Совместный проект. Что мешает движению вперед
Участники сообщества поддержали идею его развития, предложенную Вадимом Постниковым.
В развитие идеи была спроектирована и создана площадка для накопления необходимых материалов, информации, документов, отструктурированы и созданы разделы "СУД", "Органы Власти", "Организации", "Приемы работы с документами".
Сегодня эти разделы готовы к тому, чтобы наполнять эти разделы требуемой информацией. В развитие идеи было предложено разобраться с документами и сведениями (реквизитами) этих документов: http://maxpark.com/community/1574/content/3440835
Однако, по имеющимся откликам так и не состоявшегося обсуждения, можно сделать вывод о том, что заявленная тема оказалась "не по зубам" участникам площадки.
Хотелось бы понять, что является препятствием в дальнейшем продвижении темы, а также предпринять необходимые действия для того, чтобы эту тему совместными усилиями сдвинуть.
Я призываю всех участников площадки честно высказать свои сомнения, потому что это позволит мне принимать более осознанные решения по устранению препятствий.
И еще.... прошу "не размазывать по тарелке" и с утра до вечера изображать из себя "жертву низьменных наклонностей".
Мы учимся ПОБЕЖДАТЬ, а не СТОНАТЬ о том, как все плохо.
Итак, сообщники, в чем возникли препятствия и в чем вы видите сложности в предложенном обсуждении?
Какие мы выделим документы?
Какие мы выделим сведения, которые должны быть отражены в этих документах?
Комментарии
1. ознакомиться с положениями ст.ст.44-48 ЖК РФ
2. выбрать прямые указания закона на документы:
а) сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме (ч.4 ст.45 ЖК РФ);
б) протокол общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме (ч.1 ст.46 ЖК РФ);
в) оформленные в письменном виде решения собственников помещений в многоквартирном доме по вопросам, поставленным на голосование (ч.1 ст.47 ЖК РФ) и так далее.
3. аналогично по сведениям, которые должны содержаться в документах.
Спрашивайте
Комментарий к статье 44 http://av-ue.ru/jika_r2.php?d=jika_r2_44.htm
Ст. 45. ЖК Порядок проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме
Комментарий к статье 45 http://av-ue.ru/jika_r2.php?d=jika_r2_45.htm
Ст. 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме
Комментарий к статье 46 - http://av-ue.ru/jika_r2.php?d=jika_r2_46.htm
Ст. 47. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме в форме заочного голосования
Комментарий к статье 47 http://av-ue.ru/jika_r2.php?d=jika_r2_47.htm
Ст. 48. Голосование на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме
Комментарий к статье 48 http://av-ue.ru/jika_r2.php?d=jika_r2_48.htm
Виктор, я лично так поняла Ваши команды. поправьте, если ошибаюсь
Задача стоит такая: установить перечень ДОКУМЕНТОВ, предусмотренных законом и перечень СВЕДЕНИЙ, предусмотренных законом, которые должны ОТРАЖАТЬСЯ в этих документах.
Пример:
Документ - СООБЩЕНИЕ (о нем говорится в ч.4 ст.45 ЖК РФ)
Сведения - перечислены в ч.5 ст.45 ЖК РФ.
По аналогии двигаемся дальше и определяем другие ДОКУМЕНТЫ и СВЕДЕНИЯ.
о проведении ОСС помещений в многоквартирном доме по адресу:_________
Уважаемый собственник помещения!
Сообщаю Вам, что «__ » ______ 20 __ года в соответствии со ст. 47 Жилищного кодекса РФ по инициативе собственника квартиры № _________ будет проводиться общее собрание собственников помещений в нашем многоквартирном доме, расположенном по адресу: г ________________________в форме прямого голосования.
ПОВЕСТКА ДНЯ:
1. О выборе председателя общего собрания с правом подписи протокола общего собрания.
2. О выборе секретаря общего собрания с правом подписи протокола общего собрания.
3. Утверждение порядка определения голосов собственников.
4. Выступление инициатора собрания (по вопросам, которые необходимо разрешить)
5. – вопрос, поставленный на разрешение ОСС
11. О хранении протоколов общего собрания и других документов.
12. О выборе места размещения сообщений в доме о проведении общего собрания собственников помещений и его решениях.
Ознакомиться с более подробной информацией и материалами по всем вопросам повестки дня собрания Вы можете у членов инициативной группы ежедневно с _______ часов до _____
о проведении ОСС (в форме заочного голосования) многоквартирном доме по адресу: г. ________________________________
Уважаемый собственник помещения!
Сообщаю Вам, что с «__» ______ 20 __ года по «__» ______ 20 __ года в соответствии со ст. 47 Жилищного кодекса РФ по инициативе собственника квартиры № __ будет проводиться общее собрание собственников помещений в нашем многоквартирном доме, расположенном по адресу: г., ул. в форме заочного голосования.
ПОВЕСТКА ДНЯ:
1. О выборе председателя общего собрания с правом подписи протокола общего собрания.
2. О выборе секретаря общего собрания с правом подписи протокола общего собрания.
3. Утверждение порядка определения голосов собственников.
4. – вопрос, поставленный на разрешение ОСС
11. О хранении протоколов общего собрания и других документов.
12. О выборе места размещения сообщений в доме о проведении общего собрания собственников помещений и его решениях.
- кв. №______________ тел. _____________________
- кв. №______________ тел. _____________________
- кв. №______________ тел. _____________________
По каждому вопросу, поставленному на голосование, Вы должны поставить только один из вариантов ответа: «ЗА», или «ПРОТИВ», или «ВОЗДЕРЖАЛСЯ» знаками «X» или «V».
Просим Вас принять участие в проводимом общем собрании собственников помещений и передать Ваше решение по поставленным на голосование вопросам инициативной группе:
Дата и место окончания приема решений собственников помещений:
«___» __________ 20__ года до ______ час. в кв. № _____ дома № ____ по ул. _________
О принятом решении (результатах голосования) Вы будете уведомлены путем размещения информации в доступном для собственников помещении – на подъездах дома _________________________ не позднее чем через 10 (десять) дней со дня принятия этих решений.
С уважением члены инициативной группы:
- наименование дома,
сведения о лице, инициировавшим проведение ОСС,
форма проведения ОСС,
дата, место, время проведения ОСС или дата окончания приема решений и адрес приема решений,
ПОВЕСТКА,
порядок ознакомления с информацией и с материалами, которые будут предоставлены на собрании и
место или адрес, где с ними можно ознакомиться
Итак... с одним ДОКУМЕНТОМ мы разобрались. И с обязательными реквизитами в этом документе мы разобрались. Ну а дальше мы сможем двигаться? Часть 4 ст.45 предусматривает еще несколько ДОКУМЕНТОВ, которые должны быть созданы для доказательства соответствия уведомления собственников о проведении общего собрания?
Давайте попробуем сделать этот шаг. Получится?
инициатор проведения ОСС ОБЯЗАН сообщитьсобственникам о проведении собрания. Следовательно, должен быть СПИСОК собственников. Привожу образец с реквизитами списка.
Список
собственников помещений в многоквартирном доме
№___________________ по ул. ________________ г. ,
участвовавших в общем собрания собственников помещений
в форме очного голосования «___» ________ 20___ г.
Количество квартир –
Площадь, принадлежащая муниципалитету –
Общая площадь дома –
Реквизиты :
наименование документа- СПИСОК СОБСТВЕННИКОВ ;
наименование дома;
форма голосования
количество квартир в доме
площадь муниципалитета
общая площадь дома
Далее следует ТАБЛИЦА с реквизитами:
номер по порядку (№),
ФИО
номера кв,
площади кв собственника,
подпись
примечание
ПОДПИСЬ ИНИЦИАТОРА, изготовившего документ "СПИСОК"
1.О выборе счетной комиссии, с правом подписани я протокола общего собрания
2. Считать протокол общего собрания собственников официальным документом, утверждающим правоотношения, закрепленные в последующем договоре между собственниками и УК или ТСЖ на управление общим имуществом МКД.
О наполнении документа текстом речь пойдет позже. Я лично так понимаю поставленную мне задачу Виктором.
На этом этапе - УСТАНАВЛИВАЕМ РЕКВИЗИТЫ ДОКУМЕНТА, без которых документ не имеет ЮРИДИЧЕСКОЙ СИЛЫ.
работу над осмыслением документальной базы считаю нужным заострять не в сторону признания недействительными этих решений
а сторону применения последствий ничтожности протокольного решения в порядке ст. 181.5 ГК РФ
Принципиальное различие в том, что
для признания недействительными можно собирать
- нарушения ПОРЯДКА ПРОВЕДЕНИЯ и
- нарушения , связанные С ПОЛНОМОЧИЯМИ собрания
А для применения последствий ТОЛЬКО связанные с ПОЛНОМОЧИЯМИ
к примеру
Обладающие здравым умом люди никогда не будут ни обсуждать, ни голосовать «за» принятия Положения, которого они не в состоянии увидеть.
Согласно ч. 4 ст. 45 ЖК РФ инициатор проведения собрания должен направить за 10 дней до намеченной даты проведения собрания каждому собственнику помещений сообщения заказным письмом.
Согласно пункта 5 ч.5 ст. 45 ЖК РФ в сообщении о проведении общего собрания собственников помещений должны быть указаны, среди прочего,
порядок ознакомления с информацией и (или) материалами, которые будут представлены на данном собрании, и место или адрес, где с ними можно ознакомиться.
Поскольку уведомления о намеченном собрании никто собственникам помещений не направлял, то объективно исключается всякая возможность получения такой информации относительно материалов, выносимых на собрание для принятия .
“Обманом считается также намеренное умолчание об обстоятельствах, о которых лицо должно было сообщить при той добросовестности, какая от него требовалась по условиям оборота” (ч.2 ст. 179 ГК РФ).
Выявленное поведение организаторов собрания следует характеризовать нарушающим нравственные нормы, имея в виду, что нравственное поведение исходит из общепринятых представлений о добре и зле, справедливости и приличии. Нравственное поведение исключает обман и не допускает манипулирование сознанием людей.
Таким образом, следует считать доказанной
ничтожность решения собрания по подвопросу “Утверждение Положения об оплате труда”, входящего в вопрос №1 повестки дня , как противоречащего основам правопорядка (пункт 4 ст. 181.5 ГК РФ)
и сразу дает возможность поставить перед судом вопрос НЕ ОПРИЗНАНИИ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ - не надо! Она ничтожна!!! - в по применении последствий этого факта
Мне представляется, что это очень труднодостпная для понимания часть закона
А вот здесь представил ПРИМЕР
https://golosa.info/node/14290
практического применения
просто чуть отступил - потому что погружен в эту тему
Приводил уже, например. ПЕРВОЕ ОС, допускаю,по заказным письмам, а кто определили что именно по заказным, на каком ОСС это решили. В законе написано: "если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ". Тогда стоит понимать, что первое по заказным и на нем же решить, что последующие (годовое и внеочередное) иным способом или оставить тот же заказной характер.
Извините, паровозом.
В частности было сказано, что возможно будут внесены поправки в ЖК РФ по увеличению сроков обжалования таких документов и эти сроки хотят приравнять к сроекам исковой давности, т.е. 3 года.
Именно поэтому ВАЖНО соблюдение правил оформления ДОКУМЕНТОВ и наличие в этих документах всех установленных законом РЕКВИЗИТОВ.
Только в этом случае - можно привлечь к ответственности.
Если , например, протокол общего собрания собственников дома не имеет РЕКВИЗИТОВ, то он не является официальным ДОКУМЕНТОМ и подделывать его может любой, а за подделку ответственность наступить не может.
После чего задаёщься вопросом: Где объективность рассмотрения дела?
СООБЩЕНИЕ о дате, времени, месте и о повестке очного собрания должно быть вручено ЗА 10 ДНЕЙ до даты проведения ОСС. Следовательно, должен быть изготовлен ДОКУМЕНТ о вручении сообщения в оговоренный в законе срок..Если это первое ОСС, то все СООБЩЕНИЯ вручаются заказными письмами с уведомлением.
Далее изготавливается РЕЕСТР о вручении заказных писем каждому собственнику.
Реквизиты Реестра:
Наименование дома
дата время и место проведения очного собрания
таблица с реквизитами:
номер по порядку (№)
ФИО собственника
№ квартиры собственника
почтовый идентификатор заказного письма каждому собственнику(по нему можно легко определить дату вручения в интернете).
дата вручения заказного письма с СООБЩЕНИЕМ о проведении ОСС
ПОДПИСЬ инициатора собрания, изготовившего данный реестр
(полученные уведомления с личными подписями собственников квартир являются приложением к реестру)
Комментарий удален модератором
А собрать лично подписи тоже очень проблематично. Одному инициатору это физически трудно, а найти помощника, сомневаюсь, что кто-то захочет. Здесь думаю достаточно развесить объявление-оповещение внутри подъезда на стене 1-го этажа
Поэтому вопрос о способе доставки следующих СООБЩЕНИЙ должен быть поставлен в повестке ОСС №1, но пока передо мной стоял вопрос только о РЕКВИЗИТАХ ДОКУМЕНТОВ ОСС,
вручения бюллетеней для голосования на общем собрании собственников помещений, которое состоится с «___» _________ 20__ г. по «___» ___________ 20__ г.
в форме заочного голосования
в многоквартирном доме
№____ по ул. _________________город___
Таблица с реквизитами:
1. порядковый номер (№
2. Фио
3. номер кв.
4 площадь, помещения
5 свидетельство о праве собственности
6 Подпись за получение бюллетеня для голосования
7. дата
ПОДПИСЬ ИНИЦИАТОРА ПРОВЕДЕНИЯ ОСС
Относительно дополнительной площадки и оснований для создания этой площадки:
существующая площадка не позволяет оперативно найти нужную информацию. Поэтому приходится постоянно возвращаться к тому, что сделано ранее. Это очень неудобно. Поэтому... сейчас идет разработка площадки, на которой можно будет оперативно получить нужную информацию.
По поводу дполнительной площадки - полагаю, что это вещь нужная, так как действительно оперативность ДАННОГО сайта затруднительна в силу того, что ежедневно появляется множество новых тем. И порой нужный материал проблематично найти, поэтому направление верное - такой сайт всегда будет востребован. Ведь практически ежедневно сталкиваемся с проблемами ЖКХ.
Разработчикам - удачи!
...
Хотелось бы понять, что является препятствием в дальнейшем продвижении темы"
1.Из темы http://maxpark.com/community/1574/content/3440835 ("Документы и сведенья") не очень понятно: для чего?
1.1.Проверить участников: умеют ли они читать ЖК и, если не умеют, рассказать: как его читать?
1.2.Посетовать всем вместе: какой дурацкий ЖК?
1.3.Уточнить понимание статей и двинуться дальше? Куда?
Из нижележащего поста http://maxpark.com/community/1574/content/3445190#comment-45516551 ("Технология работы"), вроде, проясняется про тему http://maxpark.com/community/1574/content/3440835 ("Документы и сведенья"), но тогда не понятно начало темы http://maxpark.com/community/1574/content/3440835 ("Документы и сведенья"):
"нужно оценить по следующим признакам:
относимость;
допустимость;
достоверность;..."
- нужно оценить уже в суде? В другом процессе? Оценить нужно участникам процесса? Если судья не согласится с этим "нужно"?
Если то, как оценивают форумчане - это все, что они могут сказать по поводу этой оценки, то больше им ничем никогда не заниматься? и пр. и пр.
1. ИССЛЕДОВАТЬ доказательства.
И С С Л Е Д О В А Т Ь - это проверить доказательства на соответствие требованиям закона.
2. давать пояснения по всем возникающим в ходе судебного процесса вопросам;
3. возражать против доводов других лиц
и т.д.
Если лицо самостоятельно НЕ ИССЛЕДОВАЛО представленные доказательства на соответствие их закону и не поручило это сделать кому - либо другому, то кто в этом ВИНОВАТ?