Ответ Хенкину на "ответ Бушман".

Никогда не думала, что так долго будем толочь воду в ступе, но раз уж вы так непосредственно обратились ко мне , придётся ответить. На будущее прошу концентрировать ваши мысли с тем, чтобы у людей хватило терпения долететь хотя-бы до середины вашего текста.

Здесь и в дальнейшем мой текст будет крупным шрифтом, и я подчеркну те абзацы, на которые отвечаю.

Далее- ваш текст и мои ответы.

***

Ответы на комментарии к статье «Украина — Крым. Израиль — Палестина. Проведем параллели.”

http://maxpark.com/community/4391/content/3569447#

Уважаемая Ирена!

Во первых строках письма хочу признать свою ошибку, на которую Вы мне указали в комментарии «Плохо же вы знаете русский язык. Хам, хамка. Всё существует. Полагаю, что в политике и в межд. праве вы разбираетесь не лучше, чем в русском языке.” Да, я сказал, что в русском языке нет слова ХАМ в женском роде. Признаю свою ошибку)) Ход, правда, был сделан конем для Ирины Гайдпарковской-Кинах, она должна была указать мне на то, что есть слово «хамка», и получить ответ, но Ваша тезка ошибку почему-то не заметила. Наверное, она русский язык тоже недостаточно хорошо знает. Благодаря Вам, комбинация в два хода с той Ириной не прокатила. Или благодаря ее недостаточному знанию русского языка? Но об этом Вы подумать не хотите. О своих плохо — НЕЗЯ!!!

Но сознаюсь. Я пишу с ашыпками и апычатками, В международном праве тоже не разбираюсь, но опираюсь на то, что знаю. И Вы дополняете мои скудные знания. Вы знаете все!

Я уж и не знаю, есть ли что-то в этом мире, что я знаю лучше Вас)).

Прошу заметить в моем вступлении то, что я готов признавать свои ошибки и слабости, А Вы когда это делали последний раз? Но не задумывайтесь об этом долго. У нас серьезный разговор впереди.

Чтобы не путаться в множестве веток на Ваши комментарии, некоторые из которых могут считаться статьями, я решил ответить Вам статьей, но Ваши тексты (помечены курсивом) я буду копировать полностью, чтобы Вы не обвинили меня в искажении, передергивании и вырывании слов из контекста.

Всё это только засоряет статьи, нет никакого смысла в подобной дискуссии.

Скорее, то, что я пишу сейчас, будет не статьей, а комментариями к Вашим комментариям. Итак, в путь!

«Если нация убеждается, что господствующая в государстве власть направлена не на развитие её культурных, экономических и иных потребностей, а наоборот на её попрание, то не только правом, но и обязанностью нации является свергнуть такую власть и установить власть, соответствующую национальным интересам народа. (Всеобщая декларация прав человека ООН является составной частью учредительных документов ООН)»;

Я тороплюсь Вас поблагодарить за эти чудесные слова. Вы не задумывались, почему же Майдан называют антиконституционным, но не противоправным? Да потому что Майдан в Киеве строго соответствует Всеобщей декларации прав человека ООН. Вы скажете, что это кучка людей провела Майдан, а не вся Украина. Согласен. Но Янукович вполне мог пойти на выборы, и большинство населения Украины могло опровергнуть обвинения «майдановской кучки» против Януковича. Но нет. Януковича не хотели и НЕ ХОТЯТ видеть президентом и на западе и на востоке Украины. Так что же Вы защищаете незаконно свергнутого президента? Я вообще не знаю, в какой стране переворот считается конституционным и законным? Вы, как человек, который знает все, можете подсказать? Но разве переворот является достаточным условием, чтобы соседние страны воспользовались этим в своих интересах, поправ международные нормы???

В том то и дело, что Янукович согласился на перевыборы и на него тут же открылся «сезон охоты»

Теперь по Крыму. Внимательно читаем приведенные Вами слова. «Если нация убеждается..» Вы не подскажете мне, человек, который знает все, в каком документе упоминается крымская нация? Вообще-то, я бы предпочел использовать термин народ, потому что переводить слово nation, как нация не совсем верно, и человек, который знает все, не может этого не знать.

Я не могла изменить текст программного документа ООН, поэтому привела его в том виде, в каком он есть. Вы тоже можете только предпочитать, но документы нужно приводить в первозданном виде. Полагаю, что имею дело с умными людьми, которым и так понятно, что речь идёт о НАСЕЛЕНИИ региона, не обязательно даже русском, крымчане- украинцы и крымчане -татары тоже поддержали референдум в своём большинстве.

Надеюсь, Вы не захотите меня убедить в том, что крымчане на вопрос о своей нации, национальности, народе, ответят «КРЫМЧАНИН»? Нет такой нации, нет такого народа (nation) ни по какому определению. И если Вы вдруг решите спорить, тогда сразу в ответ Вам будет сказано, что тогда необходимо согласиться с тем, что есть уральцы, сибиряки, казаки и т. д. Да и чего уж там! Есть орловцы, калининградцы, костромчане. Они есть, но не как народы, не как нации. Могу копнуть и еще глубже, но думаю, что достаточно.- совершенно лишнее в статье.

Теперь о палестинцах. Хотите Вы или нет, но такой народ существует и признан ООН, то есть той организацией, цитатой из учредительных документов которой Вы пытаетесь оправдать правильность своей позиции. Но либо Вы принимаете ее Устав либо нет. Многие и среди арабов не считают палестинцев отдельным народом. И что?

1. Вовсе не декларациями ООН я руководствуюсь. Привела вам выдержку о самоопределении, потому что именно вы ссылались на незаконность действий в Крыму по положениям ООН. Как видите, и тут вы неправы.
2. Лично я вообще считаю, что Израилю следует выйти из ООН.

2.1.         ООН сама нарушила решение Лиги Наций о территории для создания еврейского государства и 2/3 этих территорий отвалила под создание арабского государства Трансиордания.

2.2.         Ни в одной из ситуаций, даже в случаях прямой агрессии арабских стран, ООН ни разу не поддержала Израиль.

2.3.         ООН превратилась в инструмент давления на Израиль и делегитимации моей страны.

2.4.         ООН вообще не смогла выполнить той функции ради которой она создавалась- предотвращение военных конфликтов и защита жертв агрессии. Вся её роль- обслуживание интересов тех, кто «музыку заказывает».

1. ООН уже принимала резолюции под давлением, от которых впоследствии отказывалась с извинениями. И то и другое она делала, опять же, в угоду тем, кто «рулит». Признание «палестинского народа» для арабского сброда сделано не из любви к «несчастным арабам», а с целью уничтожения Израиля. И , если ООН признала законными «демократические выборы» в Газе, то уж выборы в Крыму- суперзаконные, потому что в Крыму ...

3.1.         к власти не пришли террористы, кидающие касамы на Киев и роющие тоннели под Раду

3.2.         не закидали камнями тех, кто голосовал против отделения от Украины.

3.3.         не просят со всего мира милостыню на борьбу с проклятыми «киевистами»

А вот В.Путин считает... Хотя зачем мне своими словами? «Президент России Владимир Путин сегодня высказался за реализацию «законного права палестинского народа» на создание своего независимого государства. Заявление об этом содержит приветственная телеграмма участникам встречи членов Лиги арабских государств (ЛАГ), текст которой опубликован на официальном сайте главы государства. http://www.novayagazeta.ru/news/1692734.html Я, по Вашим словам, враг Израиля, а Путин — нет?

1. Что вы мне всюду тычете Путина? Я – не его поклонница, но и критиковать каждое его действие- не моё дело. Он нравится россиянам? Ему большего и не требуется. И что бы вы не писали, а он россиянам нравится.

Абу-Мазена сам Папа Римский назвал «ангелом мира» , а для меня мнение и одного и другого – пустой звук. У каждого из них свои интересы, с Израилем не связанные. Но любой еврей (коим вы являетесь) обязан заботиться о судьбе своего государства, даже если он живёт в другой точке мира. К Путину у меня претензий нет, к вам- есть! Вашими заявлениями вы льёте воду на мельницу наших врагов –« смотрите... сами евреи так говорят...» . Все неевреи пусть будут хороши для своих народов, смешно требовать от них другое, но к евреям у меня особый счёт.

2. Если завтра Канада купит у России С-300, а США закупят МИГи, то Путин тут же признает арабов террористами, потому что ему не нужен будет их рынок оружия.А поскольку вот уже 300 лет вся англо-сакская политика направлена на расчленение России, получается то, что получается. А оружием торгуют все, кто может. Мы тоже не спросили мнение России, поставляя беспилотники Грузии. Это бизнес и ничего личного.

Путин понимает, что прецедент Крыма в палестинских интересах, а Вы — нет.

Если крымчане имеют право отделиться, то палестинцы тем более. Что и сказано в моей статье.

Причем заметьте «a nation is formed only as a result of lengthy and systematic intercourse, as a result of people living together generation after generation” https://en.wikipedia.org/wiki/Nation («Нация складывается только в результате длительных и регулярных связей, в результате совместной жизни людей из поколения в поколение»)

Много ли Вы найдете крымчан, живущих там поколениями? Сколько поколений? Так что не годится Ваша цитата для Крыма, а вот для Украины годится, потому что есть такой народ украинцы, есть такая нация украинцы, со своим языком, своей культурой, своими традициями.

1. И до Крыма были прецеденты- Косово, например. И что-то это не очень помогло «палестинцам». У этих арабов есть государство- Иордания, причём, тоже на нашей земле. Им не нужно второе государство, им нужно уничтожить Израиль.
2. Русское и татарское население Крыма живёт там со времён Екатерины. Это примерно 10 поколений. Вам хватит? Сколько Крым был в составе Украины? Даже если считать номинально со времён Хрущёва, чертившего границы по линейке?

Те, кто дочитал до этого места.... снимаю шляпу! Впереди нудная компилляция всех моих комментариев... Осилим?

Следующий комментарий.

«Однако соответствует ли Конституция Украины принципам международного права в части реализации принципа самоопределения народов? Проанализировав: Основной закон Украины, Конституцию Автономной Республики Крым, ряд международных правовых актов, следует придти к выводу, что право на самоопределение народа Крыма, выше принципа территориальной целости Украины и будет соответствовать нормам международного права, несмотря на то, что будет входить в конституционный конфликт.

В соответствии со ст.157 Конституции Украины Конституция Украины не может быть изменена, если изменения предусматривают упразднение либо ограничение прав и свобод человека и гражданина или если они направлены на ликвидацию независимости либо на нарушение территориальной целостности Украины. Таким образом, вопрос о реализации права народа Крыма на самоопределение в любом случае не может быть решен в рамках конституционно-правового поля Украины, что не соответствует нормам международного права.

В Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах и Международном пакте о гражданских и политических правах от 16 декабря 1966 г. (в обоих пактах — статья 1) закреплено: «Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие… Все участвующие в настоящем Пакте государства… должны в соответствии с положениями Устава ООН поощрять осуществление права на самоопределение и уважать это право».

В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970 г.) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус иосуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава».

В этой же Декларации указывается, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса». Аналогичные принципы закреплены в документах Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе — Хельсинкском Заключительном акте 1975 года, Итоговом документе Венской встречи 1986 года, документе Копенгагенского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ 1990 года и других международно-правовых актах.

Существует определённое противоречие между проведением в жизнь права народов на самоопределение и принципом территориальной целостности государства, гласящим, что территория государства не может быть изменена без его согласия. Неспособность сторон найти мирное решение такого противоречия приводит к усугублению национальных конфликтов, зачастую перерастающих в военное противостояние. При этом представители центральной государственной власти обычно приводят в качестве аргумента в защиту своей позиции утверждение о приоритете принципа территориальной целостности по отношению к праву на национальное самоопределение.

Однако с точки зрения международного права принцип территориальной целостности направлен исключительно на защиту государства от внешней агрессии, а не на самоопределение народов внутри стран. Это как-то напрочь забывается критиками референдума.

Кроме того, даже если следовать букве закона Украины, то разрешить или запретить референдум могла законно выбранная власть- Рада, а на момент назначения референдума законной власти на Украине не было. Если бы то, что произошло на Майдане, попытались провернуть в Испании или во Франции, то никакой идальго или мсье Порошенко не был бы признан ни в одной европейской стране. Более того, если бы место Януковича занял более пророссийский политик, его тоже бы не признали. Власть Украины сегодня- это узурпаторы . Почему же люди в Крыму должны были считаться с законами больше, чем те, кто эту власть захватили?»

Это уже Хенкин...

Есть достаточно много механизмов, с помощью которых, если Конституция Украины не соответствует Принципам международного права, ее можно привести в это соответствие, но это не повод ее не выполнять. И уж точно не повод для агрессии и любых радикальных решений.- а вы считаете, что те, кто майданировал, собирались каким-то образом помочь жителям Крыма с их правами ? Наивный!

Анализировать и полемизировать насчет Конституции Украины вы можете, а вот принимать решения и тем более реализовывать их — НЕТ.-Я должна принимать решения по Крыму , или по Конституции Украины? А вот анализировать и полемизировать- да! могу себе позволить и умею это делать, спасибо за признание моих скромных способностей.

О том, что в Крыму живет не крымский народ (которого не существует) , а население (народЫ Крыма), я уже говорил. – так зачем повторять то, чего я даже не утверждала?

«Существует определённое противоречие между проведением в жизнь права народов на самоопределение и принципом территориальной целостности государства, гласящим, что территория государства не может быть изменена без его согласия.»

И существуют другие принципы международного права, с с соблюдением которых должно решаться указанное Вами противоречие.- какие? Как это решилось в Косово?

«Однако с точки зрения международного права принцип территориальной целостности направлен исключительно на защиту государства от внешней агрессии, а не на самоопределение народов внутри стран. Это как-то напрочь забывается критиками референдума.»

Мы это как раз помним. Когда российские войска сидят на своих военных базах и не лезут во внутренние дела, все нормально. Но когда российские войска, численное присутствие которых даже не нарушает договоренностей (хотя как это проверить?), выступают против войск украинских пусть и без выстрелов, (военные действия без выстрелов не бывают!) принимают участие причем с оружием в руках ( так оружие же не стреляло, вы сами признали. У нас в Израиле пол-страны ходит с оружием в руках и что? )в решении внутренних проблем — это внешняя агрессия. Во как! Никто не стреляет... прикладами по спине не бьёт... а вывод- агрессия! С такой логикойможно далеко зайти. При этом, прошу заметить, руководитель России сначала отказывается признавать «вежливых людей» своими. Они действуют без опознавательных знаков государства, военнослужащими которого являются.Ничего, наши агенты Массада тоже не в кипах бегают по арабским странам, когда нужно ликвидировать террористов.

«Кроме того, даже если следовать букве закона Украины, то разрешить или запретить референдум могла законно выбранная власть- Рада, а на момент назначения референдума законной власти на Украине не было. Если бы то, что произошло на Майдане, попытались провернуть в Испании или во Франции, то никакой идальго или мсье Порошенко не был бы признан ни в одной европейской стране. Более того, если бы место Януковича занял более пророссийский политик, его тоже бы не признали. Власть Украины сегодня- это узурпаторы . Почему же люди в Крыму должны были считаться с законами больше, чем те, кто эту власть захватили?»

Вы не скажете, что случилось с Радой после переворота? Рада продолжала существовать. Рада находилась в осадном положении и ничего кроме мордобоя в ней не происходило.

Выше я Вам уже показал, что то, что произошло на Майдане, полностью соответствовало приведенным Вами словам. Повторю их:

«Если нация убеждается, что господствующая в государстве власть направлена не на развитие её культурных, экономических и иных потребностей, а наоборот на её попрание, то не только правом, но и обязанностью нации является свергнуть такую власть и установить власть, соответствующую национальным интересам народа. (Всеобщая декларация прав человека ООН является составной частью учредительных документов ООН)»

Проведение выборов закрепило выбор народа. А проплаченные США активисты «из народа» не считаются внешней агрессией?

Последняя же Ваша фраза (Почему же люди в Крыму должны были считаться с законами больше, чем те, кто эту власть захватили?) говорит лишь о том, что, написав такие сложные и витиеватые измышлизмы, Вы не смогли доказать даже себе, что переход Крыма от Украины к России был законен. У вас проблемы с логикой « от противного», есть такая система подтверждения или отрицания правильности событий. Изучайте, в инете материала много.

И уж извините, но обязан Вас спросить.

Вот Вы говорите о священном праве народов на самоопределение. А как обстоят с этим дела в России? Соблюдается ли это право?

«...в Законе о референдуме РФ сказано, что не может выноситься на референдум вопрос «об изменении статуса субъекта (субъектов) Российской Федерации, закрепленного Конституцией Российской Федерации” Статья 6, пункт 5, подпункт 1. Даже могут привлечь к уголовной ответственности только за разговоры об отделении. Статья о сепаратизме в УК имеется.»

При этом Конституция РФ утверждает главенство международного права.Это НЕ выполняется. Конституция сама по себе, а право само по себе.

Так что референдум в Крыму не отвечает требованиям и российского законодательства. То есть государство в одной стране говорит о праве народов на самоопределение, а в своей — о территориальной целостности. Расскажите мне о двойных стандартах! Когда Россия запретит татарам обучение на родном языке и россияне начнуть прыгать с криками «чеченяку на гиляку!», а Путин приедет раздавать прыгунам печеньки, то я осужу Россию с неменьшим энтузиазмом. Обещаю!

Следующий комментарий.

“палестинцы, как народ, известны в мире

**

Это слова врага Израиля!”

Ирена! Вы по-прежнему считаете себя либералом? Я никогда не считала себя сторонницей либерализма !!! Я- сионистка, отношусь к правому национальному лагерю и не путаю демократию со вседозволенностью!

«Кто не с нами, тот против нас». Не Вы ли так яростно критиковали сталинизм (в Вашем понимании)? И что же? Вы делите людей на своих и врагов. А ещё « враг моего врага – не всегда мой друг, как и друг моего друга- не всегда друг мне! И друг моего врага- не всегда мой враг! При чём тут сталинизм? Обсуждать эиу усатую мразь вообще ниже моего достоинства и моих интересов. Сдох и туда ему дорога! Жаль, что не в утробе матери.

Я говорил и ранее, что дай вам, либералам, власть, сталинизм покажется детской игрой в песочнице. Своим комментарием Вы только доказали это. И сколько ж в Израиле врагов? Сколько процентов? Которых, приди вы к власти, вы в лучшем случае отправите на «перевоспитание»?- мимо! Уже понятно почему...

М-да! Удивительно, но в Израиле живут именно русские либералы.

Ответ получился слишком длинный, СЛИШКОМ!!! поэтому я подытожу и обращу внимание на некоторые моменты.

1. Палестины по определению понятия «народ» более народ, чем крымчане, поэтому если крымчане имеют право на отделение, то палестинцы тем более. - ?????????????

2. (Это не обговаривалось в статье) Право народа на самоопределение не зависит от того, являются ли представители народа гражданами того государства, от которого собираются отсоединиться.-???????????

3. Законы России не дают праву на самоопределение народов свершиться на своей территории, хотя в Конституции РФ утверждается главенство международного права.

4. Вы сами не верите в законность того, как Крым стал российским. Вот за меня ничего решать не нужно. Меня в данном вопросе даже не интересовала законность, потому что справедливость выше закона, который всегда предусматривает только права сильного.

5. Вы предлагаете Израилю стать союзником РФ и даже пойти против США, ЕС... Я предлагала куда-то пойти??? Я предлагала и предлагаю иметь в партнёрах всех, кто хочет и кто нам !!! интересен. А не молиться на одного союзника, который уже неоднократно нас предавал и предавал. Что ж, не знаю, чем вызвано такое решение. В.Путин призвал к созданию независимого палестинского государства. Пусть Путину хорошо спится ночью. Он говорит не более того, что говорит и Обама ,и Саркози, и ещё десятки руководителей стран.

«Особое значение имеет решение проблемы Палестины, важнейшим условием которого является реализация законного права палестинского народа на создание независимого, жизнеспособного, территориально целостного государства со столицей в Восточном Иерусалиме. Россия будет и далее способствовать достижению этой цели, действуя как по двусторонним каналам, так и в многосторонних форматах, в том числе в «квартете» международных посредников. Считаем необходимым налаживание более тесного взаимодействия между «четвёркой» и Лигой арабских государств.” http://www.kremlin.ru/events/president/letters/49022

Вы хотите иметь такого союзника? Прошу обратить особое внимание на слова «территориально целостного государства со столицей в Восточном Иерусалиме»

Подумайте, Ирена, о своем выборе, и о последствиях для любимого Вами Израиля (как Вы говорите) если, не дай Б-г, большинство жителей Израиля поддержат Вашу позицию.

Вам, Ирена Бушман!

С уважением и искренним непониманием Вашей позиции.

Владислав Хенкин

Что ж... я ведь не червонец, всем нравиться и не собираюсь.

Ирена Бушман-Ошер.

P.S. Апплодисменты всем дочитавшим этот совместный бред.