Сталинград - Кенисберг
Хочу обратить внимание участников сообщества "Военная история" на две весьма схожие реально упущенные возможности РККА и Вермахта стратегического масштаба на примере штурма Сталинграда и Восточной Пруссии. Характерно то, что в обоих случаях повинны в них оказались два вождя противоборствующих армий. 05.04.42г за подписью Гитлера вышла директива № 41 с названием «операция Блау» о целях германской армии в ходе второй кампании на Востоке. Согласно ей, нужно было "Третью наступательную часть этой операции вести так, чтобы наносящие удар вниз по течению р. Дон части соединились в районе Сталинграда с теми войсками, которые пробиваются из района Таганрог Артемовск между нижним течением Дона и Ворошиловградом через р. Донец на восток. Эти войска должны в заключительной фазе установить связь с наступающей на Сталинград танковой армией".
Гитлер вмешался в стратегическое планирование, приказав группе армий «Юг» разделиться на две: "А"( наступавшей на Кавказ) и "Б"( нацеленной на восток к Волге). План "Блау" был заменён 30 июня 1942 года на план «Брауншвейг». Если директива № 41 предписывала достичь сперва Сталинграда силами ОБЕИХ групп армий и затем проводить дальнейшие операции в Кавказском направлении, то "Брауншвейг" требовал решить все эти задачи одновременно, иначе говоря, растянуть фронт от 800 километров в начале летнего наступления до 4100 километров после окончания планируемых операций. Это значило распылить силы обеих групп армий. Но это были еще только цветочки...

Ягодки пошли с 13 июля: когда до Сталинграда оставалось уже менее 200км, 4ТА получила приказ повернуть от Чира на юг, преградить советским войскам, отступающим перед фронтом 17А и 1ТА, путь на восток, создать плацдарм на левом берегу Дона и затем вместе с 1ТА овладеть Ростовом. К 14 июля все танковые и моторизованные соединения обеих групп армий «А» и «Б» располагались по ту сторону Донца (1ТА между Каменск-Шахтинский и Миллерово, 4ТА между Миллерово и верхним течением р.Чир). Никогда до этого и после этого обстановка не была такой благоприятной для наступления на Сталинград. Этот шанс был потерян ради проведения «битвы в котле», хотя окружать, как оказалось позднее, было некого. Вместо совместного наступления на Сталинград в 0.30 14 июля, на основании приказа ОКХ, 4ТА (штаб Марковка) передается группе армий "А". - Первоначальное общее наступление было настолько успешным, что Гитлер ВНОВЬ ПЕРЕИГРАЛ план, приказав ПЕРЕДАТЬ 4-юТА Гота из ГрА "Б" группе армий «Юг» (А). Перегруппировка на ходу вызвала смешение танковых частей, заторы на дорогах, сумятицу в снабжении, когда 1-йТА и 4-йТА потребовалось в зоне действий несколько дорог. Обе армии намертво застряли, причём задержка оказалась довольно долгой и замедлила стремительное наступление немцев на неделю. Получив приказ, дающий ему дополнительные танковые войска, фельдмаршал Лист, по свидетельству очевидцев, долго его перечитывал, не веря своим глазам. В результате Клейст и Гот прибыли к донским переправам почти вместе и одновременно — и непонятно зачем, поскольку на Дону больших оборонительных линий советских войск не было. Тимошенко уже ушел, о нем говорила лишь дымка в степи. Словами английского историка А. Кларка, «два огромных молота ударили по маленькому гвоздику». Едкий в своих высказываниях Клейст утверждает, что «4-я танковая армия ( Гота) могла взять Сталинград без борьбы в конце июля, но ее придали мне для форсирования Дона. Я не нуждался в помощи, и эта армия просто запрудила дороги, в которых я очень нуждался». С замедлением наступления Гитлер поменял своё решение и переназначил цель 4-й танковой армии обратно на Сталинград.
Когда эта сумятица завершилась, 4-я танковая армия Гота помчалась 29 июля к станице Цимлянской. А Паулюс севернее остался стоящим в степи с пустыми баками своих танков, наблюдая как арьергард советских войск исчезает в знаменитой пыльной южной степи.
Потеряны две важные недели, упущен ослабленный противник, требуется новая переориентация. Только 30июля, выписав более 200км практически напрасных круголя, Гот смог продолжить свое наступление на Сталинград уже от Цимлянской.
Операции по овладению Сталинградом первоначально придавалось вспомогательное значение: обеспечение северного фланга войск, наступавших на Кавказ. Дальнейшее развитие событий показало, что именно под Сталинградом разворачивается решающее
сражение. В условиях войны Сталинград приобрел стратегическое значение. В конце ноября уже всем окончательно стало ясно, что основные события разворачиваются не на Кавказе, а в Сталинграде.
Таким образом, погнавшись за двумя зайцами, Гитлер не поймал ни одного, причем умудрился при этом не воспользоваться реально представившейся возможностью взять Сталинград практически с ходу. Распыление сил, выписывание танкистами кругалей, внесение сумятицы и образование затора на дорогах, сжигание столь дефицитного горючего на все более растягивающихся коммуникациях и, самое важное, - потеря драгоценного времени - все это привело к тому, что вермахт плотно и безнадежно увяз...
Исаев недавно "переозвучил" давно уже известную самую масштабную и реальную упущенную возможность РККА: Летом 1944г перед операцией "Багратион" наши танковые армии между фронтами раскидали равномерно, тк было непонятно - хорошо пойдут дела или не очень. Наступение в направлении прусского милитаризма пошли Очень хорошо. В связи с этим Василевский с Жуковым Настойчиво, Настоятельно предлагали отобрать танковые армии у Конева и по ЖД перебросить под Вильнюс. Но ставка в лице Сталина на это не пошла. Причин отказа от их предложения несколько: лишние телодвижения( сама переброска), радикальная смена плана показалась сомнительной( вроде бы и так все хорошо получается), политический фактор - скорейшее освобождение Польши и продвижение навстречу союзникам. Жуков, как координатор действия фронтов, требовал эту переигровку в интересах дела. В Восточной Пруссии формирование частей фолькштурма тогда еще не начиналось. И скорей всего вбрасывание крупных резервов( 100тыс с танками могло резко изменить судьбу Восточной Пруссии. Хотя с ходу Кенисберг вряд ли бы взяли, прорвав все форты, но немцев прижали бы к Балтике основательно. Не решившись бросить "пачку" танковых армий летом 44г потом штурмовали Восточную Пруссию уже массой сил и эшелонов с артбоеприпасами в течении полугода и взяли не в начале осени, а только в апреле следующего года...
http://battle.volgadmin.ru/Battle/03-01.aspx
militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1942/1942-08-23.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/
%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA
%D0%B0%D0%B7_(1942%E2%80%941943)
http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1942/1942-04-05.html
http://oldru.com/ww2/10_41.htm
http://www.youtube.com/watch?v=DXuKlOlJfAo
Комментарии
" Генерала Жигалова? Гм!.. Сними-ка, Елдырин, с меня пальто... Ужас, как жарко!" (С)
==========
?????????
Осенью 1941 года Манштейн был в Крыму – Шёл в Москву через Тавриду? … Крым тогда был в составе РСФСР – какая нах Украина?
==========
Спорное утверждение … На московском направлении Группу армий «Центр» поджидал Резервный фронт под командованием Жукова, который в последствии атаковал эту группу армий и выбил их из Ельнинского выступа. Очевидно, что если бы немцы от Ельни двинули бы на Москву, то сходу бы её не брали, а завязли бы в боях с частями Резервного фронта. При этом Группа армий «Центр» имела бы открытые фланги как на севере, так и на юге. По этим, не прикрытым флангам, РККА наносила бы удар ... Ни северные, ни южные фронты Красной Армии к тому времени не были разгромлены ... Кирпонос успешно держал Киев, Ворошилов – Ленинград … «Кишка» Группы армий «Центр» отрубалась бы и на фронте образовывалась бы дыра длиной, минимум в 500 км …
==========
Чёт понакидали всё в какую-то кучу … В таком случае предлагаю вспомнить дату, 9-ое мая 1945 года - это к тому, где в результате оказались все эти «модели», «клейсты», «гудерианы» и пр..
==========
Словосочетание - «упущенными возможностями», я бы всё-таки поставил в кавычки …
Изначально, у них не было никаких «возможностей» … к началу лета 1941 года за Уралом уже были готовые площадки для возможной эвакуации промышленности на случай боевых действий на европейской территории России. А идти до Урала немцы ну никак ни предполагали … Очевидно, что при таких обстоятельствах, немцы не выигрывают «партию» - в шахматах это называется – «патовая ситуация». Рассчитывали на Японию? Но Япония, к тому времени уже завязла в Китае … где против неё уже воевали вместе с китайцами и русские и американцы. Японии нужна была не тайга Дальнего Востока, а сырьё Индокитая … Не могли немцы выигрывать в той войне против России … Не было у них таких «возможностей» … Россия - это не Европа ...
==========
Вы верите в то, что «станки ставили прямо в чистом поле»? …
В таком случае, рекомендую ознакомится с таким специальным термином как – «геоподоснова» ...
………..
«Планы эвакуации заводов, ценностей, специалистов и тд на восток у нас были лишь формальные ...»
==========
История начального этапа войны пестрит случаями брошенной техники РККА и пр., но неизвестно ни одного (!) случая «брошенного» завода …
…………
« … Потому он(Сталин) и не доверял данным разведки о готовящемся нападении...»
==========
О том, что война будет Сталин знал и без донесений разведки …
Разведка не давала ключевой информации – Где? Когда? Какими силами? …
==========
1941 год.
12 сентября.
«… меня вызывал командующий армией, ... и прочел мне следующую телеграмму ОКХ: «Немедленно направить генерала пехоты фон Манштейна в распоряжение группы армий «Юг» для принятия командования 11 армией» ...
17 сентября.
«… я прибыл к месту расположения штаба 11 армии, в русский военный порт Николаев, находящийся у устья Буга, и принял командование. … Задача, поставленная перед армией Главным командованием, нацеливала ее на два расходящихся направления. Во-первых, она должна была, наступая на правом фланге группы армий «Юг», ... Во-вторых, армия должна была занять Крым, причем эта задача представлялась особенно срочной.»
26 сентября.
«Противник превратил перешеек на глубину до 15 км в сплошную, хорошо оборудованную полосу обороны, в которой он ожесточенно сражался за каждую траншею, за каждый опорный пункт. Все же корпусу удалось, отбивая сильные контратаки противника, взять Перекоп и преодолеть «Татарский ров» ... Крым был «распечатан» …
Вы просто не в курсе. Ни одно из 332-х промышленных предприятий Минска не было эвакуировано. Всё досталось врагу.
Вот автор статьи, будь он Гитлером или Сталиным, так он поступил бы правильно, как надо.
Поражает громадное количество стратегов в комментариях.
Другое дело - критический разбор "личных изысканий". Тут с автором согласиться не могу. Хотя основная мысль, на которую наводит материал, - победа в сражении неотъемлема, а зачастую и определяется ошибками противника, мне кажется бесспорной.
Другое дело, что об ошибках других военачальников часто пишут военачальники-неудачники, в естественном желании, снять вину с себя.
Конкретно по теме.
1. Наступление по расходящимся направлениям не является ошибкой ВООБЩЕ, тем более личным "бзиком" Гитлера. В 41м немцам это прекрасно удавалось, почему не должно было сработать в 42м? И почти сработало. На обоих направлениях все висело на ниточке.
2. Сама идея наступления "веером" - особенность стратегии блицкрига. Любая победа на одном направлении - не гарантия победы со страной с объемом России (Наполеон это блестяще проиллюстрировал). Последовательные же кампании - суть стратегии войны на истощение, в которой Германия была обречена изначально.
3. Стратегический принцип концентрации сил (абсолютно верный) многие понимают слишком буквально. Нужно концентрировать силы, достаточные для победы, а не просто "чем больше, тем лучше". Именно поэтому в обоих указанных случаях "пара танковых армий" дополнительно, как мне кажется, ничего не дала бы. Чтобы брать Кенигсберг нужно было подтащить ТАОН, а не танки. И сделав это, Василевский быстро взял Кенигсберг. В Сталинграде немцам не хватило не танков, а пехоты для уличных боев. Но, во-первых, они и так обезжирили все, что могли, поставив на фланги румын и итальянцев (за что и получили). А во-вторых - размен живой силой в развалинах города - вообще смертельно опасен для Вермахта. Ему вообще нечего было делать внутри Сталинграда!
Дробящие удары, фланговые маневры, взаимодействие родов войск, котлы, в первую очередь ломали вражескую систему управления войсками. После чего уничтожение и пленение неуправляемых масс живой силы становились рутинными действиями. Именно поэтому последовательно (тактически) и на разных направлениях одновременно (стратегически) громились суммарно превосходящие силы противников.
Лекарства от этого не было. Вернее было одно - перемалывать Вермахт, лишае его лучших, элитных, опытных солдат, теряя при этом больше своих. Но по-другому не умел никто. Более того, когда в 44м РККА научилась делать то же, Вермахт сам наступил на эти же грабли. Лекарства от собственной наступательной стратегии у него не было!
Рокировки же как раз и были сильной стороной немцев. Наши за ними не успевали...
К тому же о бОльших возможностях. Как раз, что я и пишу - ну уперлись бы 2 (да даже 3!) немецкие ТГ в Москву. Что дальше? Сталинград на Москве-реке? В москве за каждый дом дрались бы даже отчаяннее, чем в Сталинграде. Бой в черте города нивелирует немецкое преимущество в подвижности, доводит танк до уровня слепой пушки, ценой в одну бутылку бензина. Плюс мощнейшая система ПВО (как действует снаряд ЗО на танк, Вы знаете), которая и танкам бы врезала и поддержку авиации бы осложнила...
Тут Айзен долго и упорно писал о сорванном Жуковым штурме Ленинграда. Тоже не понимает, что немцы НЕ СОБИРАЛИСЬ штурмовать Ленинград - это обошлось бы им слишком дорого!
Поищите примеры этой войны - когда (кроме Сталинграда) немцы штурмовали города? А Сталинград - совсем другое. Тут надо много писать, но немцам мимо него ходу не было - война начала меняться.
Если бы бои были бы личным бзиком фюрера - почему он не проявился в Ленинграде и других местах? Почему немецкие начальники не поступили, как всегда, наплевав на фюрера? Победили бы - он бы явно не карал их.
Кенигсберг - наоборот. Наши ВСЕГДА брали города! В поле немцы были не слабее до самого конца войны. Бой при стесненном маневре был выгоден РККА. Отрезание Пруссии ничего бы не дало, как не дало "отрезание Курляндии".
Ну, кто там чему научился - дело тёмное. Просто с начала 1944 года немцам пришлось делить результаты военного производства на 2 фронта, и 30% этих самых результатов отправлялись сразу на Запад - с самого января 1944. А потом выясняется, что прикрывать с воздуха эту массу техники немцам элементарно нечем - все истребители (и зенитки) пожирает ПВО рейха. И если зимой, когда преобладает нелётная погода, сдерживать удары советского Западного фронта немцам вполне себе удавалось аж с начала 1944 и до середины весны, то потом.... с 23 исправными истребителями против нескольких тысяч самолётов двух воздушных армий....
А вот то, что русские в котлы не полезли - не Гитлера вина!
То что РККА практически не умела управляемо воевать - известно сейчас. Полагаться на это было бы наивным со стороны Вермахта. Именно строгое и тщательное исполнение планов и реализация преимуществ Вермахта в организации позволило немцам добиться максимума. Начни они резвиться и рассчитывать на авось - наверняка таких успехов не добились бы. К тому же охват Москвы - вообще понятие странное. Как охватывать будете - с Тулой, Владимиром и Ярославлем вместе? Там ведь куст городов, каждый из которых держали бы так же, как ту же Тулу!
Именно в этом смысле я и сказал, что Вермахту нечего было делать ВНУТРИ Сталинграда. Единственным шансом на выигрыш (если не войны, то кампании) был разгром РККА "в поле". В 41м РККА серьезно помогала в этом Вермахту. К концу второй трети 42го эти номера постепенно перестали проходить. После Миллерово - никаких котлов! Самое забавное, что при этом действовал знаменитый приказ "Ни шагу назад"! В результате Вермахт практически был втянут в уличные бои в городе. Во всех остальных местах он "успешно вышел к Волге" и мог тут ждать до тех пор, пока русские не настроят новых танков, либо пока свои не заржавеют...
Кстати - Ростов - Кавказ - тоже гонки - "догоню - разгромлю"...
Пехота, она же "царица полей". А помогают ей танки, бомберы и пушки. А основная часть этих ресурсов осталась на полях "восточного" фронта Вермахта.
Ну, а что 30% уезжало на Запад, так это не я уговорил Германию воевать на 2 фронта. А чего они ждали? Фиг ли полезли на СССР не решив (любым способом) свои проблемы на Западе?
Не напомните, почему Севастополь пришлось сдать? И почему немцы летом 1944 в Белоруссии такие бешеные потери понесли?
>Пехота, она же "царица полей".
И как, удержала Севастополь эта царица полей? У немцев там, для справки, ни одной танковой дивизии не было.
>А основная часть этих ресурсов осталась на полях "восточного" фронта Вермахта.
А почему она там осталась?
>Ну, а что 30% уезжало на Запад, так это не я уговорил Германию воевать на 2 фронта.
Это да, второй фронт Гитлер сам себе завёл 22,06,41
2. Кажется, Вы согласны со мной (см пункт 1)? Если Вы внимательно почитаете то, что я написал, Вы увидите, что (по-моему) немцы превосходили советские войска в организации и умении построить рисунок боя, а не в скорости по шоссе. Вид боя в данном случае большого значение (для общего результата) не имеет. Хотя Севастополь держался, кажется, 250 дней. "В поле" те же силы немцы раскатали бы за неделю максимум.
3. Всегда наивно считал, что их уничтожили советские войска. Не так? Неужели сами поломались?
Нет, это советская истребительная авиация не смогла прикрыть доставку снабжения в Севастополь морем. Ведь каким-то образом защитники Севастополя два штурма отразили? Вот, потому и отразили, что было чем. Если Вы забыли, советская промышленность за войну выпустила неизвестно зачем что-то около 50 тысяч истребителей, да ещё от союзников 13 тысяч истребителей пригребли неизвестно зачем
>2. Кажется, Вы согласны со мной (см пункт 1)?
Когда кажется, креститься надо. Первые две, неудачные попытки штурма Сева немецкая пехота была та же самая. Но не шмогла почему-то взять Севастополь. Но стоило появиться в тех краях немцкому 8-му авиакорпусу - и пехоту вдруг шмогла
>Вы увидите, что (по-моему) немцы превосходили советские войска в организации и умении построить рисунок боя, а не в скорости по шоссе.
Я увижу не то, чем немцы превосходили, а то, что Вы написали, никак не более
>Хотя Севастополь держался, кажется, 250 дней. "В поле" те же силы немцы раскатали бы за неделю максимум.
8-й авиакорпус прибыл в мае 1942
Вы пропустили фактическое звено. Советские войска уничтожили, в том числе, боевой техникой и боеприпасами, произведёнными на советских заводах. Например, пушками калибра 76 мм, теми самыми ЗИС-3 и Ф-34, которые производилось на заводе №92 в г. Горьком. Или истребителями, которые производились на заводе №21 в том же городе Горьком и на заводе №292 в г. Саратове. А ещё в г. Горьком, на ГАЗе производились, среди всего прочего, авиадвигатели М-105ПФ. Не все, но какая-то заметная часть.
А этот самый ГАЗ, как и авиазавод №292 немецкая авиация в июне 1943 разбомбила, выведя их из строя на долгое время. Разбомбить ГАЗ у немцев вышло за 470 вылетов при 4-х потерянных бомбардировщиках. У Вас есть идеи, кто помешал немцам проделать что-похожее, только покрупнее масштабом, годом раньше? Советскую ПВО не предлагать
Ну а когда приводите цифры - будьте серьезнее. При чем тут вся война? Мне ответить заклинанием, что немцы тоже около 42 тыс истребителей выпустили? Или не уверены в знаниях собеседника, типа, он не подозревает, что из этих 50 тыс до конца 42го (лень отщелкивать от срока сдачи Севастополя) выпущено всего 12 тыс истребителей, меньше, чем их было на 22.06? И что "от союзников пригребли" едва 10-ю часть названного Вами количества (к рассматриваемому времени)? Причем кажись ни один из последних на юге не появился?
2. Креститься не соответствует моим мироощущениям. А 8 авиакорпус помогал пехоте как раз теми бомберами, о которых Вы пишете существенно реже, чем об истребителях. Да и они не были ЕДИНСТВЕННЫМ фактором. Так что славу у немецкой пехоты отнимать не надо...
" С моей точки зрения самое главное! Стратегия Вермахта во ВМВ вообще - не сражения за территории, а - перемалывание вражеской живой силы и техники за счет превосходства в цепочке управления."
Чего уж тут непонятного? Пишу же "самое главное". Значит, считаю, что в этом немцы и превосходили, за счет этого побеждали.
Прибыл в мае, ну и что? Под Вильнюсом и Гродно, где "работал" этот же корпус, РККА держалась не месяцами и даже не неделями. Корпуса танков таяли за 2-3 дня. Не вижу противоречий моим словам. Тем более, что пикировщики - ценный, но все же вспомогательный ресурс Вермахта. Решали исход боев все-таки наземные войска.
Конечно, это добавило сложностей стране и армии, это может служить примером умения немцев воевать. Но я ни того, ни другого и не отрицаю. Вы уверены, что Вы переписываетесь с тем, кто Вам нужен?
Другое дело, если Вы ответите по существу моих замечаний к материалу этой темы. Тогда вижу смысл в обсуждении и даже споре...
Причём тут мемуары немцев? http://flibusta.net/b/223551/read
В это время командующий Северо-Кавказским фронтом С.М. Буденный доносил начальнику Генштаба Василевскому:
«Итальянские подводные лодки и торпедные катера дежурят на подходе к Севастополю. Стали ходить в Севастополь лидер „Ташкент“ эсминцы „Сообразительный“, „Безупречный“, „Бдительный“, четыре быстроходных тральщика, 11 подводных лодок. В среднем всего может подаваться ежедневно около 250 тонн груза, включая доставку на самолетах „Дуглас“, и примерно 545 бойцов маршевого пополнения и 60 т бензина.
СОРу же по заявке нужно в среднем 300 тонн боезапаса и 125 тонн продовольствия, в том числе 25 тонн для населения, а также 90 тонн бензина и 1000 бойцов маршевого пополнения в сутки. Недодача груза — 200 тонн, бензина 30 тонн, бойцов 455 человек».
Вот Вам и мемуары немецких лётчиков
Немцы большую часть истребителей выпустили в 1944 и именно против союзников:
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html
Таблица 7. Сведения о численности немецкой истребительной авиации на
всех фронтах (кроме ПВО страны)
6. 6. 1944 г.
На Восточном фронте (Россия) - 550
На Западном фронте (Франция, Голландия, Бельгия) - 288
На Южном фронте (Италия, Средиземное море) - 100
22. 6. 1944 г.
На Восточном фронте (Россия) - 441
На Западном фронте (Франция, Голландия, Бельгия) - 704
На Южном фронте (Италия, Средиземное море) - 102
Таблица 8. Сведения о численности немецкой истребительной авиации,
действовавшей в составе ПВО страны
6.6. 1944 - 1179
22.6. 1944 - 538
>И что "от союзников пригребли" едва 10-ю часть названного Вами количества (к рассматриваемому времени)?
К рассматриваемому времени от союзников пригребли 1940 истребителей. Точнее, на 30 мая, через Северные порты.
Если Вас эти данные не устраивают, предъявляйте свои
Чего уж тут непонятного?
На какой помойке Вы откопали такую точку зрения?
>Прибыл в мае, ну и что? Под Вильнюсом и Гродно, где "работал" этот же корпус
Это куда Вы погнали?
>Решали исход боев все-таки наземные войска.
Да, если после налётов авиации противника от них что-то оставалось
На каких ещё заводах в СССР в 1942 году производили пушки Ф-34 и ЗИС-3? И речь не о паре заводов. В том же Горьком был, как минимум завод №112 "Красное Сормово", который производил танки Т-34, и ещё несколько заводов. Горький был крупнейшим промышленным центром ещё до революции, и не перестал быть им через четверть века
>Вы уверены, что Вы переписываетесь с тем, кто Вам нужен?
Что доказывает эта дивная фраза? Что Вам нечем аргументировать? Я давно в курсе
Мой энтузиазм по поводу "собачих свалок" куч истребителей и счетов асов угас давным-давно. Главное - как бомберы давят обороняющихся к земле и лишают врага боеспособности. Причем даже не столько прямыми потерями (всегда считал эффективность действия по тем же танкам фактом несколько дутым), сколько "сопутствующими факторами". Как писал один нем. офицер "Ничто так не греет душу солдата, как зрелище переднего края врага, обрабатываемого бомбами не менее 100 кг!". И это только один из факторов.
Ну а на 30 мая прибыло не 1300, а 1900 самолетов - разница не смертельная. Даже не буду напоминать, что ни один из них до "южных степей" к тому времени не добрался. Сгрузить в Мурманске и поставить на фронт - две очень большие разницы!
Вы про какой год? Если про 1942, Севастополь, то конечно, топили корабли не истребители. Но без истребители бомберы много не налетают
>Ну а на 30 мая прибыло не 1300, а 1900 самолетов - разница не смертельная
Вы в курсе, сколько всего самолётов было в действующей армии на середину 1942?
>Даже не буду напоминать, что ни один из них до "южных степей" к тому времени не добрался.
Зато добрались отечественные, которые не пришлось именно в этом - а точнее, во вдвое большем количестве, отправлять под Ленинград, Москву и где там они ещё были. Покрышкин сколько времени ждал самолётов в тылу?
Если можете сформулировать главные императивы стратегии Вермахта (обеспечение комфорта действия истребительной авиациями всеми остальными вооруженными силами не предлагать) - с удовольствием выслушаю. Адресовать же собеседнику слово "помойка", когда он четко прописал (извините за цитирование в третий раз!) "С моей точки зрения" - простите
, элементарно невежливо! Ну, или означает, что у Вас своей точки зрения нект и быть не может и Вы просто цитируете абсолютные для Вас авторитеты, будучи абсолютно уверенным, что другие делают то же...
По поводу "осталось" - только одна цитата - из действий немцев.
" 7 июля три эскадры пикировщиков (StG1, StG2, StG77) выполнили 946 боевых вылета, уничтожив при этом 44 советских танка, 20 орудий и 50 автомашин.
8 июля, выполнив 889 вылетов, немецкие штурмовики уничтожили 88 танков, 5 орудий и 40 автомашин."
2. Наступаете на общие грабли. А Вы знаете, сколько из этих 1900 самолетов оказались в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ, и когда???
3. Вот именно в подтверждение пункта 2 (моего) Вы пишете пункт 3 (свой)? А "кобры" Покрышкин получил на следующий день после их прихода в коробке на корабле? А первого мессера на ней завалил еще на следующий день?
Я понимаю, что Вы оцениваете ситуацию в соответствии с общепринятым взглядом на историю. Но ведь эта история сформирована немецкими генералами, валившими вину на покойничка-Алоизыча. Было бы забавно просчитать другой вариант - Манштейн со-товарищи погиб на фронте, а Гитлер писал мемуары в тюрьме?! Догадываетесь, что бы там было написано?
И еще - такие же (даже почище) "вензеля" группы Клейста в 41м никого не настораживают. Просто - там "номер прошел"...
Завязли бы в уличных боях, а тут Кирпонос их по затылку бы и "поздравил". Поймите, когда уничтожена армия (ну или парализована и не воюет, как во Франции), города падают к ногам победителя с тихим шелестом. Поворот на юг был направлен не на взятие Киева (как часто пишут), а на уничтожение Юго-Западного фронта. "Убогость" генералитета РККА заключалась не в их идиотизме, а именно в том, что они не умели воевать в быстро меняющейся обстановке. Дали бы им время - могли бы и чтой-нибудь неприятного для немцев организовать. Насчет "правил военного искусства" - смешо! Всегда проигравшие обвиняют победителей в том, что они воюют не по правилам! На самом же деле я согласен с Суворовым (настоящим). Стратегия - это не свод правил, а "наука побеждать"!
Мне, честно говоря, лень рыться и я могу ошибаться, но как мне помнится, по оригинальному плану "Блау" 6 армия должна была не брать Сталинград "на шпагу", а блокировать его. Еще раз повторюсь, размен живой силой в уличных боях был немцам не выгоден и их стратегией не предусматривался...
Взяв Воронеж, немцы дальше не прошли, непрерывно отбивая контратаки РККА. А фланг повис в воздухе! Причем движение к Сталинграду это фланг все удлиняло, отъедая силы на его обеспечение. Опять же, Воронеж не был целью сам по себе, главное - уничтожение живой силы и техники РККА. Ну а насчет переоценки-недооценки... Я не знаю, пожалуй, ни одной военной кампании, где этого не случилось. Вот только - опять же, недооценка - не города, сил и возможностей РККА и СССР.
В 41м РККА воевала по ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМУ принципу "Ни шага назад". Стремление к постоянным контрударам с целью разгрома немецких войск, воюющих ЭЛЕМЕНТАРНО ЛУЧШЕ приводило к тому, что массы советских войск, потеряв управление, зависали в тылу у немцев и оказывались в плену. В 42м, несмотря на драконовский (де-юре) приказ "Ни шагу назад!", части РККА, "выбитые из линии" достаточно эффективно откатывались назад. Т.е громить немцев еще не получалось, но уже умели не "пропадать зазря". Ну а операции танковых бригад по окантовке 4 ТА немцев и ее тормжению в августе - вообще можно считать удачным примером если не стратегической, то хотя бы оперативно-тактической обороны. Хотя высшее руководство явно так не считало. Ему все еще хотелось чего-либо типа "разбить подлеца-Гудериана"...
Понятно, что в умении воевать, РККА еще серьезно отставала от Вермахта, но тут начинали более или менее адекватно реагировать на события не только уровень взвод-батальон, но и бригада-дивизия.
Немцы же делали все так же, как и в 41м. А зачем им что-то менять, если были такие успехи?!
То, что удавалось под Минском и Киевом, просто ОБЯЗАНО было сработать и в Донских степях. Тут местность даже лучше для широкого маневра массами танков. Дробить же армию на отдельные корпуса - не лучшее решение. Один корпус окантовывается несколькими русскими тбр и ему навязывается размен людьми и техникой. Сила немцев - в слаженной работе всех родов войск. ТК просто не имеет всех нужных средств усиления и обеспечения, обеспечивающих победу с минимальными потерями.
Тот 40й ТК, о котором Вы пишете, имел в составе всего 2 танковые дивизии. Что бы он делал без пехоты? Где бы он взял артиллерию для поддержки. Кто бы обеспечивал его действия с воздуха, если вся 4 ТА "уехала" бы в Сталинград?
К тому же "юмор" с 40 ТК состоит в том, что он был "неродной" для 4 ТА. Его ей передали из 6А, т.к. она шла на Сталинград без задержек, а движение на юг 4й ТА было важнее с точки зрения разгрома РККА в излучине Дона. У Гальдера про это написано. И никаких жалоб на идиотизм фюрера. Жаловаться начали после войны...
И его одного (40 тк) не хватило бы. Псомлотрите Гальдера за 23.07. Там ВСЯ 4 ТА с трудом удерживает плацдарм на Дону, идет вопрос о его сдаче...
Номер не прошел.
Второе решение - движение вдоль ЗАПАДНОГО берега Волги. Но цель - не Сталинград (да кому он на фиг нужен пустой!), а глубокий охват РКАА в излучине Дона. Там аж 6 армий вдоль Дона и пустые степи между ним и Волгой!. 6А идет по берегу (причем успешно!) на Сталинград, ОБЕСПЕЧИВАЯ ФЛАНГ, а 1 и 4 ТА дробят и берут в клещи армии русских. Горлышко должно быть зажато у Ростова. Классика образца 41 года!
Только РККА не сидит на берегу, как в 41м, а огрызаясь откатывается! Частичное окружение 2 армий у Миллерово - все, чего удалось добиться. Гонка к Ростову - ход умный! Просто уже не прошел.
Следующий шаг - обход ростовской группировки с востока и окружение ее на Тамани и в предгорьях Кавказа. Но сил на это уже нет. Кроме того - 6А уже ничей фланг не обеспечивает, а идет на Сталинград, "повисая" флангами в воздухе. И если сверху - все-таки Волга. Русские просто не смогут организовать массированный удар с севера с форсированием такой преграды (потому и долбятся об Воронеж!), то с юга - степи. Соответственно это фланг надо закрыть, или останавливать 6А... И там у русских накапливаются 51 и 64 армии!
Вот тут у Вермахта начинаются (не ошибки! Тем более не шлея под хвостом Гитлера!) вынужденные ходы.
Глядим на карту за 26-30 июля. Понятно, что под Воронежем и Ростовом - тупики. Ожидать там разгромных операций и котлов не приходится. Чтобы закончить кампанию сколько-нибудь успешно просто необходимо выйти к Волге по всей излучине и обеспечить устойчивый фронт (оооочень растянутый по наличию сил) вдоль берегов Волги и Дона. Но тогда придется лезть в Сталинград! Ну и полезли, бедолаги...
Можно, конечно, снять и 1 ТА и бросить ее в Сталинград. Возможно, тогда город бы дожали, ну и что? Да и Кавказская нефть тоже нужна позарез!
Мы оцениваем генералитет РККА именно по его "успехам" в динамичной войне - блицкриге.
С этой точки зрения - а кто "сработал" лучше? Я никогда не относился к тем, кто просто не желает заметить, что с Гитлером воевал кто-либо еще, кроме СССР. Но успехи западных союзников связаны с тем, что основные силы Вермахта похоронены в России. Та же Арденнская операция - не блицкриг, а конвульсии при агонии. И то досталось союзникам...
Отрицание влияния территории несерьезно. Если бы СССР бы размером с Польшу или Францию, война закончилась бы в сравнимые сроки, в связи с тем, что вся территория закончилась. Но считать территорию ЕДИНСТВЕННЫМ фактором я не могу. Франция и Польша сломались отнюдь не в связи с оккупацией всей их территории. И не в связи с полным уничтожением армии.
К тому же, "экстенсивное" ведение войны - не личное изобретение большевиков (к сожалению для страны и народа. Можно подумать Александр воевал по-другому (о Николае уж не говорю!)?! Территория - "начальные данные".
Не могу расставлять приоритеты, т.к. историческая ситуация складывается и развивается под действием ВСЕХ факторов одновременно. К тому же, перетасовка факторов - уже виртуальная, или альтернативная, история. Расклады считать можно, реального результата узнать - нет. Допустим, умер Сталин от гриппа в 32м, что бы дальше было? А черт его знает!
Франция и Польша ни до чего дождаться не могли. Гитлер атаковал их с решительными целями. В обоих случаях целью была ликвидация самостоятельного государства (как и с СССР). Следовательно - будь у них территория, им оставалось либо наращивать сопротивление, неся жесточайшие потери (а-ля СССР), либо сдаваться, не исчерпав всех возможностей сопротивления (что они и сделали). Держись Франция насмерть, неизвестно, хватило бы немцам сил на оккупацию ВСЕЙ Франции. И уж удержание оккупационного режима в недружественной стране потребовало бы столько сил, что с дальнейшими амбициями Германии было бы покончено.
В описываемый Вами момент 40й ТК был передан из 6А в 4 ТА, причем не лично фюрером, а ОКВ. Значит так было надо? Я считаю, что - да, и пытался это проиллюстрировать...
1. выйти к реке и не давать ее форсировать, легко расстреливаю первые волны десанта на досках, плотах и копнах сена.
2. Самому форсировать реку, захватить плацдарм, а затем удерживать его, отражая остервенгелые атаки крупных сил пехоты и танков?
По-моему, вопрос очевиден! А ведь под Воронежем бои шли непрерывно и долго. Там полегла аж 5-я танковая армия. Причем полегла она в контрударах ИМЕННО ДЛЯ НЕДОПУЩЕНИЯ ПРОРЫВА НЕМЦЕВ НА ВОСТОК ОТ ВОРОНЕЖА! Так считала ВГК...
С точки зрения немцев тоже непонятно, зачем терпеть контрудары, когда можно просто оттянуть войска на западный берег и спокойно обеспечить фланг 6А?!
Насчет Волги, действительно, опечатка. Имеется, естесственно, в виду прижимание советских армий к восточному берегу Дона (чтобы сделать это на Волге немцам надо было брать не Воронеж, а Нижний или Казань :-)) ).
Насчет котратак Вы правы - потеря темпа немцев связана не с бзиком, а (в том числе, с действиями РККА).
Ну а погода в России - всегда плохая...
Интересно, с какими выражениями на физиономиях англичане предлагали бы СССР союз и помощь, успей они ударить по Баку, или высадить несколько дивизий в Финляндии?
Ну а "пособили бы" - это даже не альтернативная история. Ведь не пособили же? В случае же с СССР среагировали сразу же после нападения Германии. Рузвельт все решил уже 24.06. За 40 дней разгрома Франции он же и пальцем пошевелить не успел...
Ну и поведение русских становится несколько странным - немцы атаковать явно не собираются, танки с плацдарма ушли, а корпус за корпусом бросаются в бессмысленные атаки, сгорая в них?!
Мне лично кажется, что как раз этот набор действий привел к современной точке зрения. Были бы действия другими (останови РККА свои атаки, например), изменилось бы и поведение немцев... Не окантуй РККА танками Воронежский прорыв, вполне возможно, что 4 ТА "поехала" бы не на юг, а на восток.
И что Вы таким образом собрались доказать?
>2. Наступаете на общие грабли. А Вы знаете, сколько из этих 1900 самолетов оказались в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ, и когда???
Извольте. На 05.12.1941 в действующей армии (ВВС КА, ВВС ВМФ, ПВО Москвы и Ленинграда) было 47 исправных иностранных истребителей. Для сравнения - исправных истребителей Як-1 там было 94. Куда делись более 1200 Як-1, произведённых к тому моменту?
на 1 мая 1942 в действующей армии (ВВС КА, ВВС ВМФ, ПВО Ленинграда, Мурманска и Архангельска) исправных иностранных истребителей было 210. Для справки - исправных истребителей Яковлева (Як-1 и Як-7) там было 265 штук; до кассы - одних Як-7А на тот момент было выпущено 118.
Кто мешал Покрышкину не дожидаться ни Р-40, ни Кобр, а переучиться на Як-1 и отправиться на фронт ещё в декабре 1942?
Если Вы не имеете представления, например, когда и сколько поступило каких самолётов, включая советские, но мнение у Вас всё равно есть, как мне ещё к Вашему мнению относиться?
2. Очевидно туда же, куда делись и 1690 поставленных импортных истребителя? Если Вы абстрагируетесь от цели "поцарапаться" с собеседником и сможете выложить ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ информацию (если она у Вас есть и если Вы захотите), то я буду очень благодарен. А именно, меня интересует, входило ли в число поставок по ленд-лизу ОТГРУЖЕННОЕ, или ПОЛУЧЕННОЕ количество техники. В частности, 200 с гаком самолетов и 400 с гаком танков, "булькнувших" вместе с PQ-17, считаются в поставках по ленд-лизу, или нет?
Ну а удивлять меня низким качеством тех же ЯКов - не надо, я о нем знаю. Если уж сам Яковлев, в своей книге про себя, любимого, допустил главу с названием "ЯКи горят", то чего уж тут открывать?
Да и к стратегии, о которой я писал коммент, это прямого отношения не имеет. Относится к чужому мнению Вы можете как Вам угодно. В мои цели отнюдь не входит убеждение лично Вас. Используемая при обращению к собеседнику терминология - прежде всего показатель собственной культуры. Информированность тут значения не имеет. Уж поверьте преподавателю, который умудряется давать студентам информации (наивно надеюсь, переходящую в знания), не обзывая их при этом "дебилами", "козлами" и прочими ласковыми словами (а также не спрашивающего их "на какой помойке" они нашли ответ на экзаменационный вопрос - :-) ).
Поворот танков Клейста был импровизацией, продиктованной расстановкой сил на фронте. И хотя (что естественно) вопрос "на Москву" или "на юг" до сих пор вызывает споры (а он их не вызывал бы лишь в случае победы Германии в войне), результат этой импровизации был абсолютно блестящ (к сожалению - не для нас)!
Оборона немцев в наших многочисленных Ржевских операциях - тоже иллюстрация умения быстро реагировать на изменение обстановки и угрозы (или думаете, Жуков согласовывал планы с ОКВ?). Разгром 2 УдА и "Охота на дроф" - то же...
До самого конца войны немцы не позволяли расслабляться и могли угостить пыльным мешком из-за угла (хотя бы те же Арденны). При этом до самого конца войны военное руководство прочно держало нити управления и разработку операций в своих руках.
Усиление вмешательства фюрера в военные вопросы по ходу войны объясняется просто.
1. Во-первых, чем менее успешны действия генералов, тем больше они жалуются на диктат тупого фельфебеля, окопавшегося на верху. Это прозрачно - не я виноват в том, что у меня нет успехов, начальник у меня туп и настойчив. Дали бы мне свободу - ух я бы и натворил!!!
2. Чем меньше успехов у военных тем более озабочено (объективно) политическое руководство и тем более плотно оно начинает влезать в военные вопросы. Иллюстрацию? Легко! Когда совсем уж приперло - под Москвой, Сталин чуть ли не поштучно распределял танки по бригадам. Это - вполне ортодоксальная точка зрения и не считается №бзиком". А представьте, что писали бы генералы, проиграй мы войну?
3. Цели войны - всегда политические. Поэтому приказы генералу типа "пойди и победи, а я займусь подготовкой парада победы и изготовлением венка для себя" - невозможны в принципе. Руководство всегда определяет глобальные вопросы войны и кампании, их цели. Военные - исполняют.
Мне Ваша благодарность до одного места. Хотите что-то доказать, добывайте данные СВОИМИ СИЛАМИ. У нищих слуг нет
>А именно, меня интересует, входило ли в число поставок по ленд-лизу ОТГРУЖЕННОЕ, или ПОЛУЧЕННОЕ количество техники.
Полученное. Ищите книгу "Тени над Заполярьем", на Флибусте она имеется. Если Вам не нравится автор, ищите данные самостоятельно
>В частности, 200 с гаком самолетов и 400 с гаком танков, "булькнувших" вместе с PQ-17, считаются в поставках по ленд-лизу, или нет?
Когда будете писать тут ответы, а не вопросы, тогда Ваше мнение перестанет считаться помойкой
О том, что Вы этих цифр не знаете, говорит то, что Вы намного больше спрашиваете, чем приводите данных
С изнасилованиями тоже просто. Знает кто-то хоть одну армию, в которой не было случаев насилия над захваченным населением?
Отношение сверху? Тоже прозрачно! Неужели командир не прикроет бойца (а судья не отнесется к нему снисходительно)? Это же СВОЙ! Другое дело - сама система мотиваций и лозунгов. Но тут после приказов по немецкой армии от 41го года жаловаться на что-либо странно. "Око за око".
А вот с "стратегическими" моментами, мне кажется все нормально. Сталину нужна была как минимум нейтральная зона, в этом случае устраивать геноцид - не выгодно. Очищать землю - тоже. Пустая земля не нужна никому. Контролируется лишь та территория, на которой "пашет крестьянин". К тому же в 40м явно наделали ошибок. Не учесть это в 45м не могли...
Опять же, "прихват" земель в результате войны - ситуация в истории обычная, хотя лично я присоединение Пруссии (а кстати и Западных областей Украины и Белоруссии) правильным решением не считаю. В отношении Польши Сталиным руководствовала не любовь, а прагматизм. Польша стала буфером между СССР и Западом. Чем больше буфер, тем дольше едут по нему танки агрессора. Это более удачное решение, нежели опять же тот же 40й...
Насчет "прецендентов" - я Вас не пойму. Можно конкретнее?
Ну а насчет "великого переселения наций" - я отнюдь не поклонник ИВС, но вот не пойму, почему русских за дезертирство (тем более за работу на немцев стреляли, а крымских татар с чеченцами - переселяли?
Ну а насчет "проблем союзникам" - может писать только тот, кто не понимает, что ГЛАВНЫЙ РЕСУРС любого правителя - люди!
Захватив территорию, ее жителей нужно не выселять и не "геноцидить", а ассимилировать! Кем Вы собираетесь заселять пустые земли? Людьми "из глубинки"? А кто будет пахать землю в этой самой глубинке?
С моей точки зрения - самый большой пролет русских императоров в том, что захватывая территории, они ничего не делали для ассимиляции коренного населения, чтобы сделать его русским (безо всяких кавычек)! Сталин эти ошибки просто повторил. А возможно, не сумел по-другому...
Насчет похолодания, Горбачев с Ельциным сделали все для "потепления". Ну и где мы сейчас?
1) собственно железная дорога где-то поблизости
2) 5 эшелонов
При переходе к танковому корпусу это богатство (количество эшелонов) умножается минимум на 6. К танковой армии - ещё на 4.
Чешем голову....