Реформаторы из команды Саакашвили

Директор института экономики Руслан Гринберг анализирует причины, по которым обвалился рубль, и прогнозирует дальнейшую экономическую ситуацию. А также: советник Михаила Саакашвили Саша Боровик об экономических реформах, которые предстоят Украине. Ведущая Елена Рыковцева. Полная ввидеоверсия эфира

Елена Рыковцева: Напоминаю, что у нас в гостях Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН, и с нами на связи экономист Саша Боровик. Саша работает советником Михаила Саакашвили.

Саша Боровик: Предполагается, что, когда я пройду через все процедуры, предусмотренные украинской бюрократической машиной, для поступления на государственную службу, я стану руководить новосозданным агентством по инвестициям и инновациям, по сути, новой администрацией Одесского региона.

Елена Рыковцева: Мы только что обсуждали с Русланом падающий курс рубля и пр. У вас на Украине тоже не очень весело, та же история, гривна падает, бизнес наверняка страдает, инфляция высокая. Вы на этом смотрите апокалиптически или у вас есть какое-то видение того, что это можно поднять, можно вернуть?

Саша Боровик: Хороший вопрос. Не мы первые, не мы последние, кто должен провести очень серьезные экономические реформы. До этого это сделали практически все восточноевропейские страны за небольшим исключением. Украина, к сожалению, выбрала путь полуреформ на протяжении 25 лет своей независимости. Это была большая ошибка, это было продиктовано каким-то популизмом и  безответственностью тогдашнего руководства. Это нужно изменить, хотя очень поздно. Сейчас в Украине ВВП 36% того ВВП, который был в Украине, которая выходила из состава Советского Союза. Это, естественно, гораздо хуже, чем если бы мы реформы могли начать в тот момент. У нас не было такой возможности, мы потеряли время. Но, тем не менее, это не поздно все исправить. У нас есть надежда на то, что мы вступим на путь кардинальных экономических реформ, будет очень тяжело. Политической элите, экономической элите нужно будет объяснить нации о том, что эти реформы необходимы, что практически отступать больше некуда, что все будет зависеть от того, как это объяснение будет происходить. Моим примером является Вацлав Клаус, который мог объяснить экономические проблемы таксистам, людям, которые  приехали из деревни. Точно так же нам нужно будет привести украинскую нацию на путь реформ, провести через эти реформы будет очень сложно, но другого выхода нет. Мы обязательно это сделаем, и мы преуспеем в этом. У нас есть уверенность, что мы успеем.

Руслан Гринберг: Назовите три или две реформы, которые остро необходимы, что там такого в Одессе мешает?

Саша Боровик: Самая первая реформа, которую нужно провести как в Одессе, так и во всей Украине, – это реформа государственного сектора. Нужно сделать так, чтобы старую гвардию было очень легко вывести, а новую гвардию очень легко ввести. Этот государственный новый аппарат должен быть очень маленьким, государство должно быть готово к тому, что оно выйдет практически из экономики как таковой. Все, что может быть проведено частным образом, должно быть в частном секторе. Все, что может быть сделано неправительственными организациями, должны сделать неправительственные организации. Государство должно быть маленьким, юрким, мы должны нашим чиновникам платить более-менее сносные зарплаты с тем, чтобы они были профессионалами. Это, конечно, не будет Уолл-стрит, но это должно быть нечто, что позволило бы нам создать новый государственный аппарат. Далее – это чисто для всей Украины и не только для Одесской области. Есть несколько специфических реформ, которые нужно провести в Одесской области, как области, которая лидирует по уровню коррупции, по уровню бюрократизации в Украине, нам нужно нормализировать работу таможни, нам нужно сделать так, чтобы коррупция исчезла из украинской таможни. Через Одессу проходит около 70 с лишним процентов всех грузов, которые должны быть растаможены, соответственно, мы должны вычистить таможню в Одессе, чтобы таможню было проходить очень легко, очень быстро, чтобы это не стоило много, чтобы убрать оттуда человеческий фактор, чтобы все решения принимал компьютер. В Роттердамском порту, который один из самых больших портов в мире, работает в одну смену всего 25 человек, у нас в таможне работают сотни, и каждый из них принимает решение. Более того, когда идет таможенная инспекция, то на инспекцию выходит служба безопасности, служба налоговая, служба полиции, служба ветеринарная и так далее, этих всех людей из таможни нужно убрать. Нужно, чтобы выходил один офицер-таможенник, который бы был подготовлен, который бы мог провести весь процесс очень быстро. И таким образом мы поменяем экономические отношения в обществе, потому что исчезнет элемент коррупции. 

Руслан Гринберг: Я думаю, что это очень абстрактный подход. Заменить плохих людей на хороших, на честных.

Елена Рыковцева: Во-первых, уменьшить количество структур присосавшихся.

Руслан Гринберг: Мы все живем в таком мире, где это сделать не очень легко, дело далеко зашло. Надо все это делать очень постепенно. Почему у нас все люди хотят в "Газпроме" работать? Потому что там деньги можно зарабатывать. В этом смысле, когда говорят, что надо все частникам отдать, а государству меньше, куда реально денутся эти люди? Это на семинарах можно в университетах такое говорить.

Елена Рыковцева: Саша, вы назвали достаточно большое количество людей, которым надо выживать, куда они исчезнут?

Саша Боровик: Это, наверное, самый сложный вопрос любой реформы, его правильно поднимают. Я не разделяю скепсис, не мы первые, не мы последние, кто должен был бы проводить структуральную реформу. В этом случае этот вопрос нужно решать точно так же, как его решали в других странах. У нас есть огромный потенциал сельского хозяйства, у нас огромное количества работы, которую нужно сделать. Например, у нас нет дороги из Одессы на юг страны. Рузвельт, когда выводил страну из кризиса, он строил дороги. У него было 25% трудоспособного населения в Соединенных Штатах, которые не имели работы, он их направил на построение дорог. У нас тоже нет дорог, у нас очень слабая инфраструктура. У нас огромное количество земли, и многим людям надо давать возможность переходить в сельское хозяйство. У нас солдаты, которые возвращаются с фронта, они говорят: нам не нужно, чтобы вы нам помогали деньгами, дайте нам землю, и мы будем делать свои сельскохозяйственные угодья. Для этого Украине нужно как можно быстрее либерализовать рынок земли, чтобы люди могли покупать землю, чтобы они могли ее развивать. В европейском сообществе есть дигитальные (цифровые) агентства, они сами говорят, что у них не хватает одного миллиона разработчиков, веб-дизайнеров и так далее. У нас одна из самых больших экономик IT, работают университеты, политехи и так далее. Нам нужен тот миллион людей, которого Европе не хватает для разработки, нам нужно этот рынок заполнить. Не нужно никуда переезжать, это все можно сделать из Украины. Нам нужно модернизировать наши хозяйства. Более того, я верю в силу людей, в силу предпринимательства. Если государство выйдет из экономики, заберет коррупцию и уберет бюрократизацию, то на самом деле не нужно гадать, чем будут заниматься люди, малый и средний бизнес сам поднимется, и люди сами будут выходить из кризиса, который мы сами себе создали. Здесь нам главное, как государству, создать предпосылки и сказать людям, что вы должны стать предпринимателями. Точно так же и в Эстонии, когда они вышли из Советского Союза, у них появились десятки тысяч новых предпринимателей буквально за первый год реформ. То же самое должно произойти в Украине. Мелкие предприниматели, домашние бизнесы, и все начнет страну выводить из кризиса. Если вы посмотрите на огромную страну, как Соединенные Штаты, где 90 с лишним процентов экономики сделаны из малого и среднего бизнеса, точно так же Украине надо поднять и создать какие-то условия для того, чтобы такой бизнес развивался у нас. Это не значит, что люди будут огромными экспортерами, огромными холдингами, акцент нужно ставить на малый и средний бизнес.

Елена Рыковцева: Руслан, если, например, сегодня какой-то российский экономист говорит о реформах, что их нет, а они нужны, способен ли такой реформатор в России подготовить общественное мнение к тому, что они нужны и жесткие, с учетом той травмы, которую люди уже получили в 1990-е годы?

Руслан Гринберг: У нас две трети людей вообще не волнует доллар, только одна треть имеет депозиты и может выбирать, доллар или не доллар, все остальные живут так: огурчики, помидорчики.

Когда говорят, что они патерналисты, чего-то ждут, а надо дать удочку, чтобы рыбу ловить, столько я наслушался за последнюю четверть века. У нас дискредитировано очень свободное предпринимательство, демократия, реформа особенно. Если вам говорят, что у вас социальное государство, то значит, вас еще не совсем обокрали, обобрали. Или, как говорила моя бабушка: сначала мы были бедными, а потом нас обокрали. Все реформы у нас означают непопулярные. А зачем они тогда нужны, когда люди и так находятся в отчаянном положении. Поэтому здесь другой нужен подход.

Елена Рыковцева: Главный упрек, который экономисты выносят Путину, Медведеву, что вы не проводите реформы, вы сидите на игле нефтяной. Вы считаете, что это упрек безосновательный?

Руслан Гринберг: Абсолютно.

Елена Рыковцева: Надо продолжать сидеть на этой игле?

Руслан Гринберг: Это фальшивая дилемма. Игла – это хорошо, но если ты деньги тратишь туда, куда надо.

Елена Рыковцева: Игла заканчивается, дальше что?

Руслан Гринберг: А если не заканчивается, то что? У нас не должно быть такого впечатления, что какие-то активные люди на боку лежат на печи и ждут, пока им сделают реформы, они тогда вскочат и начнут действовать в соответствии с рыночными установками. У нас очень странный режим: с одной стороны архаическая политическая система, где "я начальник, ты дурак" жестко институционализирована, а с другой стороны в духе нашего собеседника, такой либертарианский адамосмитовский подход, что каждый должен нести ответственность за себя. Структурные реформы, что это такое? Это значит образование, науку, культуру и здравоохранение надо коммерционализировать, чтобы ты от роддома до могилы сам за все платил. Это дикий капитализм. Это примерно история, которую рассказывает этот молодой человек. Конечно, кто против борьбы с коррупцией.

Елена Рыковцева: Саша, есть люди, которые считают, что Россия без реформ загнется, потому что если продолжится апокалиптическое падение цен на нефть, то дальше не на чем будет строить эту экономику. Но при этом у русских людей само слово "реформы" вызывает панику и ужас. Украинские люди, почему вы считаете, что с ними будет проще в этом смысле договориться, что им нужны такие реформы, чем с российским  человеком?

Саша Боровик: Потому что у нас миллионы людей вышли на улицу требовать эти реформы. Наше правительство сейчас непопулярно, потому что оно НЕ проводит эти реформы. У нас совсем другой менталитет. Мы, украинский народ, всегда смотрели в сторону предпринимательства, особенно мелкого предпринимательства, для нас идеалы частной собственности не чужды. Мы сделали свой выбор, сейчас нации надо правильно объяснить, надо показать, что если мы эти реформы начнем здесь, то где мы будем через год, где мы будем через два года. Людям нужно дать надежду, а люди реформ хотят. Перед кабмином практически каждый день  стоит какая-то группа протестующих, в большинстве своем они требуют каких-то реформ. Поэтому у нас совсем другая ситуация, у нас настроение нации отличается от того, что происходит в России, у нас нет оскомины от слова "реформы", нам хочется, чтобы этих реформ было больше и чтобы они были быстрее.

Елена Рыковцева: Какой вы видите ситуацию в России, если отрешиться от того, что вы сейчас на Украине? Какой выход вы видите из той ямы, в которую катится сейчас российская экономика?

Саша Боровик: Мой рецепт – это не слушать таких людей, как ваш собеседник. Такие люди завели нашу страну в тупик, они давали нам рецепт, который долгое время люди хотели слышать, и они его слышали, пока мы не зашли в тупик. Теперь эти реформы будут болезненными, потому что мы так долго шли и зашли в этот тупик. Когда развалился Советский Союз, то Украина была на том же уровне, что была Польша, сейчас ВВП Польши в пять раз больше, чем в Украине. Это по сути они взяли реформы Бальцеровича, которые были очень горькими в тот момент, когда их нужно было делать. По сути им пришлось через это пройти, теперь придется пройти нам, мы это обязательно сделаем. Мой совет российским реформаторам – делать то же самое. Моя рекомендация российскому обществу – не откладывать и начинать делать то, что делаем мы. Нужно понимать, что после распада Советского Союза у Украины было 36% ВВП, у России несколько выше, насколько я помню, 150 с лишним. Но экономика России падает, чем ниже она упадет, а сейчас, с моей точки зрения, траектория именно на падение, я не вижу, что поднимет ВВП России в следующие два года, я бы просто рекомендовал, пока это не так плохо, как может стать, Украина должна стать примером того, как это может стать, если не заниматься экономикой, не реформировать ее или делать полурефомы. Что в России еще очень важно, что влияет на экономику, на инвестиционный климат, – это политика России. Международные инвесторы убегают из России по политическим проблемам. Плюс еще коррупция, бюрократия в том числе.

Руслан Гринберг: Мир является свидетелем смерти двух утопий – утопии директивного плана и утопии свободного рынка, которой предан наш собеседник. Это в общем-то смешная история. Потому что сегодня речь идет о нахождении баланса. Анархия, которая была и на Украине, и в России, закончилась таким огосударствлением. Кажется, что так легко это сделать – надо государству выйти откуда-то.

Елена Рыковцева: Он не сказал, что это легко.

Руслан Гринберг: Я думаю, что эта история с Саакашвили – это карикатура для великого народа. Потому что у них есть прекрасные люди, собственные экономисты хорошие разного направления, социал-демократического, либерального, а  это что-то такое запредельное, даже при всем хорошем отношении к Марии Гайдар. Что-то здесь театрально-ненормальное, какая-то ерунда, я не вижу ни одного шанса для эффективности таких ребят.

Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, приглашение Михаила Саакашвили на фоне того, что, конечно же, есть в Одессе толковые управленцы, мне кажется, связано ровно с тем, что слишком сросшиеся связи, слишком все повязано, местный человек не может разрушить это так, как Саакашвили сделал в Грузии.

Саша Боровик: У нас самая большая европейская страна, у нас куча проблем. У нас есть место для всех толковых людей, для наших толковых людей и для приезжих толковых людей. Да, есть сросшиеся вещи, которые тяжело разбивать, если ты сам часть этого организма. Но мы тоже подаем сигнал. Нас многие российские средства массовой информации упрекают в том, что здесь национализм, что здесь нетолерантность и так далее. Я могу говорить по-русски, я могу говорить по-украински, я родился во Львове, чувствую себя абсолютно свободным. У нас губернатор грузинского происхождения, у нас человек, который  занимается социальными вопросами, – это Маша Гайдар, которая приехала из Москвы. Мы еще не остановились, мы набираем новую команду каждый день. Нам абсолютно все равно, на каком языке они говорят. Сегодня я нахожусь в Дании, где мы презентовали интересную концепцию еврейского музея в Одессе – это был бы очень большой музей международного значения. Теория, под которую нас подгоняли, что у нас националистическое государство, не выдерживает никакой критики. Приглашение Михаила Саакашвили, приглашение Маши Гайдар тому показатель, свидетельство, что здесь толерантное общество, которое может работать со всеми. Я видел какие-то цифры, что если бы Михаил Саакашвили шел на мэра Одессы, за него проголосовало бы 80%, в это можно поверить. Это тоже индикатор того, что обществу абсолютно все равно, откуда ты приехал, главное, какие у тебя идеи и что ты делаешь то, что ты говоришь.

Елена Рыковцева: Одесситы есть в команде, спросил Руслан?

Саша Боровик: В команде есть одесситы. Часть моей семьи из Одессы, я проводил большую часть года в Одессе. У моей бабушки был маленький дом на улице Лазарева на Молдаванке. Я провел большую часть своего детства в Одессе, я себя считаю таким же одесситом, как многие одесситы. Одесса пережила очень большой коллапс, когда лица еврейской национальности эмигрировали, это, к сожалению, поменяло динамику в городе очень сильно. Приехало много новых людей, но город по-прежнему космополитичен, легко воспринимает изменения, легко принимает новых людей. В Одессе в том числе один из самых больших центров по переселению людей из зоны, где идут военные действия, они тоже представлены в администрации.

Елена Рыковцева: Руслан с недоверием отнесся к цифре поддержки одесситов Михаила Саакашвили. Я категорический свидетель, что невероятно высока в городе сейчас вера в то, что он сделает так же, как в Грузии, что он разрушит эту коррупцию. Они вот уже третий месяц как верят. Что будет дальше – посмотрим, но на сегодняшний день эта цифра актуальна, да, они верят, что у него получится, он сделает то, чего не смогли предыдущие начальники.