НЕРАВНОДУШНЫЙ ПОИСК 3

Сергей Савуляк # написал комментарий 3 апреля 2015, 21:10 Вы начинаете выводы с этих слов: "Для того, чтобы договориться об условиях справедливой и устойчивой экономики, надо сформулировать не больше дюжины условий или правил такой экономики (около десятка краеугольных камней), больше ничего не надо." Да, мы говорим о принципах, правилах (как правилах дорожного движения). Никто не знает ПДД, но ездят более-менее благополучно, потому что следуют принципам. --- Сразу замечу, чтоб сформулировать такие условия, мы должны выявить, признать и принять за базу, основу некие объективные оценки. Нельзя договориться, если мы не будем опираться на нечто объективное. А существуют ли объективные, базовые "указания" на этот счет? Конечно. Его дает рынок, т.е. общество. Нет и не может быть более объективного "авторитета", чем рынок, общество. И если мы, устанавливая свои правила, свои производственные отношения, стремимся быть как можно более объективными (справедливыми?), то нам надо стремиться выполнить одновременно два условия: - следовать ТОЛЬКО указаниям рынка - следовать ВСЕМ указаниям рынка А какие существуют указания рынка, непосредственно относящиеся к производству? Такие: - рынок дает оценку тому, что поступило от общества на вход производства - рынок дает оценку тому, что получило общество на выходе производства. Не совсем понимаю, что имеется ввиду. Можно ли в этом контексте не использовать слово «общество» и сказать чуть пространнее? Сергей Савуляк # ответил на комментарий Сергей Савуляк 3 апреля 2015, 21:46 На входе: на рынке труда получает оценку труд, необходимый производству (Ст), на товарном рынке получает оценку имущество (капитал), необходимое производству (Ск) На выходе: на товарном рынке получает оценку результат производства (Ср) И если мы хотим быть объективными (справедливыми?), то, желая воздать каждому по заслугам, должны при определении этого воздаяния обязательно учитывать все и только эти оценки. При расчете заслуг каждого, если мы допускаем игнорирование хотя бы одной рыночной оценки, или привносим какую-то внерыночную оценку, то мы совершаем произвол, насилие над рынком, объективностью (справедливостью?) Существует один вариант решения этой задачки: - воздаяние капиталу: Вк = Ск * Ср / (Ск+Ст) - воздаяние труду: Вт = Ст * Ср / (Ск+Ст) Конечно, речь идет о воздаянии собственников труда и капитала правом собственности на долю результата за вклад труда и/или капитала соответственно. Вот эти рыночные, объективные оценки следует признать за фундамент, основу. Но все и только эти. Без всякой отсебятины (произвола) Сергей Савуляк # ответил на комментарий Сергей Савуляк 4 апреля 2015, 10:44 Очевидно, что эти же формулы можно представить и так: Вк = Ср * Ск / (Ск+Ст) = Ср * Дк, где Дк = Ск/(Ск+Ст) - доля вклада капитала в общей сумме вкладов (себестоимости) Вт = Ср * Ст / (Ск+Ст) = Ср * Дт, где Дт = Ст/(Ск+Ст) - доля вклада труда в общей сумме вкладов (себестоимости) Еще раз подчеркиваю: только после того, когда мы окажемся способными не только это понять, но осмыслить и принять, как естественное, мы можем приступить к обсуждению других вопросов, например, о рынке, о либерализме, о частной собственности и ее разных формах ассоциации, и, может главное, - о демократии, т.е. о власти и обладании ею народом, о справедливом (объективном) ее распределении. Это очень сложные понятия: рынок, либерализм, частная собственность, демократия, власть народа. Нужно договориться о содержании этих терминов. И не только о содержании терминов. Если окажемся не способны, если не найдем в себя духа признать такие очевидные и фундаментальные вещи, принять объективность без попытки ее "прогнуть" под себя, тогда нет смысла двигаться дальше - НЕ договоримся, и НЕ согласуем Сергей Савуляк # ответил на комментарий Сергей Савуляк 4 апреля 2015, 18:24 Знаете, Андрей, для того, чтобы иметь представление о степени нашей готовности договариваться с уважением друг к друг, с уважением вклада друг друга, я предлагал, при случае, своим друзьям, сослуживцам, знакомым решить простейшую задачку-тест. При всей ее простоте, и именно по причине ее простоты, можно оценить состояние, предрасположенность нашего общественного сознания (в его базовых, фундаментальных основах) как к склонности к объективности, справедливости, так и к субъективизму, произволу при выстраивании экономических отношений на самом примитивном, т.е. фундаментальном, уровне. Задачка (модель) очень близка к тому, чем вы сейчас занимаетесь - сельскому хозяйству: В деревне есть человек, у которого к весне остался мешок картошки, который можно использовать в качестве семенной. Ее рыночная стоимость 1000 руб. Но этому человеку некогда заниматься ни копкой, ни посадкой, ни сбором урожая, ни продажей его. Т.е. у него нет времени (или умения) на выращивание урожая и его реализацию. В этой же деревне есть другой человек, у которого нет семенной картошки, зато есть время и умение вырастить урожай и его реализовать. Рыночная стоимость такой работы - 1500 руб. Сергей Савуляк # ответил на комментарий Сергей Савуляк 4 апреля 2015, 18:25 Согласитесь, удачное стечение обстоятельств для совместного дела - у каждого есть то, чего нет у другого, а вместе у них - все, что нужно для достижения результата - выручки от реализации урожая. Вот и вопрос: они могут договориться о справедливом разделении будущего урожая? Есть ли все необходимые и достаточные основания для заключения такого (справедливого) договора? Если нет, то какие еще требуются "данные"? Зачем? Какая их роль? Если есть, то какие условия договора могут быть признаны справедливыми? Навскидку, исходя из реалий жизни, я бы сказал, что весь урожай принадлежит владельцу картошки, так как владелец нанимает человека для выполнения ограниченной работы. Это могла бы быть любая другая работа, например, поправить крыльцо дома за те же деньги. Если работник выращивает картошку на своей земле и постоянно ухаживает за ней, то владелец картошки получит очень небольшую часть урожая. Другое дело, если оба заранее договариваются о совместном предприятии и разделении урожая. В реальной жизни владелец может оказать работнику ответные услуги и т.д. и т.п. Здесь все решают договорные отношения (с участием примерных рыночных индикаторов на стоимость работы). Вряд ли здесь может быть формула. Может быть база для формулы (деление урожая 2:3), некое исходное деление урожая, но дальше окончательная договоренность может уйти очень далеко от исходного деления. В условиях задачи не сказано, чья это земля, сколько труда надо вложить для выхаживания картошки и т.д. Если земля принадлежит собственнику картошки и от посадки до сбора урожая не требуется ухода за картошкой, то я бы сказал, что работник получает 1500 рублей, а владелец семян весь урожай. В задаче надо уточнить условия. Сразу скажу, что при решении этой, казалось бы элементарной задачки-теста, многие из моих собеседников пускались "во все тяжкие", какие только аргументы-обоснования не приводили, какие только дополнительные условия и уточнения условий задачки не требовали, даже, некоторые раздражались, психовали, обзывая тест "оторванным от жизни", требовали огласить результат, ибо без него считали невозможным решение т.д и т.п. Сергей Савуляк # ответил на комментарий Сергей Савуляк 4 апреля 2015, 18:26 А ведь, все казалось бы просто, коль для достижения результата признаешь необходимость участия каждого и в качестве количественных оценок заслуг каждого признаешь рыночные оценки, то остается лишь закрепить соотношение количественных оценок и, руководствуясь этим соотношением, распределять между участниками любой общий результат. Любой. В примере соотношение такое 1000:1500 = 2:3. Не готов согласиться с пропорцией 2:3, не зная всех условий задачи. Пропорция стоимости вложенного капитала с обоих сторон (денег одного и труда другого) не обязательно сохранится при получении результата такой сделки, т.е. урожая. Есть рыночная цена на труд: столько-то вспахать стоит столько-то. Рыночная цена это, собственно, некое среднее миллионов заключаемых договоренностей. Работника не должно волновать, сколько будет стоить урожай. Это потому и рынок, что здесь могут быть любые соотношения. Вспахать в дождь будет дороже, чем в сухую погоду, но сколько будет стоить урожай работника не касается. Рынок дает возможность устанавливать произвольные цены на труд, материалы, изделия, которые во временем приходят к некоей равнодействующей. За свою работу работник мог попросить миллион рублей и, это могло бы устроить владельца, кто знает. В советское время всеобщим эквивалентом была бутылка водки. Сергей, не сможете ли точнее сказать условия задачи? Чья земля, нужен ли дополнительный уход за картошкой, есть ли договоренность об «общем деле и интересе» в выращивании картошки и т.п. Это то соотношение, которое опирается на объективность, рынок, если хотите, не субъективное, а общественное "мнение". Т.е. с рыночной, общественной (справедливой?) точки зрения любой результат следует распределять именно в таком соотношении (пропорции). Во всяком случае, от рынка (общества) нет никаких иных указаний на сей счет.. Сергей Савуляк # ответил на комментарий Сергей Савуляк 4 апреля 2015, 18:27 Может показаться странным, но сейчас, как никогда, требуется более ясное и полное понимания рынка, а следом - более полное и точное его освоение, распространение его правил и прав на всех участников рынка и, прежде всего, собственников труда (работников), лишенных внеэкономическими методами, т.е. насилием, права на инвестирование своего труда, имеющих лишь одно право - продать свой труд, а значит, себя. Очень не люблю это выражение «продать свой труд, а значит, себя», извините, что повторяюсь. Зачем так мрачно по-марксистски смотреть на вещи? Человек не продает себя, а обменивает свой труд (усилие и время) на те блага, которые он может приобрести на заработанные им деньги. Чтобы получить что-то из внешнего мира, надо дать внешнему миру, это обмен труда на получаемые блага. Вы же не скажете, что всякий труд это несмываемый позор для «трудящего», поскольку человек неизбежно «продает себя»? Тогда все работающие - рабы и проститутки, нечего и пыхтеть, стараться поправить чего-то там в обществе. Ан нет, многие из моих собеседников всячески пытались соскользнуть с этих рыночных оценок, даже те, кто считал себя "истинным" рыночником. А когда я вводил в условия задачки результат, то более-менее легко решался пример, если выручка была 2 500 руб, сложнее - когда 10 000 руб, и еще сложнее - когда 1 250 руб. Очень трудно решался пример, если требовалось распределить не выручку, а урожай в натуральном виде, допустим, 5 мешков картошки. Сергей Савуляк # ответил на комментарий Сергей Савуляк 4 апреля 2015, 18:27 Ответы часто скатывались к крайностям - либо вернуть капиталисту 1000 руб за мешок картошки, а остальной урожай - тому, кто трудился. Либо оплатить труд работника 1500 руб, а остальное - хозяину (семенной картошки). Еще часто встречался ответ - поровну. А были ответы - как угодно. В общем, далеко не все решили задачку, строго опираясь на объективные, рыночные (общественные) заслуги каждого.... Это я все к тому, что "справедливо договориться" могут только те люди, кто склонен к уважению заслуг другого человека, кто склонен прислушиваться, опираться при согласовании условий договора на объективные, рыночные оценки. А те, кто склонен к своей "субъективной" оценке, т.е. произволу, игнорирующему или корректирующему внеэкономическими методами в свою пользу объективные, рыночные отношения, тот не достигнет справедливой договоренности. Да, это так. Нужно уважать труд других, а для этого работать самому и уметь поставить себя на место работника, выполняющего работу для вас. Это важное свойство. Т.е. могут достигнуть лишь "соглашения" подкрепленного насилием. Сергей Савуляк # написал комментарий 5 апреля 2015, 17:52 Вот скажите. Андрей, а правила дележа совместного урожая картошки – это сугубо материальный, экономический вопрос или вопрос идеальной сферы, сферы общественного сознания? Конечно же, экономика, в.ч. и рыночная, имеет две стороны – материальную и идеальную. А идеальное, в данном случае, – это, прежде всего, общественное сознание. А общественное сознание включает в себя все многообразие и всю полноту человеческой жизни, начиная от желаний, чувств и эмоций и заканчивая мечтами, идеями и верованиями.

Так что правила экономической деятельности – это продукт человеческого сознания, точнее, равнодействующая сознаний людей. Людей, имеющих разный общественный «вес», точнее, разную власть в обществе. Правила экономической деятельности это результат компромисса между реалиями экономики и общественным сознанием, или компромисс материального и идеального. Идеальное чаще перевешивает. Людей собственно и интересуют идеальные ценности, хотя для этого они часто стараются добыть как можно больше материального, чтобы насытить идеальное. Помните? - «Все куплю» - сказало злато, «все возьму» - сказал булат». Я бы Пушкина дополнил: «Все дадут» – сказало «слово» Мне ли тягаться с Пушкиным в умении подобрать точное и емкое слово? Потому поясню, что под «словом» я подразумеваю идеи, веры, мысли и т.д. Собственно, в этом и заключается триединство власти – «три источника и три составные части» власти каждого человека. (…марксизма). Власть сложена из денег, силы и ??? А вообще Пушкин – более чем умница. Сергей Савуляк # ответил на комментарий Сергей Савуляк 5 апреля 2015, 17:54 Крайне затруднительно уменьшить/увеличить власть «булата» и власть «слова» каждого человека, поскольку они являются неотъемлемой частью самого человека, а вот власть «злата» - эта та власть (часть (полюс) единой власти), носителем которой человек не является, а значит та власть, которая легко может переходить от одного человека к другому. А при определенных условиях власть «злата» может быть сконцентрирована в узком круге лиц, что позволит им купить «по одиночку» рассредоточенную в обществе между людей власть «булата» и власть «слова», т.е. сконцентрировать вслед за властью «злата», пусть не столь полно, но еще и власть «булата» и власть «слова». (ничего не напоминает?) И уже общественное сознание, посредством равнодействующей общественной власти, находит свое отражение в т.ч. и в экономике, в т.ч. рыночной экономике, в правилах, т.е. экономических отношениях, в т.ч. и при решении задачки мужичков с их картошкой. Конечно, власть в обществе не может распределяться равномерно между всеми людьми, поскольку, люди разные, с разным внутренним багажом, однако, важно, чтобы она распределялась по заслугам. Власть в обществе нужно с субъективных людей сбрасывать на принципы, правила, обычаи, избавляясь от произвола и субъективности отдельных лиц. Распределение власти по заслугам хорошая вещь, но тоже очень субъективная. Что, собственно, мы понимаем под «властью», кстати? Справедливо распределить власть так же трудно, как справедливо наградить («наказание невиновных и награждение непричастных») Сергей Савуляк # ответил на комментарий Сергей Савуляк 5 апреля 2015, 17:56 И когда существующие экономические отношения приводят к нетерпимой концентрации капитала/власти в узком круге лиц, делая власть подавляющего числа общества ничтожной, то наступает момент, когда власть «слова» задается вопросом: - а все ли в порядке в экономических отношениях? А нет ли в них уродства, позволяющего приписывать заслуги одного другому, что дает основания для незаслуженного (воздаяния) распределения капитала/власти в обществе? И если находит «уродство», естественно, с точки зрения современного представления общества, то исправляет… или нет, «доверившись» стихии, что уже есть вопрос воли и духа… Правильно, о том мы и говорим, что власти/деньгам народ не нужен. Вернее нужен в той мере, в какой помогает переизбраться на следующий срок. К власти приходят люди, не способные решать трудные задачи в кризисное время, поскольку они, хорошо защищенные своим капиталом, не стоят перед проблемой как добыть хлеб для пропитания своих семей. Раз уж у человека появился капитал, он будет делать все, чтобы обслуживать его наилучшим образом, переступая через моральные правила ( «за други своя»). Мало кто выдерживает такое испытание, я и сам себе не могу твердо ответить, как я поведу себя, будь я миллионер. Наверное оскотинился бы и развлекался в Куршевеле, пока другие бедствуют. Но в Куршевель хотя бы из любопытства точно бы заехал. Так что моральных упреков богатым людям бросать не стоит, но нужно приложить усилия, чтобы поставить вещи должным образом, пока мы еще помним о том, что власть богатых это бедствие для страны. Извините, Андрей, за столь пространные и, может быть, банальные «мысли вслух», но мне показалось это уместным, ибо те характеристики, которые вы давали рынку, рыночным отношениям относятся к существующей экономике, которую, по крайней мере, на современном уровне понимания, назвать рыночной нельзя. Она уродована произволом, в самом фундаменте, основе производственных отношений – в первичном праве собственности на вновь созданное. И именно по этой причине все «здание» рыночной экономики скособочено, уродливо. Да, это так. Оно уродливо и это надо править. В перестройку, будь она неладна, я бы дал предприятиям полную хозяйственную свободу (ограниченно полную свободу на время, пока не будут найдены новые хозяйственные цепочки), но не приватизировал бы предприятия. Сергей Савуляк # ответил на комментарий Сергей Савуляк 5 апреля 2015, 17:57 Знаете, я уже некоторое время назад задумал написать статью (даже приступил, но …), название которой должно звучать примерно так: «А рыночный ли «рынок», а либеральный ли «либерализм», а демократическая ли «демократия»?» Где намеревался показать, что, к сожалению, современные версии и рынка, и либерализма, и демократии не только не далеки от их сущности, но являются их отрицанием. Понимаете, Андрей, я очень опасаюсь, что «вместе с водой выплеснут ребенка» и мы, разочаровавшись в существующих версиях рынка, либерализма и демократии, не займемся преодолением искусственного их уродования, а откажемся от них и откатимся назад. С чего начинать? – я думаю, с понимания принципа справедливости (объективности) при распределении прав собственности на совместный результат, т.е. на то, что вновь создано, т.е. того, чего не было, не существовало а, значит, до ее появления, не имевшего собственника. Речь идет о произведенном продукте, товаре. И не просто понимания, а принимание этого понимания, как совершенно естественное правило. Это уже само по себе ценно. Да, это так. Нужно объявить, можно даже внести в Конституцию, что общество поддерживает «равенство обменных процессов», когда человек получает примерно то, что он создал, закрепить это как основополагающий принцип. Вряд ли мы откатимся к временам диктатуры и «коммунизма», но экономика должна претерпеть серьезные изменения, чтобы быть впору обществу. Есть простые вещи, которые надо просто объявить, и это уже даст серьезный результат. Например, нужно запретить наследование чего-либо кроме дачи-квартиры-машины, м.б. малого предприятия. Пусть детки богатеньких работают сами на общих основаниях. Правила экономических отношений, их дух, если не букву, можно разработать. Все будет зависеть от первого лица в государстве. Сергей Савуляк # ответил на комментарий Сергей Савуляк 5 апреля 2015, 17:58 А дальше можно посмотреть, как это правило скажется на распределении капитала/власти в обществе, на свободе, ответственности людей и общества при принятии решений, как скажется на власти, на ее проявлении, на демократии. Что можно ожидать в научной деятельности общества, как будет решаться вопрос «лишних людей», преодолеваться ограничения ресурсов, т.е. расширяться пресловутые «пределы роста»… и т.д. Термин «лишние люди» в России звучит по меньшей мере смешно, если не кощунственно. В стране бездна крайне необходимой для всех нас работы. Ресурсы у нас не ограничены. Именно сейчас и надо «запрягать» на работу всех людей, всех кто может «носить оружие», т.е. работать. Повторюсь, но если у людей есть кусок хлеба, можно делать все, что угодно – летать в космос, строить предприятия-гиганты и т.д. Денег для этого не надо, поскольку деньги это фиктивные символы, а не реальная материя. Хотя на деньги и можно купить реальную материю, они все же ложь. Общие соображения 1) О терминах. Общество - это люди. Это все люди со всем богатством взаимосвязей между ними, это отдельная категория, стоящая вне материи (не размешанная в ней) и управляющая материей так, как считает комфортным для всех членов общества. Смотреть на общество надо как из центра круга, где на дальней периферии расположены наименее обеспеченные, ближе к центру - наиболее обеспеченные. Сейчас в центре внимания и заботы должны быть люди на периферии общества, но не те люди, которые после революции вошли в комбеды и «мочили» всех, кто был обеспеченнее их самих. В глазах людей из комбедов все кто был над ними, были кулаками. Было бы правильным, если бы все люди смотрели на внешний мир как из центра круга. Круг в целом - это очень продуктивный образ. 2) Есть шутка о тех, кто не в ладах с арифметикой: «Когда в школе проходили математику, он болел». Когда я вижу Вк = Ср * Ск / (Ск+Ст) = Ср * Дк, где Дк = Ск/(Ск+Ст) - доля вклада капитала в общей сумме вкладов (себестоимости) Вт = Ср * Ст / (Ск+Ст) = Ср * Дт, где Дт = Ст/(Ск+Ст) - доля вклада труда в общей сумме вкладов (себестоимости) я сразу теряюсь и со стыдом думаю, что эта тема не ляжет в мои деревенские мужицкие мозги. Я ни в коей мере не хочу вас задеть, поскольку это мне нужно напрячься, чтобы понять эти формулы, а не вам постараться изложить это попроще. Вряд ли такими формулами владели те, кто начинал в 90-е варить джинсы и стали миллиардерами. «Доля вклада труда, капитала и оборудования» да еще с учетом амортизации - ну кто, в самом деле, может это посчитать не то, что точно, а хотя бы очень приблизительно? А если еще и посмотреть на историю этого оборудования или зданий завода, все становится еще призрачнее. Коротко я хочу сказать, что такого рода вычисления это в большой мере самообман, иллюзия точного подсчета. Я был бы рад ошибаться, потому что в этом случае у нас был бы надежный инструмент для экономических расчетов, подсчета стоимости и себестоимости продукции, и это значительно упростило бы жизнь, но сомнительно, что это верный подход. Я где-то раньше (не в переписке с вами) говорил, что вся материя – бесплатна. Мать-земля все дает нам даром, мы не рожаем руду для производства железа, мы не толкаем вверх ростки пшеницы, чтобы они росли. Но надо применить труд и машины, чтобы превратить руду в железо и машины, а ростки в пшеницу и хлеб. Т.е. всё, что мы имеем – есть труд. Все деньги, какие есть в природе – выражают труд, его количество и качество. Материя – бесплатна. Изделия – платны, мы платим за труд, вложенный в изделия. Когда мы говорим о вкладе оборудования в изделие (товар), мы говорим о вкладе прошлого труда в оборудование, с помощью которого мы сегодня производим изделие. То же и с капиталом, но капитал стал слишком отвлеченной категорией, мало соотносящейся с прошлым количеством и качеством труда, который был употреблен на создание капитала. А капитал – это деньги, которые заплатили потребители за ранее созданные изделия (если мы не говорим о спекулятивном капитале типа Форекса). Впрочем, здесь трудно дойти до истины. Вряд ли кто из богатых читал Маркса. Маркс, может быть, применим в отдельных случаях к условиям Германии или Англии 19 века, с плотным населением, хорошо структурированным мышлением и языком немцев и англичан, но не к России. Маркс мог иногда быть справедлив для этих стран, но к России он не применим. Любые экономические отношения это компромисс собственно экономики (материи) и общества (идеального). Вот это идеальное в России слишком сильно отличается от Западной Европы 19 века и этого идеального у нас слишком много, непостижимо много для рационального европейского ума. Я бы дело правил не через такого рода формулы: Вк = Ср * Ск / (Ск+Ст) = Ср * Дк, где Дк = Ск/(Ск+Ст), т.е. не через материю, а через наведение порядка в головах и душах людей, т.е. обратился бы к идеальному, чтобы выправить материальное.