Но все-таки катастрофические последствия, вроде развала системы производства, возможны или нет?

Как оптимист, я думаю, что нет. Катастрофических последствий, учитывая относительную отсталость нашей экономики, я не ожидаю. Может быть это и плохо. Видите, я в силу кровожадности и хотел бы, чтобы произошла какая-то расчистка, но не дадут эту операцию провести. Такого рода вещи не делаются по желанию правительства. Они происходят, когда правительство ничего не может сделать для спасения, а если оно может, последствия смягчаются для протекания кризиса, для выхода из кризиса. Потом возможностей для развития экономики оказывается больше. Есть такой известный американский ученый Майлз Уолсон. Он обратил внимание на то обстоятельство, что те страны, которые прошли серьезные испытания, быстрее растут. Объяснение заключается в том, что там сломаны старые структуры, которые определяли окостенение. Но когда вы спрашиваете, какие причины вызвали эти потрясения, то, как правило, это не осознанные действия правительства. Это как раз такие события, как кризис, когда никто ничего не может сделать.

На сколько лет он затянется? Когда будет подъем?

Я думаю, сейчас все прогнозы мало продуктивны, но меньше чем на полтора-два года не получится. А больше - может.

На сколько лет он затянется? Когда будет подъем?

Я думаю, сейчас все прогнозы мало продуктивны, но меньше чем на полтора-два года не получится. А больше - может.

Ирина Силачева