Алексей Венедиктов: Путин объяснил мне, что он воспринимает журналистов как инструмент

Москва, конец Нового Арбата, высотное здание 60-х годов постройки. Лифт поднимает нас на 14-й этаж, где расположена редакция "Эха Москвы". Сначала мы рассаживаемся в приемной, стены которой завешаны грамотами и наградами, полученными радиостанцией, которую считают последним бастионом независимой журналистики. Наконец, секретарь ведет нас по длинному коридору к кабинету главного редактора.

- Господин Венедиктов, дверь закрыть?

- Нет, лучше оставьте открытой. Если дверь закрыта, то коллегам всегда особенно интересно, что за ней происходит.

- В последнее время западные СМИ очень озабоченны положением с российскими средствами массовой информации, которые все больше контролируются Кремлем. Можете ли вы нам сказать, сколько независимых СМИ осталось в России?

- Нет, такой список я не составлял. Все, что я могу сказать вам: до того времени, когда Путин стал президентом, в Российской Федерации существовало шесть телекомпаний, четыре государственных и две частных. Сегодня это шесть государственных телекомпаний. Это статистика. И в течение последних восьми лет в законы, касающиеся средств массовой информации, в общей сложности внесено 43 поправки.

- И ни одна из них не пошла на пользу свободе прессы.

- Нет, все 43 носили репрессивный характер. Далее: за время правления Путина убиты 13 журналистов. Почти ни одно из этих дел не дошло до суда, ни одно убийство не было раскрыто. Это статистика.

- Сегодня независимыми средствами массовой информации считаются, прежде всего, "Новая газета", "Эхо Москвы" и интернет-издание "Новое время". И это все?

- Я полагаю, что через государственные концерны и своих губернаторов власть контролирует рынок электронных средств массовой информации на 85%. Остальные 15% – это городские радиостанции и маленькие телекомпании. На газетном рынке разнообразия больше, причем ситуация на рекламном рынке снова такова, что газеты – в особенности в провинции – зависят от финансовой помощи со стороны губернатора или мэра. Таким образом, власть берет над ними контроль.

- Как может быть независимым "Эхо Москвы", если оно на 66% принадлежит государственному концерну "Газпром"?

- Во-первых, в том, что касается редакционной политики, мы совершенно независимы. Да, мы на 66% принадлежим "Газпрому", но из девяти членов совета директоров радиостанции только четверо являются представителями "Газпрома". У "Газпрома" нет большинства. Во-вторых: согласно уставу радиостанции за редакционную политику отвечает исключительно главный редактор. Его выбирают журналисты, а затем он проходит через утверждение совета директоров. Это два ключевых момента.

- Как быстро "Газпром" может сменить редакцию?

- Это невозможно, так как для изменения устава требуется 75% голосов.

- Но в России государство уже как-то захватило телекомпанию НТВ...

- Вы правы.

- Вы не считаете, что подобная судьба может постичь и "Эхо Москвы"?

- Это может случиться, но для этого акционеры должны нарушить закон, закон о средствах массовой информации или закон об акционерных обществах. Однако за последние семь лет ничего подобного не происходило, даже попыток не было. Но если, к примеру, сейчас появится инспектор из СЭС и скажет: "Я видел, как тут у вас по редакции летает комар, и поэтому я закрываю вашу радиостанцию", – он это сделать может.

- Что вы станете делать, если "Эхо Москвы" внезапно закроют?

- Я не считаю, что нас хотят закрыть, я думаю, что есть желание только изменить редакционную политику. Закрывать "Эхо Москвы" – по какой причине? Фирму, которая приносит прибыль? Мы платим "Газпрому" дивиденды. Зачем же нас закрывать?

- Но изменение редакционной политики равноценно закрытию...

- Здесь главное в том, как поступят с главным редактором. Что можно с ним сделать? Чтобы он изменил редакционную политику, его можно купить. Но это было бы слишком очевидно.

- А если они захотят вас сменить?

- Меня можно нейтрализовать, только попытавшись меня купить или сместив каким-то законным образом. Или убив. Против убийства я бессилен, купить меня невозможно, все равно, кто бы ни пытался, – а чтобы уволить меня в соответствии с законом, нужно решение совета директоров. Собственно, мое пребывание в должности главного редактора "Эха Москвы" заканчивается в тот же самый день, что и Владимира Путина – в должности президента. Но я готовлюсь к третьему сроку, так как наш устав – и в этом его отличие от российской конституции – предоставляет главному редактору возможность третьего срока.

- Ваше счастье.

- Я же старался. Я сам составлял устав.

- Не считаете ли вы, что в преддверии президентских выборов в России свобода прессы будет ограничена еще более?

- По крайней мере, как я думаю, проблем у нас будет больше. В отличие от последних выборов сегодня существует закон о борьбе с экстремизмом, и этот закон позволяет обвинить в экстремизме любого гражданина Российской Федерации практически за любые действия. Если, допустим, мы дадим слово кому-то из оппозиционных политиков, например Эдуарду Лимонову или Михаилу Касьянову, их могут обвинить в экстремизме. Отвечать за это придется "Эху Москвы", и тогда его тоже можно будет обвинить в экстремизме и на этом основании лишить лицензии. И такое уже бывало.

- Уже бывало?

- Да, бывало, радиостанцию лишали лицензии и просто-напросто отключали.

- Как вы думаете, что будут делать в этой ситуации ваши слушатели?

- Да ничего не будут делать. Повозмущаются у себя дома.

- Они не выйдут на улицу?

- Не думаю.

- Почему же? Пять лет назад в Германии на улицу вышли тысячи людей, чтобы протестовать против закрытия – совершенно неполитической – музыкальной радиостанции.

- У нас было такое, когда отключили НТВ. Телеканал, который любили и смотрели миллионы, а на улицу вышло максимум 10 тысяч.

- Почему люди столь пассивны?

- Люди в России еще не поняли, что свободное получение информации столь же важно, как получение зарплаты. Они не связывают одно с другим, это не входит в число их основных потребностей. Даже если у нас сейчас отключить интернет, где молодежь развлекается в чатах и на порносайтах, то на улицу практически никто не выйдет. Хорошо, если три-пять тысяч, но, в любом случае, милиционеров в Москве будет побольше.

- В западных средствах массовой информации часто говорят, что "Эхо Москвы" не закрывают, чтобы таким образом демонстрировать Западу свободу прессы. Согласны ли вы с этой версией?

- Без сомнения, власти часто выставляют нас как образчик российских свобод. Однако для меня это вовсе не означает, что мы должны добровольно закрыть радиостанцию, чтобы этот образчик больше не существовал. Однако есть и другая, на мой взгляд, более важная причина: мы являемся важным источником информации в том числе и для власти.

Я знаю о многих засвидетельствованных случаях, когда люди в Кремле узнавали ту или иную новость из наших передач. Например, о событиях в Кондопоге, в Карелии, где в сентябре 2006 года прошли кавказские погромы – кроме нас об этом никто не сообщал. На протяжении трех дней мы были единственными, кто пускал эту информацию в эфир. На третий день мне позвонили из Кремля и спросили: "Что там происходит?".

- Почему многие российские журналисты не освещают события правдиво?

- Некоторые из них видят правду несколько иначе, другие боятся, что им, как и мне, придется сидеть и размышлять, не закроют ли завтра редакцию. К тому же работа, семья... Некоторые твердо убеждены в том, что роль журналистов – это поддержка власть имущих. Среди них есть циники, идиоты – но и те и другие, с моей точки зрения, непрофессионалы. Журналистика – это другая профессия, в пропаганде я ничего не смыслю.

- Владимир Путин поздравил вас с днем рождения.

- Да, два года назад, когда мне исполнилось 50, он направил мне телеграмму. Он писал, что мы известны своей информированностью, что мы пользуемся большим уважением... Да, в этом мы с Путиным согласны.

- Путин показывается перед журналистами с обнаженным торсом или на боулинговой дорожке с заместителем премьер-министра Ивановым. Как вы интерпретируете медиа-стратегию Путина?

- Это не стратегия. Он просто показывает, что может делать то, что хочет. Что он свободен. Конечно, это специально организованные фотосессии. Но этими фотографиями он показывает, что ему никто не указ, что он действует совершенно свободно, так, как он считает правильным.

- И в чем причина этой, скажем так, "новой свободы действий"?

- Это картина, которая очень хорошо вписывается во все остальные действия. Мы можем свободно принимать решения, свободно продавать оружие, мы можем послать наши стратегические бомбардировщики туда, куда хотим, мы можем свободно приобретать собственность в Абхазии, и мы свободны в том, чтобы гулять полуобнаженными. Это меня вовсе не удивляет, это мозаика, которая чудесным образом выстраивается в целостную картину. Мы сильны и свободны, и это его миропонимание. Его любимая фраза – "Россия снова поднялась с колен". Это его точка зрения, неофициальная и официальная. Таков он сам по себе и таков он в своей политике. Для меня все это логично. Сверхлогично.

- Как вы полагаете, есть ли у Путина определенный план, стратегия, в которую входит последовательное сокращение средств массовой информации?

- Итак, насколько я его знаю лично, Владимир Владимирович является довольно педантичным и последовательным человеком. Как в отношении того, что он любит, так и в отношении того, что не любит. Однажды мы говорили с ним с глазу на глаз, это было в начале его президентства, и он объяснил мне, что он воспринимает журналистов как инструмент – а не как общественный институт. Это моя формулировка, но я именно так его понял. С его точки зрения, журналистами манипулируют те, кому принадлежат средства массовой информации, или власть. Он так это понимает. И если этот инструмент находится в хороших руках, то все чудесно. Однако же, если он находится в "плохих" руках, если он становится деструктивным, это означает, что руки нужно менять. Это его понимание медиасферы, так было всегда, и здесь ничего не изменилось.

- Почему сейчас оказывается такое давление со стороны английской прессы в связи с делом Литвиненко?

- С точки зрения Путина за этим стоит английское правительство. За всей английской прессой. Представить себе, как английский министр иностранных дел диктует что-то главному редактору Sun, невозможно! Но Путин так считает. Таким он видит мир. И, поскольку он воспитан в такой педантичности, он очень последователен и в действиях: в своем отношении к прессе, в преследовании тех богатых людей, которые кажутся ему нелояльными. Он очень последовательный, очень педантичный человек. С качествами бульдозера.

- Но жесткие политические меры, которые Путин принимает в последнее время...

- Он рассматривает их как временное явление. Он считает, что для того, чтобы вынести правильное решение, сначала в стране нужно установить порядок. Таким образом он видит переход от хаоса к порядку. Для начала ему важно всестороннее насыщение экономики. А затем можно допустить партии, освободить прессу и так далее – но пока все это для него не имеет значения.

- Но разве это не означает, что он предпочитает китайскую эволюционную модель?

- Не думаю. В Китае он видит противника России. В Европе, напротив, он не видит никакой угрозы, с Европой он хочет сотрудничать, экономически и политически. Но он не понимает, что то, что он считает неважным, важно для европейцев.

- Свобода прессы, права человека...

- Да, он считает: "Ах, боже мой, это все мелочи, европейцы покричат и забудут". Но он не понимает, что они этого не забудут. Ведь он видел, что некоторые правители, например Ширак, Шредер и Берлускони, его поддерживали. Однако сейчас он внезапно оказался в состоянии конфликта с Саркози, Меркель, Проди, Блэром и, соответственно, с Брауном – и этого он не понимает. Если Шредер в чем-то был однозначно на его стороне – то почему с Меркель это не так? Он не понимает, что за этим стоит система. Он не понимает, что эта система сконструирована таким образом, что она амортизирует глупость любого политического лидера, исправляет ее. Такими институтами, как пресса, профсоюзы, партии, парламент, суды. У нас эти институты совсем ничего не амортизируют.

- Скорее похоже на то, что суды в России уничтожаются...

- Суды не уничтожаются, они просто не создаются. Если что и уничтожается, так это исполнительная и законодательная власть, вот это факт. Но Путин рассматривает эту ситуацию как временную, как необходимую для восстановления порядка.

- Вы верите, что потом снова будет больше свободы слова?

- Я думаю, что путь, по которому нам предстоит идти, состоит из зигзагов. Что остается нам в итоге? Если думать глобально... Достаточно заглянуть в интернет: за последние пять лет, когда интернет у нас очень сильно распространился, количество антипутинских сайтов сильно выросло. И против этого никто ничего сделать не может.

- Почему?

- Потому что на это нет приказа. Путин знает, что это невозможно. Если не будет существовать возможности обмена информацией, люди начнут эмигрировать. Но Путин вовсе не хочет жить в закрытом обществе. Он сам хочет путешествовать, он привык к этому.

- Итак, в будущем интернет станет в России одним из самых важных инструментов свободы слова?

- Да, конечно, но на это нужно еще лет 7-10.

- И тогда?

- Тогда у нас будет другое поколение. Тогда через интернет дети получат опыт коммуникации, они познакомятся со свободными зонами, с анархией. Тому поколению будет все равно, что говорится по телевизору, что написано в газетах – или о чем вещает "Эхо Москвы".