Мысли вслух, из дискуссии с Андреем Боруновым
Теперь по сути, пока вы меня в расизме не обвинили, или в чем похуже. Помните, мы с вами говорили про ДНК, причем, вы утверждали что ее код расшифрован и понят, а я возражал что с пониманием это и рядом не валялось. Приведу пример. Чтобы проложить удобные для людей дорожки, сначала делают просто газон, люди по нему ходят и протаптывают нужные им пути. А потом асфальтируют тропы, но не все, а лишь самые проторенные. И в результате на газоне образуется некий узор. Чем он обусловлен? Он обусловлен местом расположения газона, то есть, его координатами. Если координаты изменить - узор тоже изменится. Причем, не существует математического метода, чтобы вывести зависимость узора от координат.
Но это в нашей математике так, а в природе есть такой метод, и называется он "эволюция". В ДНК записаны именно координаты газона, которые дают не просто узор, а красивый узор. То есть, имеет место двойная неформализуемость - мы не может вывести зависимость узора от координат, и мы не можем вывести зависимость красоты узора от расположения его линий.
И что же это за узор такой? В живой природе узоров масса, в том числе, она сама есть узор. И все они записаны в ДНК. Потому что больше негде. Основной из них - это узор отношений между разными живыми существами. Ведь у нас есть отношение не только к людям, но и к ящерицам, птицам и волкам. Зародыш человека в своем развитии проходит фазу рыбы, мыши и прочих зверушек. Биологи делают из этого вывод, что значит была эволюция и вот так поспепенно развивались живые организмы, пока не превратились в человека. Не сказать что гипотеза захватывающе интересна, хотя она и имеет право на существование. Но есть и еще один самоочевидный факт, на который не обращают внимания - человек знает про всех ящериц и мыщей на самом фундаментальном уровне своем организации. Можно даже сказать что это наша природа, мы не только люди, но и птицы-рыбы-волки-зайцы тоже. И мы ощущаем это родство - тоскуем по полету, с удовольствием плаваем и ныряем, азартно охотимся как волки и спасаемся бегством как антилопы.
*** (пара абзацев пропущена)
Это в биологической системе так, но та же самая картина и в социуме. Есть люди, которые другим людям симпатичны, и граждане не возражают что ими правит такой человек.
Речь не о харизме, это качество ничего общего не имеет с эстетикой. Хрущев был неприятен не тем что он лысый, а просто это не тот человек, который должен управлять нашей страной. Сам способ управления у него был неправильный, так можно "управиться" со штабом танковой дивизии, а не с мирным населением огромного государства.
Но дурак - это общечеловеческое качество, оно не имеет национальной окраски. Не буду называть национальность Хрущева, Брежнева, Суслова, Горбачева и прочих членов Политбюро ЦК послесталинской плеяды. Если кто-то их считает русскими, то и нормально, возьмем другой случай, скажем, Россией правит немец. Он не воспринимает население как свою плоть и кровь, царь-немец для русских всегда "он", а русские для него всегда "они". И поэтому немец строит в России европейскую столицу на костях русских людей. Боярам бороды отрезает, заставляет разговаривать по-французски и усылает их детей учиться в Амстердам. А в стране крепостное право. Ну это какой нужно иметь ум, чтобы строить современный европейский уклад и не ликвидировать феодализм? Не понимает. А почему? Да потому что не считает их за людей, они рабсила, не более.
Потом приходят азиаты, Ленин со Сталиным, и начинают на русских костях строить великую китайскую империю. Ну или какую там, пусть монголо-татарскую. Строили-строили, потом опять пришли западники, стали насаждать абстракционизьм, споили население и развалили империю. Не потому что они были западниками, а потому что восточной империей нельзя управлять с европейскими замашками. И будто рок над нашей страной навис - какой отборный процесс ни запусти, все равно к власти приходят иностранцы. И вот это постоянное болтание между европейскими и азиатскими устремлениями загнало народ в тупик двуличия, когда нет и не может быть национальной интеллигенции, и значит нет национального самосознания. Потому что совесть не может быть двуличной. Спросите любого русского писателя - что ты хочешь написать такое, чтобы было не "для народа", что означает "для власти", а для себя, и он не сможет ответить. Потому что служение двум господам уже в генах сидит.
Комментарии
Комментарий удален модератором
Для начала о ДНК. Сравнение с разумным построением пеших дорожек не очень удачное. В нашей ДНК гигантское количество "мусора", заведомо неработающих кодонов. Там как раз есть и "рыбка", и "мышка", и "жаба" и это вполне научный факт. Более того - при желании можно так вмешаться в наш геном, что на выходе получится сущая химера, мало общего имеюшая с человеком - собственно, Вы ведь именно поэтому противник генной инженерии, разве нет?
Так что наши "дорожки по газону" не подходят: ДНК в таком аспекте представляет собой ВСЕ возможные в принципе дорожки, то есть там уже и газона не будет.
Одни дорожки :)
И ведь на фенотип влияет не только вся эволюция, но и все случайные внешние факторы. К примеру, развивается эмбрион-правша. Но тут мама получает небольшую травму живота... И рождается вполне себе здоровый ребенок-левша.
Думаете, редкость? Отнюдь: половина леворуких - следствие микротравмы левой гемисферы в эмбриональном периоде.
Что же касается Вашей "привязки" национального менталитета к геному и отказа признать влияние на менталитет воспитания... Категорически не согласен. Воспитание и язык формируют менталитет.
Если хищники размножаются чрезмерно и поедают травоядных, то остаются без пищи и их численность сокращается - что дает возможность восстановиться популяции травоядных.
И так во всем.
Да, это очень сложно и порой создается впечатление чуть ли не разумности этой системы в целом (по большому счету, а почему бы и нет?).
Но все же доказательств ее разумности пока нет, и даже рождение большего количества мальчиков, чем девочек, после войн имеет вполне рациональное объяснение.
Пример с питанием вообще никуда. Очевидно, что пищеварительная система хищника оптимизирована под переваривание белков. А вот наоборот - вполне: попугай запросто ест птичье мясо и яйца...
Между прочим, замкнутые биосферы в запаянных стеклянных шарах выпускаются уже 2 десятилетия.
Им нужен только свет - и они могут существовать очень долго - без всякого контакта с внешним миром.
И я не вижу причин, по которым не может наследоваться также индивидуализм или коллективизм. Мы почему-то согласны что жутко сложную структуру живого организма можно закодировать, а банальное поведение - нельзя.
Для человека это выражено максимально: мы рождаемся очень сильно недоношенными по сравнению с другими млекопитающими. Новорожденный человек достигает уровня развития новорожленного щенка или теленка примерно к годовалому возрасту.
Формирование индивидуума происходит не в утробе, а в среде.
Я уже приводил Вам бесспорное доказательство этого: люли, воспитанные животными.
Таких случаев было довольно много. И ни один из этих "маугли" так и не смог впоследствии адаптироваться к человеческому обществу. Некоторые научились ходить на двух вместо четырех, некоторые даже немного говорить...
Но ни один не стал полноценным человеком.
Если исходить из Вашего представления о наследственном типе социальности, данный феномен абсолютно необъясним, не находите?
===
Разумеется, я же об этом вам и толкую ) А какой смысл обсуждать объяснимые явления, они ничего нового не дадут. Очень рад что вы хотя бы допустили возможность наследования поведения. Теперь надо сделать следующий шаг и принять что функциональное и социальное поведение не имеют существенных различий. Брачный танец птицы по сути ничем не отличается от охоты на мошек, просто он запускается другой "кнопкой". И мы имеем действительно абсолютно необъяснимый феномен, ибо по современным воззрениям, код ДНК может отображаться в навык, но приобретенный навык никак не может быть свернут в код и помещен в ДНК.
Мы знаем что есть память, но не знаем что ее содержимое можно записывать в ДНК. Кстати, недавно видел информацию что нейроны используют ДНК для хранения данных. Вот вам и нейронные сети, которые вы хвалите, и в которых ДНК нет в помине )
Но не допускаю возможности наследования личностных качеств разумной особи.
А позиция "какой смысл обсуждать" - действительно не имеет смысла. Вы готовы допустить необъяснимое, вместо того, чтобы принять вполне рациональное объяснение.
Это позиция человека верующего, но не ученого.
Если факт не укладывается в теорию - долой факт... :)
А архитектура на примитивном уровне появилась у людей задолго до появления письменности. Во всяком случае, строить дома в несколько этажей мы начали раньше.
Признавая наследственную социальность, Вы сводите наш разум к сумме рефлексов, но это неверно.
Осьминоги ведь тоже строят города - но разумны ли они?
Вы главную загадку не видите - ВСЕ птицы умеют вить гнезда. Как можно обучить поголовно весь вид без средств коммуникации? Вы возразите что ВСЕ лисы имеют хвост, и это та же самая загадка - как рост хвоста у одной особи может повлиять на рост хвоста у той, которая живет на другом континенте? Либо они изначально миллионы лет жили в одном лесу, а потом внезапно расселились, либо их создали такими, либо между особями есть канал связи. Это не обязательно радиосигнал, может какие-то генетические материалы гуляют по планете - от животных попадают в растения, потом в травоядных, потом в хищников, и так оно кружится. Где вы там говорили самая длинная ДНК? У какого-то растения, по-моему? Вот и зачем она нужна примитивному цветку?
Вы сводите наш разум к сумме рефлексов
===
Нет, я свожу к передаче информации. Вот вы узнали что-то, разве у вас рефлекс срабатывает? Нет, вы ее просто используете.
===
Как это происходит? Механизм опишите.
Но не допускаю возможности наследования личностных качеств разумной особи.
===
А в чем вы видите существенную разницу? Наследование - это передача генетической информации сквозь поколения. Там информация, и тут информация, просто ее назначение разное.
Хотя вся наследственная информация у них присутствовала в полном объеме.
Вы отнесли эти факты к разделу "необъяснимое" и отрицаете их значение как доказательства.
Ладно.
Скажите, на кого похож в поведенческом отношении приемный ребенок - на биологических родителей или на воспитателей?
Ну и что?
Передача информации является основой жизни вообще.
Но Вы, по сути, пытаетесь доказать, что вся необходимая для разумности информация содержится в мозге новорожденного ребенка. Более того, говоря о наследственной природе социальности, Вы фактически утверждаете, что вся эта информация содержится в геноме гаметы!
Мыслящий сперматозоид? Где-то во Вселенной подобный механизм, вполне возможно, что и реализован.
Но не здесь.
У людей не так, мы не все умеем, Но если мы понимаем как поведенческая информация предается от курицы к цыпленку, то и как с людьми будет разобраться проще.
Всё-таки, чем искать новые носители памяти в живом организме, более перспективно (на мой взгляд) рассматривать сложное поведение как синергетический эффект относительно простого поведения множества достаточно разнообразных клеток, составляющих организм.
Не было нащупывания такого устройства мозга, чтобы под его управлением организм умел строить гнездо. Строительство гнезда возникло как (никем и ничем не предписанный заранее) эффект того устройства мозга, которое получилось (в сложившихся условиях) из молекул, формируемых, грубо говоря, по ДНК.
А насчет постепенности - я прочитал про выявление иерархичности генов. Есть гены, которые при своей мутации влияют на облик организма в целом.
Я с удовольствием принял бы вашу точку зрения (что не ДНК, а среда определяют мораль и социальность человека), потому что она понятна и снимает многие вопросы (хотя и порождает при этом другие). Но я не в состоянии вписать в эту картину то, что я наблюдал.
Но по факту нации не перемешиваются, даже соседние села тысячу лет стоят рядом, и до сих пор в одном немцы живут, а в другом французы. Просто про такие вещи при социализме даже разговаривать запрещалось, вот многие и думают до сих пор что все люди одинаковые.
Мы все же о природе социальности и менталитета.
Восточного и западного.
И в вопросе приемных детей я говорил вовсе не об отклонениях, а о формировании образа мышления, который становится частью образа человека.
Воспитываясь в семье, ребенок приобретает умственное сходство с приемными родителями, причем зачастую такое, что посторонние его принимают за родного. Общаясь, мы приобретаем черты друг друга.
Приматы - коллективные животные, это на уровне инстинктов. Мы уже говорили с Вами об этом и пришли к выводу, что колоективизм, зачатки социальности заложены в генетической программе.
Это верно.
Но Вы пошли дальше и утверждаете, что и менталитет является наследственным, и вот здесь я не согласен.
Менталитет - функция организации мышления, он присущ, во-первых, только разумным, а во-вторых, формируется в процессе общения.
Не желаете признавать "маугли" в качестве аргумента - есть другие. Европейцы, воспитанные в японских семьях, мыслят как японцы. И наоборот.
Таких случаев гораздо больше, чем "маугли".
Итальянец, воспитанный в британской семье, будет намного более эмоциональным, чем другие британцы, но при этом наверняка менее эмоциональным по сравнению с другими итальянцами.
Но ведь предмет нашего спора несколько иной.
Мы говорили о наследственном или приобретенном типе мышления. Будет ли китайский ребенок, воспитанный европейцами, мыслить как китаец или как европеец? Вот в чем вопрос.
Что же касается приведенных Вами примеррв, то у первого ребенка, вероятно, генетический дефект или же социопатия, сформированная в первые 3 года жизни (наши склонности формируются в первые 5 лет, дальше последствия), а второй мог унаследовать не национальеые черты, а низкий уровень когнитивных функций.
В любой нации бывают дураки и умные.
Мы все же о природе социальности и менталитета.
===
У вас явно выраженный гуманитарный склад ума. Ну как можно выстраивать понимание, не докопавшись до фундамента? Если изолированно рассматривать вопрос наследования ментальности и социальности, то мы окажемся барахтающимися без опоры в N-мерном пространстве. Нужно сначала выяснить - какие вообще поведенческие примитивы могут наследовать живые организмы? И если мы придем к тому, что уход за детьми передать можно, заботу можно, совесть можно, то понятно что и духовные ориентиры можно, и моральные нормы, и специфику отношения к людям. Ну а если нет, если только коды белка можно передавать, то и значит все люди одинаковые, только темпераментом могут отличаться, потому что он регулируется белками.
Но мы опять уклонились от начального спора.
Человек отличается от животных в первую очередь тем, что у нас инстинктов значительно меньше. По большому счету, если верить Фрейду и Юнгу, их всего-то 3 штуки...
А у птиц больше минимум на 2 порядка.
Зато у нас больше приобретенных, мы лучше учимся.
И больше мыслим. Ну, во всяком случае многие.
То есть, если последовательно усложнять потребности животных, то они придут к нашей социальности. Как усложнять? Например, увеличить срок беременности, срок взросления, чтобы в семьях было несколько поколений детей, чтобы самки и самцы полностью разошлись в своих социальных функциях. Тогда возникнет долгосрочная привязанность. Хотя она и сейчас есть у животных, но она слишком слаба и краткосрочна.
Инстинктов у человека не 2 штуки, а 2 млн. штук. Все решения человек принимает на основании шаблонов, если шаблона нет, то он задумывается и выстраивает его, а потом использует. Часть шаблонов нам достается при рождении, часть мы черпаем в процессе воспитания и обучения, а часть сами синтезируем в процессе своей жизни. И принципиальной разницы между ними нет - суть одна, просто строятся по разному. И я не понимаю почему биологи часть из них называют "базовыми". У этих базовых есть свои базовые, и так можно углубляться до химического уровня, а потом физического и квантового.
===
Вернее даже не так. Не будет брачных контрактов, а браки по расчету все равно останутся. Ведь ресурсные потребности на бессознательном уровне формируются.
С моей точки зрения, это допущение немножно безосновательно. И сроки гестации у животных бывают больше, чем у людей. Слоны достаточно социальны, но и эта социальность отличается от человеческой.
Врожденных рефлексов десяток-полтора.
Это те, которые реализованы у новорожденного и в течение первого года жизни.
Никаких решений мы в этот период не принимаем. Впрочем, о Вас не знаю. Может, Вы помните себя с момента зачатия - говорят, что такое случалось.
Я не помню вообще первого года, первое сохранившееся воспоминание относится к 13 месяцам.
И не идет речь о цивилизации лишенных сознания людей, а всего лишь о краткосрочном мысленном эксперименте. если на 5 минут выключить сознание, то многие этого даже не заметят, потому что традиционно пребывают в отрешенном состоянии.
Я в своем уме пока что, и не спорю что социальность слона отличается от социальности человека, а говорю о том, что природа этих социальностей одна и та же. Какова природа социальности - это отдельный большой вопрос.
Воспитанный собаками/волками ребенок не будет ходить. Он ползает, а потом бегает и прыгает на четырех... А еще рычит и лает.
Заметим - это не теория.
Это не соответствует анатомии класса.
И все же вне социума мы всего лишь высшие приматы. Человеком нас делает общение с людьми.
===
Это понятно безо всякой дискуссии. Мы же говорим о не об этом, а о наследственности, о механизме передачи информации на уровне ДНК. Считается что не существует способа передать приобретенный навык, но тогда совершенно непонятно как вообще приобретаются врожденные умения, откуда они взялись первоначально и каким образом закрепились. Ведь их можно было только в процессе жизнедеятельности приобрести. В любом случае вам уже пора признать что не только код белка содержится в ДНК, но и морфология организма, и рефлексы тоже.
Если у Вас есть подробная техническая документация магнитофона - поможет это Вам записать концерт любимой группы?
Наш геном - это технологическая разработка, а не готовый продукт :)
Тут, видимо, знаете в чем дело. Когда молекул единицы, то их надо принудительно доставлять в нужные точки пространства и без внешнего управления не обойтись. А если число молекул огромно, то они, в своем хаотическом движении, рано или поздно сами найдут предназначенное для них место. Знаете как картошка при тряске фракционируется в емкости - сверху получается крупная, а внизу - мелкая. Вот что-то подобное и в клетке происходит, только процесс раз в миллион сложнее. И второй момент - оболочка. Мне кажется ей мало внимания уделяется, а ведь это единственная пространственная конструкция в клетке, охватывающая весь театр событий. Если бы мне потребовалось где-то разместить глобальные координирующие и структурирующие функции, то я бы их разместил в оболочке.
Однако есть информация по его сборке.
Вот точно так же внутри гаметы или зиготы есть информация по сборке существа. Только в первом случае - один экземпляр, во втором - два. Собственно, порой и одного экземпляра достаточно - партеногенез тоже бывает.
Вы же сами предлагаете упрощать - вот я и использую самые простые аналогии.
Вы ведь как раз и предлагаете поставить знак равенства между описанием объекта и самим объектом.
Оболочку чего именно Вы имеете в виду? Яйцеклетки? Она изучена даже лучше всего остального.
Даже ДНК митохондрий изучена. Кстати, Вы слышали, что она весьма похожа у людей - в отличие от остальных млекопитающих. Некоторые ученые склонны полагать этот факт доказательством существования Евы...
Я имел в виду оболочку любой живой клетки. И оболочку ядра. Наверняка, она создает некие электрические поля, по которым ориентируются молекулы в своем движении. А иначе непонятно как выстроена всю внутриклеточная логистика, как доставляются iРНК и аминокислоты на рибосому, как выводится из ядра готовый белок и прочее.
Почему именно про Еву? Вы всерьез считаете что Библию мог написать Бог?
===
Именно так. В живой природе проект организма полностью идентичен живому организму. Яйцо и цыпленок - это просто одно и то же. А еще природа не делится на химию, физику, генетику и квантовую механику, она едина и неделима. Я вам говорил уже по-моему что в живой природе и квантовые эффекты используются, и изотопия.
Митохондрии в яйцеклетке есть, а в сперматозоиде их нет. Поэтому митохондриальная ДНК передается исключительно по женской линии.
А идентичность ее у всех людей (уровень отличий сопоставим с отличиями у близких родственников) позволяет предположить, что изначально была всего одна женщина, давшая начало всему человечеству.
Или что мы - плод генетического эксперимента. :)
Между яйцом и цыпленком такая же разница, как и между поддонами с кирпичом и жилым домом.
Яйцо - это проект + стройматериалы.
Сперматозоид не является человеком. Я Вам больше скажу - и зигота не является человеком, хотя несколько лет назад в Думе пытались уравнять ее с человеком в гражданских правах - в рамках повышения рождаемости :)
"Яйцо - это проект + стройматериалы". А где же строители? Не будь их в яйце, процесс создания цыпленка не смог бы даже начаться. Вот и получается что в яйцеклетке находится не "проект + материал + строители", а нечто такое, что способно трансформироваться в живой организм. И это "нечто" является полным аналогом будущей особи.
В нашем представлении информация и материя - это категорически разные вещи, они имеют разную природу. Но у самой природы на это иной взгляд, она считает что информация и материя - это просто две разные формы представления одного и того же. И поэтому природа умеет сворачивать организм в яйцо, а затем разворачивать яйцо в организм.
А что же это за сущность такая, которая выглядит то как яйцо, то как курица, но сути своей от этих трансформаций не меняет? Похоже на платоновские воззрения, но не совсем.
Были еще одни - давно - но не выдержали конкуренции. И они были настолько близки нам, что было возможным общее потомство.
Так что мы - уникальны и отличаемся от остальных.
В том числе и митохондриальной ДНК.
У собак, кроликов и лошадей эта ДНК разная. Настолько же, насколько разеый и геном у особей одного вида, не состоящих в прямом родстве.
А у людей митохондриальная ДНК идентична, как геном у родных братьев и сестер. Существует всего 12 разновидностей митохондриальной ДНК человека, и у всех носителей каждой из разновидностей эта ДНК абсолютно идентична.
Это как бы у Евы было 12 дочерей, от которых и произошло все человечество. :)
Целиком.
Фактически Вы утверждаете не что яйцо идентично цыпленку, а что зигота идентична ребенку.
Этак мы доберемся и до гражданских прав вирусов.