Владимир Милов: "Украинскую авантюру нужно заканчивать"

Социологи "Левада-центра" утверждают, что 89% поддерживают президента России.

С чем идти на выборы оппозиции Владимиру Путина? Да и надо ли на них идти? Итоги праймериз "Демократической коалиции" ( в числе ее участников -  Алексей Навальный,  Михаил Ходорковский  и Михаил Касьянов), проходивших в Новосибирске, Костроме и Калуге подводят лидер партии "Демократический выбор" Владимир Милов и президент фонда "Республика" политологСергей Цыпляев (Петербург).

Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим об оппозиции, о выборах и о предварительных партийных выборах, праймериз, которые устроила Демократическая коалиция. У нас сегодня в прямом эфире Владимир Милов, лидер партии Демократический выбор и Сергей Цыпляев, президент фонда «Республика», представитель Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина.

Я начну разговор с Владимиром, поскольку Владимир Милов вернулся только что из Новосибирска. Новосибирск — это один из регионов, Новосибирская область, где Демократическая коалиция выдвигает своих кандидатов и где, собственно, прошли праймериз. Чем они закончились?

Владимир Милов: Как раз Новосибирск был первый регион, где мы эти праймериз проводили  почти уже две недели назад. Очень много было опасений, что будет мало кандидатов, какие-то не те результаты будут, но в итоге пришло достаточное количество кандидатов интересных, в том числе людей новых в политике, предпринимателей. Получились конкурентные интересные выборы. Пришло немало народу, я бы сказал, больше тысячи человек явились, в основном в оф-лайне пришли ножками на участки. Голосование в интернете  было  абсолютно незначительное. Такую живую, я бы сказал, очень избираемую тройку выбрали. Понятное дело, что люди, которые первые места заняли, они представляют разные силы, разные течения, но на то мы и коалиция, чтобы сложить все это вместе. Так что в принципе я доволен, перспективы есть. Там вообще в Новосибирске, мне кажется, люди немножко устали от этого многолетнего противостояния «Единой России» против КПРФ, которые были двумя ключевым силами,  а все остальное из себя представляло  пигмеев политических. Есть спрос на какую-то свежую силу, есть много либералов, которые за год разочаровались в мэре Локте.

Михаил Соколов: Коммунист Локоть был выдвинут такой коалицией, в которую входили и демократы.

Владимир Милов: В которую входили и демократы, за которого голосовали даже те, кто в нее не входил, потому что не за «Единую Россию» же было на выборах голосовать. Сейчас есть, на мой взгляд, такой момент хороший, чтобы и в областной парламент, и в городской совет прошла фракция Демократической коалиции, я думаю, она и там, и там будет  очень полезна и оживит местную повестку политическую.

Михаил Соколов: Демократическая коалиция на базе партии РПР-ПАРНАС?

Владимир Милов: Да. Это наше соглашение принципиальное, которое мы подписали в апреле.

Михаил Соколов: Навальный, Касьянов...

Владимир Милов: О том, что Демократическая коалиция везде выдвигает на базе РПР-ПАРНАС списки, чтобы избирателей не путать, чтобы все к выборам в Госдуму в следующем году готовились четко, знали, за кого ставить правильную галочку.

Михаил Соколов: Сергей, насколько полезны такие процедуры праймериз, насколько они эффективны в нынешних российских условиях, как вы считаете?

Сергей Цыпляев: Я считаю, это жизнь партий пытаться, выдвигать   людей и идти на выборы. Ясно, что выборы в нынешних условиях — это плавание в серной кислоте, людям предстоит очень тяжелая дорога на выборах. Попробуй зарегистрируйся, потом попробуй получить честные голоса и так далее. Но тем не менее, шаг за шагом надо постепенно, чтобы люди привыкали к демократическим процедурам, люди привыкали выбирать, чтобы была возможность посмотреть на разных кандидатов, чтобы вам не приносили красивого кандидата в мешке и говорили: вот, он замечательный человек, голосуйте за него. Я могу сказать одну вещь: когда началась перестройка, потом годы бури и натиска 1989-й, 1990-й, если посмотреть, когда люди собирались, как они себя вели, я сразу же узнавал партийное или профсоюзное собрание. Потому что на партийном и партийном собрании всегда до точки выполнялась формально вся демократическая процедура. Это был единственный пример, как осуществлять голосование.

Михаил Соколов: Партийное собрание КПСС?

Сергей Цыпляев: Конечно. Но тем не менее, вся процедура была правильная, люди тогда ей научились и начали пользоваться как надо. Поэтому  я искренне надеюсь, что эти все подходы, вопросы постепенно будут входить в культуру, в привычки и когда-то это выстрелит, не сегодня, не завтра, но это должно выстрелить.

Владимир Милов: Я с коллегами по партии были большими скептиками по поводу праймериз, остается ряд серьезных вопросов. Первый: люди, которые победили на выборке в тысячу человек, насколько они избираемы на выборке два миллиона.

Михаил Соколов: Такой Артем Лоскутов, автор Монстрации, такой отвязанный парень.

Владимир Милов: В том числе. Тут есть два момента. Во-первых, праймериз практически прошли в двух регионах, там появился ряд моментов, которые, я должен честно признать, мы с друзьями недооценивали немножко. То есть они все-таки создают драйв, интерес, они стимулируют кандидатов лучше работать, выходить на прямую с избирателями с конкретной агитацией. То есть такая предварительная кампания привлекает очень серьезное внимание — это, конечно, огромный плюс. Но что касается, конечно, нам с коллегами по Демвыбору хотелось бы прежде всего людей с опытом каким-то политическим, предпринимательским видеть. Меня все время в Новосибирске спрашивают: а как же Лоскутов, он же такой художник, автор Монстрации и вообще сможет ли он быть депутатом.

Михаил Соколов: У Жириновского же есть такие депутаты веселые.

Владимир Милов: Я всегда отвечаю просто, что у нас коалиция, у нас есть коалиционное соглашение, принципы, которые все кандидаты подписывали. Поэтому мы готовы признать победителями по честной процедуре Лоскутова и других коллег, которые заняли соответствующие места, но мы от них ждем, что они тоже будут наши принципы выполнять и говорить с избирателями о возврате налоговых поступлений в регион из Москвы, о прямых выборах мэра, которые отменили по всей Новосибирской области за пределами города, о таких практических вещах, которые там избирателям на месте интересны. Я надеюсь, что и Артем Лоскутов, и другие кандидаты все эти вещи выполнят и будут в таком русле работать.

Михаил Соколов: Например, в Калужской области кампания сопровождалась некоторым скандалом. Один из потенциальных участников этой коалиции, по-моему, Сергей Фадеев, если я не ошибаюсь, вышел из кампании, какие-то обиды, много шума, претензий. Вы тоже пишете в Фейсбуке более того, что он какие-то деньги взял и не вернул. Хорошо ли это для оппозиционных партий так выворачиваться наизнанку накануне выборов?

Владимир Милов: В Новосибирске тоже была пара индивидуальных мини-скандальчиков. Мы заранее на это спокойно смотрели, что такие вещи будут. Тем более это опять же касается, я коллегам своим по Демократической оппозиции в регионах хочу сказать, чтобы они смотрели на этот пример и не были похожими на старую гвардию, есть такие заслуженные многолетние демократы в регионах, которые не очень честно хотят работать, но требуют себе каких-то гарантий, проходных мест в списках, требуют каких-то денег на кампанию из Москвы. Это все не очень хорошо кончается. Поэтому, честно говоря, мы тоже рады, что какой-то балласт сбрасывается, а остаются те, кто готов поле пахать, идти агитировать, издавать агитпродукцию, встречаться с избирателями.

Вот такие люди нам нужны, даже если они не из нашей конкретно партии.

Сергей Цыпляев: Есть примеры: Вацлав Гавел - писатель, киноактеры Арнольд Шварценеггер  и Рональд Рейган, вроде бы, казалось, совсем далекие от  профессиональной политики люди, но оказались вполне успешными в своем деле, когда пришли. Поэтому то, что появляются люди таких своеобразных профессий — это нормально.

Михаил Соколов: Кстати, в Калужской области вышел на первое место Андрей Заякин, основатель «Диссернета». Там есть Обнинск, научный центр, людям, наверное, он понравился, как борец с фальшивыми диссертациями.

Сергей Цыпляев: Вообще, откуда брать людей? Мы хотим, чтобы в политику приходили только бюрократы? Волна физиков была большая, мы вспоминаем и Бориса Немцова, вспоминаем академика Сахарова. Я, собственно, из теоретической физики пришел и оказалось, что это бесконечно далеко, чем пришлось потом заниматься.

Михаил Соколов: Академик Юрий Рыжов, Жорес Алферов до сих пор политикой занимается. Там большой список политикой занимается.

Сергей Цыпляев: Это нормально, что люди приходят из разных областей.

Михаил Соколов: Ненормально то, что не приходит очень много лет таких людей, как приходили во времена перестройки. Эти лифты закрыты, сидит группа бюрократов.

Сергей Цыпляев: Это самая главная проблема.

Владимир Милов: Например, в Новосибирске человек, который третье место в тройке занял, так я понимаю, он пойдет первым  на выборах городского совета в Новосибирске, Сергей Бойко — это предприниматель достаточно известный, который глава телекоммуникационной компании довольно крупный. Он оставил этот бизнес ради политики, ради того, чтобы сейчас от коалиции выдвигаться на выборах.  Тот же самый Заякин никогда политикой не занимался, мы с ним, кстати, пару часов назад общались, он очень интересный человек. У него явно есть жилка интереса к политическому процессу, он готов работать, он отпахал всю предварительную кампанию на праймериз. Поэтому все-таки такие люди приходят,  я давно этого не видел. Обычно там сидели по много лет одни и те же оппозиционные лица в регионах, тоже этот застой был не очень позитивен, сейчас его как-то удалось разблокировать, на мой взгляд, это хорошо.

Михаил Соколов: В Костроме еще не завершились?

Владимир Милов: Они сейчас будут 27-28-го. Кстати, все, кто в Костроме живет и прописан, пожалуйста, идите, проголосуйте.

Сергей Цыпляев: Кстати, по этому поводу, не только в регионах, у нас по всей стране застойная культура. Мы к этому привыкли, что у нас вождь должен быть непогрешимым и сидеть вечно. Посмотрите на все наши партии — там руководство по 20 лет не меняется.

Михаил Соколов: Посмотрите на губернаторов.

Сергей Цыпляев: Губернаторы люди, что называется, в системе. Казалось бы, вот партии, вот инициатива, и все время одни и те же люди. Эта проблема буквально везде, как все-таки начать понимать, что определенные сроки проработали,  давайте давать дорогу молодым. Для этого нужные всякие праймериз, свободная конкуренция. Потому что ключевая проблема, что во всей политической системе, да и в других системах мы никак не можем запустить конкуренцию. Мы вообще, честно говоря, ее не любим. Как только человек попадает в условия конкуренции, ему это страшно не нравится. Ему хочется гарантированное место в президиуме, всегда первое место в списке благодаря предыдущим заслугам. Следующее поколение должно спросить: собственно, кто ты такой? Давай доказывай опять, можешь ты что-то или не можешь.

Владимир Милов: Поэтому будут такие мини-скандальчики. Мы видим очень четкий средний, процентов 10-12 людей, которые начинаются возмущаться, оказываются недовольны. Мы считаем, это нормальный процент брака на праймериз, это ничего страшного.

                                  *   *   *

Михаил Соколов: Мне кажется, что без мира на Украине, хотя бы в Донбассе, ничего не получится. 

Сергей Цыпляев: Улюкаев выступил, процитировал Адама Смита, высказывание можно процитировать  и высказать многое. Что писал Адам Смит по этому поводу: нужен мир и низкие налоги, а все остальное естественный порядок вещей.

Михаил Соколов: Как они научились говорить на эзоповом языке.

Сергей Цыпляев: Все возвращается.

Владимир Милов: Михаил, вы абсолютно правы, всю эту украинскую авантюру нужно заканчивать, надо все российское, что в Донбассе есть, оттуда выводить, и войска, и технику и так далее. Это украинская территория, мы вторглись туда абсолютно  незаконно. Это создало нам колоссальные проблемы,  в том числе в экономике. Здесь нет вопросов.

Михаил Соколов: Власть готова к таким мерам или когда она доведет страну до голода, тогда будет соображать, что не надо воевать?

Владимир Милов: Российской власти за последний год объяснили ее место в мировом сообществе. Она еще по телевизору другие вещи рассказывает,  но в принципе уже поняла.

Михаил Соколов: Где место?

Владимир Милов: Место, к сожалению, на задворках. Потому что нас Австралия обогнала по размеру экономики, Австралия больше России — это реальности последнего года. Сейчас нас обгонят Южная Корея и Мексика. Мы откатываемся примерно в середину второго десятка  крупнейших экономик. Путин ждал какого-то сражения, что он даст бой по продлению санкций в Европе со своим Ципрасом и кто у него еще в кармане есть. А вы видите, чем кончилось — это продлили даже без обсуждений, никакой битвы не получилось. Сейчас их еще немножко помакают и они просто поймут, где их место, никакой Китай за них вписываться не будет. Я думаю, что рано или поздно они сменят политику, у них нет других вариантов.

Сергей Цыпляев: На самом деле сложность в следующем. Мы прекрасно понимаем, что определенные люди связали свое имя, судьбу, политическую поддержку с этими проектами. Безумно тяжело разворачивать этот корабль. И не исключено, что нам придется ждать смены команды до тех пор, пока эти проблемы будут решаться. Такой вариант мы тоже должны для себя предусматривать. Поэтому эти годы будут очень тяжелыми годами, когда придется прорываться, когда придется выживать и в какой-то момент нужна будет национальная мобилизация.

Михаил Соколов: Владимир, конкретный вопрос как к представителю Демкоалиции: «Яблоко» уже объявило о том, что у них есть кандидат Явлинский Григорий Алексеевич на пост президента. При каких-то условиях вы готовы его поддержать или вы своего будете выдвигать?

Владимир Милов: Я лично к Явлинскому очень хорошо отношусь, но это абсолютно бессмысленно обсуждать сейчас. Надо смотреть на то, что ближе всего лежит. Давайте сейчас выборы в Госдуму пройдем, потом посмотрим. Если «Яблоко» наберет 0,1%, то бессмысленно разговаривать об их кандидате в президенты,  надо будет другого искать.

Михаил Соколов: А если наберет много?

Владимир Милов: Это зависит от итогов думских выборов. Думские выборы должны показать картину,  у каких политических сил есть наибольшие перспективы и кого есть смысл поддержать. 

Михаил Соколов: Если демократические политические силы попадут в список для голосования.

Владимир Милов: Это не единственный критерий. Мы с Навальным вошли в коалицию в последние месяцы, потому что мы увидели, что он показывает серьезные результаты.

Сергей Цыпляев: Речь была про праймериз, праймериз могут определить этого кандидата.