75 лет назад началась трагедия в Катыни

Жуткая история...........................

Про немецкий шпагат в отчете Комиссии Бурденко не сказано ни слова, а говорится про "белые плетенные шнуры", письма, открытки, дневники и т.д. при них оставались поскольку их везли прямиком из Козельского лагеря для военнопленных, ничего не отбирая, так как они до последней минуты не должны были подозревать, что происходит, а обрывки издававшейся в СССР на польском газеты "Głos Radziecki" были не за сентябрь 1941 г., а за весну 1940 г. (последняя по времени за 6 мая 1940 г.)

«Свиломая общественность» замерла в предвкушении: сейчас «узнаем всю страшную правду». Когда отчёт о раскопках 2011-2012 годов был опубликован, западенцы онемели.

Оказалось, что массовые захоронения во Владимире-Волынском появились в результате деятельности нацистов. Установили это польские исследователи совершенно неопровержимо по находкам в раскопах. Найденные ими в могилах гильзы имеют очень специфическую маркировку, говорящую о том, что произведены они в польском городе Скаржинско-Каменно, оказавшемся в 1939 году в немецкой части Польши – «генерал-губернаторстве». Время производства на этих польско-немецких гильзах значилось вполне определённое – 1941 год.

Стало быть, НКВД такими патронами пользоваться никак не мог.

Вопрос закрыт? Нет, не закрыт.

Дело в том, что освоей самой интересной находке польские археологи предпочли особенно не распространяться – и понятно почему. А нашли они два польских номерных полицейских жетона.

А потом, по официальной версии, всех без исключения «осташковских» поляков расстреляли в здании Калининского УНКВД, трупы отвезли в окрестности села Медное, где и закопали. Теперь там мемориал жертвам «сталинского преступления». Теперь вся эта стройная версия полностью рассыпалась: «расстрелянные» весной 1940 года сотрудниками НКВД польские полицейские вдруг обнаружились в массовом захоронении лета 1941, появившемся в результате «работы» нацистских зондеркоманд.

Пока из 183 томов следственного дела ГВП выложены в сеть в лучшем случае 2-3 тома, искать какие-то окончательные ответы на все вопросы - бессмысленно. Нужно анализировать, то, что есть.

Например, вот это: согласно документам НКВД на 22 июня 1941 г. в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) находились всего 1179 польских военнопленных:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html

Согласно другим документам, все они были благополучно эвакуированы ещё до прихода в область немцев (вообще, единственная не вполне удачная эвакуация военнопленных поляков была из Львовского лагеря - из примерно 10 тыс. чел. не удалось эвакуировать 1834 человека, по остальным лагерям никаких потерь не было).

Спрашивается в задачке - как могли к немцам в плен попасть свыше 4 тысяч пленных польских офицеров, если к моменту их прихода в Смоленскую область ни одного военнопленного поляка там уже не оставалось, да и было на 22 июня 1941 тг. всего 1179 человек?

Ваше отношение сводится к намеренному (или по незнанию?) передергиванию фактов например:

Мой тезис: "еще немецким шпагатом руки связали,"

Ваш тезис: "Про немецкий шпагат в отчете Комиссии Бурденко не сказано ни слова, а говорится про "белые плетенные шнуры"

А что на самом деле? "Тогда и позже, комиссией Бурденко и представителями польской стороны было установлено, что польские офицеры расстреливались немецким оружием и боеприпасами, а руки у казненных связывались немецкой бумажной веревкой. "

Ну или ответить на ещё одно открытие знатока, "изучившего много материалов".

1. О немецких патронах сообщили сами немцы в своём отчете о раскопках в Катыни за полгода до Бурденко, цитирую Заключительный отчет немецкой полиции от 10 июня 1943 г.:

"Использованные боеприпасы - немецкого производства, фирмы Геншов".

В отчете комиссии Бурденко, как всем известно, о немецких патронах не было сказано ни слова. Похоже вы его и в глаза не видели в процессе изучения "многих материалов".

2. То же и по поводу "немецкой бумажной веревки". Цитирую отчет Бурденко:

"ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров".

Видимо, именно так и выглядят "немецкие бумажные веревки".

Успехов.

Нет человека и нет проблем.

Почему то суд не принял к рассмотрению

иск поданный Поляками.

http://www.hro.org/node/10414

Эту сочиненную Карауловым бредятину в тот же день высмеяли сами сталинисты в статье с характерным названием "Момент истины от дурака":

http://www.ymuhin.ru/node/776/moment-istiny-ot-duraka

На самом деле ЕСПЧ никакие официальные документы по Катыни никогда не рассматривал, и не мог рассматривать, поскольку это выходит за пределы его компетенции.

Такая же чушь - и история о таинственном незнакомце, поведавшем Илюхину о существовании специальной группы по изготовлению фальшивых документов. Расчет был на то, что Илюхин поверит, обратится с заявлением о совершенном преступлении в Прокуратуру и там его выставят на смех, скомпрометировав заодно и его деятельность в качестве председателя общественного трибунала по Путину.

Но Илюхин что-то заподозрил, обращаться в Прокуратуру не стал и больше на протяжении остававшегося года жизни к этой теме никогда не возвращался.

http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-110513#{"itemid":["001-110513"]}

На всякий случай перевожу:

" Расстрелы были произведены в апреле и мае 1940 г. Заключенные Козельского лагеря были расстреляны недалеко от Смоленска, в месте, известном как Катынский лес; заключенные Старобельского лагеря были расстреляны во внутренней тюрьме НКВД в г. Харькове, их тела были захоронены возле деревни Пятихатки; сотрудники полиции, содержавшиеся в Осташковском лагере, были расстреляны во внутренней тюрьме НКВД в г. Калинине (переименован в Тверь) и захоронены в поселке Медное. Обстоятельства казни заключенных, содержавшихся в западных областях Украины и Белоруссии, не выяснены до настоящего времени"

2. Каким образом упоминание в решении ЕСПЧ того факта, что СССР пытался в 1944 г. посредством комиссии Бурденко свалить вину на немцев, опровергает обстоятельства расстрела поляков, изложенные в пунктах 13,14,15?

2.Существуют две версии расстрела поляков - одна фашистов, прикрывшихся якобы международной комиссией сплошь состоящих из представителей оккупированных государств и Советсткой комиссии под председательством Бурденко. Естественно обе эти версии диаметрально противоположны. Надо отдать должное суду - он упомянул обе эти эти версии без оценки их достоверности. Косвенным подтверждением правоты комиссии Бурденко является факт создания в 1943 году 1-й Польской дивизии численностью 14 380 человек. Командиром дивизии был назначен полковник Зыгмунт Берлинг (бывший начальник военного лагеря Армии Андерса в Красноводске). Армия Андерса — польское воинское формирование, часть вооружённых сил Польской Республики, созданное в 1941—1942 годах на территории СССР по соглашению между советским правительством и польским правительством в изгнании из польских граждан, находившихся на территории СССР.

А о чем это вы тогда сообщали широкой общественности, цитирую:

"18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой".

Ну и где это его "сенсационное решение", процитировать можете?

2. Судебное решение состоит из нескольких частей, в одной из которых и описывается фактическая сторона дела. Обстоятельства расстрела поляков как раз и приведены в той части решения суда под названием "Факты", где рассказывается и о том, как

3. Действительно, существует две версии.

Одна - это та, которую признает весь мир, и которую подтвердила в 2010 г. Государственная Дума, и другая, которой придерживается кучка отечественных сталинистов, никак не могущая поверить в то, что их кровавый кумир, бессудно уничтожавший в 1937-38 г. советских граждан сотнями тысяч, в 1940 г. добавил к ним до кучи ещё два десятка тысяч "отъявленных врагов советской власти" в виде польских офицеров.

Краткий ликбез. ЕСПЧ рассматривает претензии к государствам, присоединившимся к европейской Конвенции по правам человека, и рассматривает эти претензии с момента присоединения той или иной страны к данной конвенции.

Россия присоединилась в 1998 году, вот с этого момента к ней претензии и принимаются.

Поэтому, естественно, никто Россию в Катынском расстреле не может обвинять по определению, не говоря уже о том, что преступление было совершено не Россией, а руководством СССР. Принимаются претензии к тому, как в России проводилось следствие, сам факт расстрела никогда не обсуждается, поскольку он и так всем известен.

_______

Общеизвестен факт разорения Руси Батыем, это общепризнанный исторический факт, но этот факт опровергается целым рядом исторических документов. Так же общеизвестным является факт массового уничтожения населения Иваном Грозным (в основном по западным источникам), вот только документы говорят о другом. То же само в ситуацуии с Катынью. Есть документ за подписью Сталина, Ворошилова, ..... о переводе заключенных в лагерях военнопленных поляков в места заключения по месту задержания с указанием осудить виновных, заметьте виновных, тройками. Но отсутствуют документы о проведении расстрелов в Катыни. Вернее есть рукописный, предъявленный Яковлевым, но из всей гаммы архивных документов этот единственный, написанный о руки чертежным шрифтом и как говорят эксперты - это новодел.

Юрисдикцию Европейского суда я знаю, так что просвещать меня не надо.

Что касается тезиса о неподсудности России, то здесь Вы не правы - Россия объявила себя ПРОДОЛЖАТЕЛЕМ СССР, а это означает что вся ответственность за преступления СССР автоматически распространяются и на Россию.

2. Если бы вы знали юрисдикцию ЕСПЧ, то не писали бы смешную фразу о том, что ЕСПЧ не признал вины России в расстреле, поскольку, как знают, наверное, даже школьники, ЕСПЧ этот вопрос никогда не рассматривал.

Соответственно и ваша сенсация об объявлении ЕСПЧ российских документов фальшивками, сама является фальшивкой, тем более странной, что ссылка на настоящее решение ЕСПЧ у вас есть.

По поводу правопреемственности. Ещё разок. Россия присоединилась к европейской Конвенции по правам человека в 1998 г. Все претензии к ней принимаются ТОЛЬКО по событиям после этой даты - что тут непонятного?

3.Цитата: "Есть документ за подписью Сталина, Ворошилова, ..... о переводе

Нет никакого документа подписанного Сталиным и Ворошиловым"о переводе поляков из лагерей для военнопленных в места заключения по месту задержания" (сами-то поняли, что написали?).

Есть факт: в апреле-мае 1940 г. 15 тысяч польских офицеров и полицейских из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей были переданы в распоряжение Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД, после чего никого из них живыми больше не видели, писем от них не получали, в армию Андерса никто из них не пришел, и все попытки поляков, выяснить их судьбу, предпринимавшиеся на протяжении 1940-42 гг сначала по линии МКК, а затем и по официальной, закончились безрезультатно.

Четыре тысячи из них откопали потом немцы, а остальные где?

Может, вы знаете?

Комментарий удален модератором

Никого из них после этого живыми не видели, и ни по каким учетам НКВД они больше не проходили, хотя до апреля-мая 1940 г. по ним имеются горы служебной переписки НКВД, в армию Андерса никто из них не пришёл и т.д.

Четыре тысячи из них откопали потом немцы ( на них же и спишем), а где остальные..

Кому же ответить на этот вопрос, как не Вам, вооруженному передовым учением Прудниковой/Чигирина. Готовы?

Они бы и ещё с удовольствием каких-нибудь польских военнопленных откопали, ведь изначально было громогласно объявлено, что найдено порядка 10 тысяч трупов.

Но потом пришлось давать задний ход и признаваться, что трупов намного меньше.

Читать Прудникову - это всё равно, что читать благоглупости отчета Бурденко, согласно которому, 15-20 связистов из штаба 537 полка связи группы армий "Центр" в августе и сентябре 1941 г. вместо того, чтобы заниматься в разгар боев своими прямыми обязанностями, выстрелами в голову расстреливали неизвестно зачем несколько тысяч офицеров невоюющей с ними армии, а руководил ими при этом их командир Аренс, прибывший в СССР, как было установлено в Нюрнберге, только в конце ноября 1941 г.

Верить во всю эту бредятину могут только малограмотные сталинисты, которые и в фальшивки про ЕСПЧ охотно верят, и вообще, в любую чушь, лишь бы она обеляла их кровавого кумира.

А нормальные люди давно уже во всём разобрались.

И время было, и материалов достаточно.

Что касается "нормальных людей", то эти нормальные люди не любят изучать документы, а предпочитают фантастический бред Солженицына и иже с ним.

Особая статья - документы, на которые вы ссылаетесь. Кратенько перечислить их можете?

"3. Массовые расстрелы польских военнопленных в Катынском лесу производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием "штаб 537 строительного батальона", во главе которого стояли оберст-лейтенант Арнес и его сотрудники — обер-лейтенант Рекст, лейтенант Хотт".

На Нюрнбергском процессе выяснилось, что штаб 537 строительного батальона на самом деле являлся штабом 537 полка связи группы армий "Центр", а его руководитель Аренс, упомянутый в отчете Бурденко, прибыл из Германии в СССР только в конце ноября, то есть через два месяца после окончания "расстрелов".

2. Немцы могли предъявить только те трупы, которые нашли. В раскопках, наряду с немцами участвовала комиссия Польского Красного Креста, международная комиссия, там присутствовало множество журналистов со всей Европы, никакого муклежа не могло быть, да он был и не нужен - немцы же знали, что они никого не убивали.

3. Раз вы так внимательно изучали материалы международной комиссии (где,

Может быть то, что расстрелянные поляки были в зимней форме одежды (у нас ведь в августе-сентябре именно такая погода в средней полосе). Или что-то ещё?

4. То, что при расстреле использовались именно немецкие патроны калибра 7.65 - немцы сами и сообщили, хотя первоначально их это очень смутило.

Геббельс писал в своём дневнике:

"“К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило... а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет".

И тем не менее немцы не стали этого скрывать, не стали подбрасывать в могилы советские патроны, поскольку всех остальных улик было вполне достаточно".

5. По поводу документов - спрашивайте конкретно, что интересует, всё перечислять нет возможности.

п.4. Геббельс конечно эталон правдивости, вот только он почему-то забыл сказать, что для стрельбы патронами калибра 7.65 и 9мм нужно соответствующее оружие: в Германии это Парабеллум (9 мм) и Вальтер П-38 (9 мм) и Люггер (7.65мм). Правда следует сказать, что в царской России был принят на вооружение пистолет Браунинг 1903, но патроны, найденные в Катыни к нему не подходят, т.к. Браунинг 1903 предназначен для патрона 9х19 мм, в то время как П-38 имеет патрон 9х20 мм. Любггер колибра 7.65мм также предназначен для патрона 7.65х19мм и ни в Россию, ни в СССР вообще не поставлялся. Характерна фраза из вашей цитаты Геббельса "Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет" что косвенно говорит о том, что нацисты фальсифицировали все доказательства.

3. Сразу видно, что ни в августе, ни в сентябре вы не ночевали на природе, ибо тогда должны знать скаль прохладны ночи в средней полосе России в это время года. Мой вам совет - съездите на природу скажем числа 15 августа с ночевкой без куртки в одной рубашке.

см.Продолжение.

2. Хочу сразу обратить внимание, что приглашенные на это шоу иностранные журналисты были все из оккупированных нацистами стран, так что говорить об их беспристрастности как-то язык не поворачивается. Гораздо информативнее выглядит отказ МКК от этого мероприятия, ибо согласно приглашению нацистов специалистам МКК предлагалось только участвовать в идентификации тел, а не в проведении собственного расследования.

1. Отчет Бурденко. В нем все верно "производило немецкое военное учреждение, скрывавшееся под условным наименованием "штаб 537 строительного батальона"". Надо все-таки делать разницу между условным наименованием и реальным. Из показаний А. М. Алексеевой: «На даче в Козьих Горах постоянно находилось около 30 немцев, старшим у них был оберст-лейтенант Арнес, его адъютантом являлся обер-лейтенант Рекст. Переводчик Иоганн, от имени Арнеса, нас несколько раз предупреждал о том, что мы должны „держать язык за зубами“ и не болтать о том, что видим и слышим на даче. К сожалению представитель СССР в Нюрбернском трибунале сделал ошибку всего в одной букве вместо Арнеса он озвучил Аренс - полковника войск связи Ген.Штаба вермахта.

см.Продолжение.

Но в материалах комиссии Бурденко есть более интересные факты - наличие знаков различия на мундирах расстрелянных. Но в соответствии с постановлением ЦИК и СНК СССР от 1931 года ст.18 гласит "воспрещение носить знаки различия и неуказание на правила об отдании чести". Носить в плену знаки различия было разрешено лишь новым Положением, принятым в июле 1941 года. Разрешалось оно и Женевской конвенцией.

И в завершении - Вас не смущает, что расследование "международной комиссией" возглавляло Министерство пропаганды нацистской Германии, а не соответствующие следственные органы?

Найденные гильзы принадлежат патронам: 7.65х17 мм и 9х17 мм, а такие патроны немцы начали выпускать только с конца лета 1940 года.

Местные колхозницы, работавшие в штабе, не очень разбирались в его специфике, по их допросам в конце 1943 г. чекисты поняли , что это какое-то тыловое подразделение вермахта, но решили, что это стройбат.

Аренс и руководил штабом 537 полка связи все два года, когда штаб размещался в Катынском лесу, никаких других Аренсов или Арнесов там больше не было. Только прибыл он в СССР лишь в конце ноября 1941 г., хотя подготовленные бригадой НКГБ "свидетели" сообщили, что именно он руководил расстрелами в августе-сентябре того же года.

Вас и спрашивают - для чего связистам (а именно они стояли в Катынском лесу) с упорством маньяков целый месяц выстрелами в затылок расстреливать тысячи офицеров невоюющей с ними армии. Ни одного подобного случая не зафиксировано за всю историю Второй мировой войны.

Немецкое расследование проводилось не министерством пропаганды, а местным

Что касается знаков различия, то их в лагерях поляки носили, и начальство смотрело на это сквозь пальцы, что ясно следует из сохранившихся отчетов руководства лагерей.

Найденные гильзы, согласно отчету фирмы-изготовителя Геншов, куда они были отосланы на экспертизу, выпускались в период 1922-1931 гг и поставлялись во все страны Европы, в том числе и Советский Союз:

http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-genschow.html

2. МКК отказался участвовать в эксгумации в ответ на запрет со стороны СССР - это ведь была территория СССР. Пришлось немцам собирать комиссию экспертов со всей Европы и подключать к работе Польский Красный Крест, комиссия которого работала в Катыни параллельно с ними и переводила на немецкий все найденные документы, поскольку немцы польского не знали.

Там не только журналисты все это наблюдали - немцы даже из лагерей для военнопленных привозили американцев и англичан - скрывать им было нечего.

Напротив, в бурденковскую комиссию не был включен ни один иностранец из числа

В международную комиссию был, в частности, включен никак не зависящий от Германии эксперт из Швейцарии, профессор судебной медицины Женевского университета Франсуа Навиль, который в 1946 г. подтвердил все выводы расследования и сообщил, что никакому давлению со стороны немцев члены комиссии не подвергались.

Это же подтвердил после войны и эксперт из Дании, член датского движения сопротивления Хельге Трансен, попавший в конце войны в немецкий концлагерь за связь с местным подпольем.

3. Надо полагать, что в августе-сентябре в средней полосе наши военнослужащие ходят в зимней форме одежды, верно?

Кстати, поляки, будто бы попали в плен в июле 1941 г., видимо, и тогда, изнывающий от жары народ, тоже ходит в рукавицах, теплых шарфах и т.д.

4. У нас иностранных пистолетов калибра 7.65 было в 1940 г. завались. В один только день, 8 июля 1941 г. со склада № 36 Главного артиллерийского управления было выдано в

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1477/1477135.htm

Геббельс в дневнике пишет всё откровенно, поскольку для чужих глаз он не предназначался, и видно, что он не предполагал, что в захоронении будут найдены немецкие патроны. Думаете, четвертый человек в рейхе прежде чем заварить такой международный скандал, не выяснил, не причастны ли к расстрелу немцы.

Как думаете, сколько бы у него времени на это ушло?

Если бы нацисты хотели что-то фальсифицировать, они бы насыпали советских гильз хоть мешок - и всем бы их показывали. Но они почему-то не стали этого делать. Как думаете, почему?

5. Уже задавал вопрос, но ответа почему-то не получил - у нас ведь разговор, а не интервью. Повторю ещё раз в прежней редакции:

"Куда бесследно исчезли 15 тысяч польских офицеров и полицейских из

Никого из них после этого живыми не видели, и ни по каким учетам НКВД они больше не проходили, хотя до апреля-мая 1940 г. по ним имеются горы служебной переписки НКВД, в армию Андерса никто из них не пришёл и т.д.

Четыре тысячи из них откопали потом немцы ( на них же и спишем), а где остальные.."

Вы своими словами без отсылки на деревню к Прудниковой можете ответить? Я же вот не отсылаю вас с вашими вопросами к Абаринову, Мацкевичу, Яблокову и др. авторам.

Теперь о главном. Вопрос - для чего СССР уничтожать польских веннослужащих? Причин объективных нет, а вот уничтожение фашистами поляков полностью совпадает с целью зачистки генерал-губернаторства от поляков. А с чего вы взяли что поляков уничтожали связисты, это не их функция, это прерогатива айнзацкоманд, которая вполне могла временно размещаться на территории связистов. Ну а примеры таких расстрелов айнзацкомандами пруд пруди. Раскопки в Катыне вела немецкая полевая полиция, но под руководством эмисаров Геббельса. А конкретнее кто из подготовленых НКВД свидетелей утверждал, что руководство расстрелами осуществлял полковник Аренс?

"МКК отказался участвовать в эксгумации в ответ на запрет со стороны СССР - это ведь была территория СССР" - Википедия конечно здорово, вот только она как и в большинстве случаев врет. Дело в том, что МКК прекрасно себя чувствовал как на оккупированных территория СССР, так на свободных от оккупации. в 1934 г. - представители Союза Обществ Красного Креста и Красного Полумесяца добились принятия Общества в Лигу Обществ Красного Креста. Так что не надо ля-ля.

3.Не надо тупить, видимо не служили в армии и не знаете, что начиная с середины августа в средней полосе наряда в ночь разрешали одевать шинели.

5. Читайте документы НКВД. В частности Справку о быв. военнопленных польской армии, содержавшихся в лагерях НКВД от 3 октября 1941 г.

В частности п.5 . Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле — мае 1940 г. через 1-й спецотдел 15 131 ч Допускаю, что часть этих поляков была расстреляна за совершенные преступления против СССР в предвоенные годы: терроризм, шпионаж, ....

Да, чуть не забыл - ссылку на дневник Геббельса дайте.

"Немецкий 537-й полк связи ошибочно именовался в советских документах 537-м строительным батальоном, оберст-лейтенант (подполковник) Аренс - обер-лейтенантом Арнесом и т.д."

При чем здесь айнзатцкоманды, если в отчете Бурденко говорится не о них, а о работниках штаба 537 полка, на которых и была возложена ответственность за расстрел поляков, хотя каждому вменяемому человеку понятно, что никакими массовыми расстрелами военнослужащие тыловых подразделений вермахта никогда не занимались.

Аренса обвинила в организации расстрела сама комиссия Бурденко. О том же говорили и свидетели, например, Михайлова:

Однажды, как обычно, я и Конаховская работали на кухне и услышали недалеко отдачи шум. Выйдя за дверь, мы увидели двух военнопленных поляков, окруженных немецкими солдатами, что-то разъяснявшими унтер-офицеру Розе, затем к ним подошел оберст-лейтенант Арнес и что-то сказал Розе. Мы спрятались в сторону, так как боялись, что за проявленное любопытство Розе

Если вы собираетесь подменить расследование комиссии Бурденко, своим собственным, где в качестве расстрельщиков будет фигурировать не штаб 537 полка, а какая-то неведомая айнзатцкоманда - флаг в руки, но сейчас обсуждается то, что представила советская сторона, а не какие-то ваши фантазии на вольную тему.

2. "Злейших и неисправимых врагов советской власти" Сталин усердно выискивал и уничтожал также и среди собственных граждан, бессудно казнив за два года до поляков сотни тысяч своих собственных подданных. Были и внешнеполитические причины, способные побудить его провести данную акцию - готовящееся участие Англии и Франции в военных действиях против СССР на Севере и в кавказском регионе.

А вот немцы своих польских военнопленных продержали всю войну в лагерях, при этом офицеров даже работать не заставляли, не то что расстреливали.

Вас спрашивают, где остальные свыше десяти тысяч пропавших весной 1940 г. поляков - из Старобельского и Осташковского лагерей.

Немцы-то о них понятия не имели, они нашли трупы козельских поляков.

А остальные пропавшие одновременно с ними - где?

Не понимаете вопрос?

2. Цитата Геббельса взята из книги Шведа "Тайна Катыни":

http://m.tululu.org/bread_56277_46.xhtml

То есть иностранных пистолетов этого калибра в стране было более чем достаточно, чтобы вооружить расстрельные команды несколькими десятками стволов.

2. Вам задают вопрос: куда исчезли 15 131 военнопленных поляков, неизвестно с какой стати переданных в апреле-мае 1940 г.в распоряжение УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей, после чего они ни по каким учетам НКВД больше не проходили, живыми их никто не видел, в армию Андерса никто из них не пришёл и в декабре 1943 г. они также значатся в служебных документах как переданные в распоряжение УНКВД.

С какой стати военнопленных отправили в УНКВД, и что там с ними такое сделали, что никакой дальнейшей судьбы у них с тех пор не стало?

Фантазии насчет того, что взятые в плен в 1939 г. польские армейские офицеры занимались шпионажем и терроризмом против СССР оставим для детишек в

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/157doc.html

Там цифра переданных в УНКВД в апреле-мае 1940 г. немного меньше - 14 587 чел, но она идет отдельной строкой от числа арестованных, осужденных, умерших и бежавших - 2 758 чел.

То есть переданные в УНКВД и осужденные за какие-то преступления - это совершенно разные люди.

Поэтому повторяю вопрос - куда исчезли 15 тысяч польских военнопленных последней строкой в биографии которых стала их передача весной 1940 г. в распоряжение трех областных УНКВД.

А вот эксперт от Швейцарии, профессор судебной медицины Женевского университета Франсуа Навиль, в тюрьме не побывал, и, вероятно, по этой причине, утверждал в 1946 г., что никакого давления на членов международной комиссии немцы не оказывали, и более того, что эксперт Марков, никаких возражений против подписанного тогда итогового документа не высказывал:

http://www.katyn-books.ru/library/katynskiy-labirint9.html

2. Россией все в Европе всегда называли Советский Союз (как мы называем Великобританию Англией).

3. С польского на немецкий нужно было переводить 3 с лишним тысячи писем, открыток, дневников и т.д., обнаруженных на трупах, именно по ним и производилась идентификация расстрелянных.

4. Военнопленные - это просто один из примеров того, что немцы стремлись, чтобы как можно больше людей стало свидетелями эксгумации. По-вашему, об отсутствии фальсификации свидетельствовало бы как можно более скрытное проведение раскопок.Тут бы у вас, видимо, не осталось сомнений, что всё чисто.)

5. По поводу МКК, цитата: "Советская сторона отказалась принять сотрудников

http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6339&PORTAL_ID=6332

Если у вас есть другие сведения о причинах отказа МКК принять участие в расследовании, то самое время их привести со ссылкой на источник ваших познаний.

Только вот некому было идти в Смоленск.

На 22 июня 1941 г. на территории Смоленской области в двух лагерях для польских военнопленных (Козельском и Юхновском) числилось всего 1179 человек:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html

И согласно сохранившимся отчетам все они были благополучно эвакуированы.

Как и из всех остальных лагерей с польскими военнопленными, за исключением Львовского, откуда не удалось вывезти 1834 человека из примерно 10 тысяч.

Слишком близко от границы находился.

А до Катыни было полтыщи километров.

Что касается якобы сотни тысяч уничтоженных своих собственных граждан, то не повторяйте еврейские сказки. В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР С. Кругловым и министром юстиции СССР К. Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г.

см.Продолжение

Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220, в ссылку и высылку — 765 180 человек. А вот этот ролик заслуживает внимания http://www.youtube.com/watch?v=OHCfOsYwfqk

Если уж приводите цитату, то приводите ее полностью, а не тот вариан, который вас устраивает. Цитата из книги выглядит следующим образом: "Геббельса изложен в книге А. Деко «Великие загадки XX века» . «К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы (в книге Краля «обмундирование»). Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило… А может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело (в книге Краля «афера») о Катыни лопнет» (Деко. Великие тайны… С. 289).

Так что вопросов к переводчикам огромное кол-во. Нужен орининал, а не искаженные переводы.

Дайте ссылку на отчетец о выдаче иностранного оружия в войска и организации в делах ГАУ - тогда и поговорим.

Это Вы оставьте своим детишкам сказки о полной непричастности к разведовательно-террористической деятельности польских офицеров против СССР, а лучше изучите документы 20-х - конца 30-х годов по этому вопросу.

Смешная у вас фальшивка с этим Вацлавом Пыхом, сообщившим о том как он находился в Катыни в лагере 2 ОН.

Между тем уже четверть века как установлено, что лагерей 1,2,3 ОН, где по бурденковской версии находились перед пленением польские военнопленные, никогда в системе НКВД не существовало, почему и тужатся сейчас защитники сталинской версии найти им какую-то замену в виде конкретных лагпунктов Вяземлага, располагавшихся примерно в тех же краях.

В этом вашем "свидетельстве" есть ещё весьма примечательные строки:

"После окончания организации лагеря в Радзивиллове, меня вызвали в НКВД, где мне сообщили, что обо мне собраны все сведения, на основании которых нет препятствий тому, чтобы я работал в качестве сотрудника НКВД, разумеется, если я на это согласен.

Я согласился и в мае 1940 г. был внесен в список секретных сотрудников НКВД, взяв себе

В общем, ценный и, главное, объективный свидетель.)

2. Смешно. Сначала заявляется о "еврейских сказках" про сотни тысяч уничтоженных, а затем с серьёзным видом предлагается записка Руденко и Круглова о 642 тысячах расстрелянных за контрреволюционные преступления с 1921 по 1954 г.

На самом деле, в этот период людей расстреливали не только за контрреволюционные преступления (статья 58) но и за другие особо опасные государственные преступления (статья 59). Всего по этим статьям за период с 1921 по 1953 г. было, как всем известно, расстреляно 799455 человек, из которых в 1937-38 гг. - 681 692 чел, о чем вам и было сказано:

http://stalinism.narod.ru/docs/repress/repress.htm

"На основе исследования пуль, извлеченных из тел офицеров, и гильз, найденных в песке, можно утверждать, пишет Скаржиньский, что стреляли из пистолетов калибра 7,65 мм, по-видимому, германского образца.11 Боясь, чтобы большевики не воспользовались этим обстоятельством, германские власти внимательно следили, чтобы ни одна пуля, ни одна гильза не была спрятана членами комиссии ПКК. " - чего боялись немцы, если информация о найденных гильзах была уже известна.

Что касается Маркова, то все обвинения его в сотрудничестве с нацистами были сняты до его свидетельства. Вообще, состав комиссии вызывает больше вопросов чем ответов. Более того следует отметить, что метод датировки по состоянию черепа, применённый проф. Орсосом, в дальнейшем «не нашёл достаточного последующего подтверждения медицинской практикой» /И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, B. C. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях Глава 5/

Что хотели этим сказать, кто это утверждал - непонятно.

2. Прежде, чем что-то утверждать, надо это что-то знать

Из письма главы Администрации Смоленской области А. Глушенкова Секретарю Совета Безопасности Рыбкину от 23.06.1997 г. за № 1/528: «..В Катынском лесу наряду с поляками …захоронены свыше 6 тысяч жертв сталинских репрессий»

http://www.gulagmuseum.org/showObject.do?object=248836079&language=1

Анатолий Шиверских, бывший начальник УКГБ по Смоленской области:

"Место расстрела польских офицеров - Козьи Горы - расположено вдоль высокого берега Днепра и Витебского шоссе, ширина - 600-700 метров. Вдоль берега тянется старый лес, а в конце 30-х годов ближе к шоссе посадили лес новый, сосновый. С 1932 года на территории этой местности, на берегу, были построены дачи

http://katynfiles.com/content/romanov-vyazemlag.html

3. Вас приведена цитата в таком виде, в каком её отредактировал защитник сталинской версии Швед. Из любого варианта следует, что Геббельс понятия не имел о том, что там окажутся немецкие патроны. Именно об этом вам и было сказано.

Вас спрашивают, где свыше 10 тысяч пропавших поляков из Старобельского и Осташковского лагерей, о которых немцы, нашедшие поляков из Козельского лагеря, понятия не имели.

В третий раз нужно будет задавать один и тот же вопрос?

Какое значение имеет количество стволов, выданных 8 июля в распоряжение конкретно НКВД, если речь идет о количестве таких пистолетов на оружейных базах, позволяющих только в один день и только с одной из баз выдать почти 2 тысячи таких стволов.

Отчеты о выдаче оружия ищите сами в архивах, мне достаточно того, что пистолетов калибра 7.65 было в СССР перед войной завались.

2. Вам привели документ, из которого следует, что 15 тысяч польских военнопленных, отправленных в апреле-мае 1940 г. в распоряжение трех областных НКВД, откуда они не вернулись, и осужденные военнопленные - это разные люди, что бы там ни фантазировать про их участие в террористической деятельности.

Не понимаете, о чём идет речь?

2. Ответ ф-мы Геншер должен быть не с общепринятой терминологией, а с названием страны получателя в соответствии с подписанным контрактом.

3. По поводу документов, можно сказать следующее: большинство документов было найдено не на трупах, а в могилах. Складывается впечатление, что их просто разбросали после расстрела.

4. Это просто констатация использования военнопленных в выполнении самой грязной работы.

5. http://www.katyn-books.ru/library/katinskaya-drama5.html

Ещё разок. Немцы откопали четыре тысячи трупов из 15 тысяч, исчезнувших в апреле-мае 1940 г. Было бы больше, они бы и их с радостью откопали, поскольку ещё перед началом раскопок громогласно сообщили, что их найдено чуть ли не 10 тысяч. Получился конфуз. Четыре тысячи тоже немало, но всё-таки меньше, чем хотелось.

Поэтому вас и спрашивают - где остальные военнопленные (из Старобельского и Осташковского лагерей), о которых немцы, откопавшие поляков из Козельского лагеря, и понятия не имели.

Но потом всё же пришлось признаться, что патроны немецкие. Если бы они это заранее знали, может, и не решились бы раздувать это дело до вселенских масштабов.

2. С Маркова обвинения были сняты и он выпущен из тюрьмы именно после того, как он согласился участвовать в советской операции прикрытия.

А до этого сидел спокойно в тюрьме, и продолжал бы сидеть и дальше.

А метод Орсоса, действительно спорный, тут я согласен.

Попробуйте ещё раз.

Фальшивку осведомителя НКГБ Вацлава Пыха, врущего про своё пребывание в лагере 2ОН, которого, как все знают, в природе не существовало (только в Бурденковском отчете), вы мне больше не подсовывайте, ладно?

Я например имею гораздо больше сомнений в независимости геббельсовских экспертов и это сомнения основаны на следующих соображениях:

Все эксперты из ок. немцами государств и у многих из них дома остались семьи, и что, ставить их под удар гестапо?

2. Вы мне предлагаете верить какому то Пыхалову а не генеральному прокурору Руденко? Ну да, Пыхалов конечно корифей и он приводит цифру не расстрелянных, а приговоренных к ВМН, но многим из приговоренных ВМН была заменена на различные сроки заключения. Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек. Заметьте с 1934 по 1953 годы было приговорено к ВМН только 10 101 человек. Так что продолжайте трендить о сотнях тысяч уничтоженных Сталинским режимо

2. Замечательное свидетельство, осбенно вот это: Косвенным подтверждением этого является выделение участка леса в 100 га Полномочному представительству ОГПУ по Западной области и строительство здесь в начале 1930-х дачи НКВД, что позволило закрыть доступ на эту территорию. К середине 1930-х дача, предназначенная первоначально для отдыха руководителей смоленского НКВД, была переоборудована под хозяйственные нужды, а доступ в Катынский лес закрыт. Да какой идиот будет строить дачи на костях такого кол-ва людей.Вы бы еще привели данные евреев про Холокост в СССР. Да и между прочим, дачи сотрудников НКВД никогда не охранялись, вернее охранялись дачи только центрального аппарата.

2. Спорное утверждение. За одно это от обвинений не отказываются. Да дело и не в одном Маркове. Дело в оккупированных странах экспертов.

Вацлав Пых не был осведомителем НКГБ, он был его сотрудником. Не надо в угаре антисталинизма передергивать факты. Дайте ссылка на документы НКВД в которых говорится об эвакуации двух лагерей на территории Смоленской области. Только на документы, а не на измышления. Еще раз рекомендую прочитать все-таки книгу Прудникова Елена, Чигирин Иван

КАТЫНЬ. ЛОЖЬ, СТАВШАЯ ИСТОРИЕЙ.

Настоящий исследователь не отвергает ни одного источника.

Думаете, глупее вас, или не знают чего-то того, что знаете вы? Ну так подскажите им, нельзя же людей в неведении оставлять.

2. О лагерях ОН сказано в экспертном заключении Главной военной прокуратуры от 2 августа 1993 г.:

"Не выдержало проверки материалами Управления по делам военнопленных выдвинутое утверждение о содержании военнопленных в трех лагерях особого назначения № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, как и показания свидетеля «майора Ветошникова», якобы начальника одного из лагерей. Как следует из справок МБ РФ, таких лагерей в 1940 г. и последующих годах не существовало. Так называемый майор Ветошников службу в системе госбезопасности не проходил и является вымышленной фигурой"

http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom16.html

3. Все ваши соображения об оставшихся дома семьях, распространите на членов бурденковской комиссии, и получится самое оно. А из международной комиссии,

4. Пыхалов - это всем известный историк-сталинист, который приводит всем, кроме вас, известные цифры.

Те же цифры отдельно по каждому году, вы можете посмотреть на сталинистском сайте, где приводится официальная статистика НКВД:

http://stalinism.ru/dokumentyi/statistika-repressivnoy-deyatelnosti-ogpu-nkvd-1921-1940-g.html?showall=&start=18

5. Те, кому ВМН была заменена на лагерный срок, проходят, естественно, как осужденные к лагерю, иначе бы один и тот же человек учитывался два раза. Приведенные вам цифры касаются именно расстрелянных, а не приговоренных.

6. Не понял, при чем здесь ОСО. Оно имело право приговаривать к расстрелу

А если вы до сих пор не знаете, что ваш кумир уничтожал советских граждан сотнями тысяч, то стоит ли лезть в дискуссии? На этой элементарщине вас каждый школьник может подловить, лучше про сенсационные решения ЕСПЧ рассказывать, там, наверное, больше народа не в курсе.

Документально подтвержденные данные о дислокации этих трех лагерных отделений Вяземлага следующие [в квадратных скобках – даты из выявленных к настоящему времени рассекреченных документов, в которых упоминаются фамилии начальников этих трех АБР]:

Купринский АБР (лагерь №1-ОН)

Начальник АБР – Питишкин [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как «бывший начальник»].

Бессмертный В.С. [31.12.40, 27.01.41, 05.03.41, 21.03.41].

Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41].

Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)

Начальник АБР – Макаревич [09.12.39, 05.02.40, 16.02.40, 23.02.40, 16.03.40, 29.10.40].

См.Продолжение

Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)

Начальник АБР – [14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна.

Сморгунов К.И. [30.11.40].

Бессмертный В.С. [27.01.41].

Фамилия Ветошникова упоминается только в материалах "комиссии Бурденко".

Упоминается в трех местах - в итоговом "Сообщении..." (как свидетель "майор ГБ Ветошников В.М."), в "Справке о результатах предварительного расследования..." (как автор рапорта в УПВ НКВД "лейтенант ГБ Ветошников В.М.") и просто как "свидетель Ветошников" в протоколе его опроса (ГАРФ, ф.7021, оп.114, д.8, л.л. 264-266). В бухгалтерских и иных документах Вяземлага упоминаются в качестве начальников Купринского АБР Питишкин и Бессмертный.

Последние документы, в которых упомянут Бессмертный, датированы мартом 1941 г.

В Купринском, Смоленском и Краснинском АБР, как минимум с февраля 1941 г. (а скорее всего, на нескольско месяцев раньше), была восстановлена система "прорабств", которую отменили в Вяземлаге в 1939 г. - т.е. у заключенных и вольнонаемных были разные начальники.

Скорее всего, Бессмертный и Ветошников оба являлись в 1941 г. "начальниками лагеря №1-ОН".

См.Продолжение

3. Безусловно вещи практически равнозначные и можно говорить что давления не оказывалось, вот только как быть с подспудными мыслями о которых никто и никогда не скажет.

4. Пыхалов перелопатил кучу архивных документов и все его цифры абсолютно правильные и они не противорячат данных справки Для Хрущева. Вы очевидно используете данные г-жи Пыхаловой которая пошла откровенный подлог заявляя «Комитет госбезопасности СССР прислал в комиссию по расследованию документ с цифрами репрессий. С 1 января 1935 г. по 22 июня 1941 г. было арестовано 19 млн. 840 тыс. „врагов народа“. Из них 7 млн. было расстреляно. Большинство остальных погибло в лагерях». Продолжайте верить сумашедшей озлобленной на Сталина дамы.

5. Что касается приведенных вами цифр, то вы привели данные начиная с 1921 года, что к Сталину имеет лишь опосредованное отношение. Не верить данным, приведенным в справке для Хрущева у меня лично ( и не только у меня) оснований нет.

У нас с Вами странная дискуссия идет. Вы отмахиваетесь от официальных данных (о запрете ношения знаков отличия в лагерях военнопленных), причем голословно утверждая о невыполнении этого постановления,

см.Продолжение

Комментарий удален модератором

2. Ну, понятно, что вы лучше Администрации Смоленской области и начальника Смоленского УКГБ знаете, где располагался расстрельный полигон Смоленского УНКВД.

А дачи в районе расстрельных полигонов были и в других местах. Расстрельный полигон Коммунарка - рядом с дачей Ягоды, генералов Штерна, Локтионова, Смушкевича, Рычагова и других расстреляли 28 октября 1941 г. на территории дачи НКВД в поселке Барбыш Куйбышевской области и т.д.

Когда дачи строили, костей ещё не было, они потом появились.

3. В четвертый раз задаю один и тот же вопрос: куда, по-вашему делись свыше 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, о которых немцы, нашедшие поляков из Козельского лагеря, понятия не имели".

В пятый раз нужно будет спрашивать?

А потом про своих любимых евреев можете рассказывать всё, что хотите.

Но сначала о деле.

Если нет, то для чего вы это рассказываете?

По поводу вашей озабоченности патронами калибра 9 мм.

Немцы ни одного такого патрона не нашли.

В бурденковском отчете говорится о "подавляющем большинстве" патронов калибра 7.65, остальные - свыше 8 мм, то есть 9 мм.

Соединив оба отчета получаем, что патронов 9 мм практически не было.

А вы на них хотели какие-то глубокомысленные выводы построить?

2. После войны трое из международных экспертов подтвердили, что никакого давления на них никто не оказывал (Швейцарец и вовсе проживал не в оккупированной стране). Ну а эксперт, изменивший свою точку зрения, оказавшись в руках одной из сторон, подозреваемых в преступлении - это и не эксперт вовсе. а оружие пропаганды.

1. Документы, найденные в могилах при раскопках, но основная масса этих документов найдена не в карманах трупов, на была рассыпана на трупах

2. Свидетельские показания местных жителей которые были напечатаны на немецком языке и пересказаны этим свидетелем в переводе. Просто замечательные свидетельства.

Вот рекомендую http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed09.php

Тепер по повду приведенных вами цифр по расстрелянным в перио 1937 - 1938 гг. Если им верить, то получается, что были расстреляны каждые 4 чел из 1000 жителей СССР включая и грудных младенцев, не а если учесть среднюю численность тогдашних семей в 5 чел, то каждый 20-й (см. перепись 1939 г.). Я конечно понимаю, что для антисталиниста чем больше, тем лучше, но голову на плечах все-таки надо иметь.

А 15 тысяч пропавших поляков, как вам уже сто раз было сказано, взято из докладной записки начальника УПВИ Сопруненко, подготовленной к встрече Сталина с Сикорским и Андерсом 3 декабря 1943 года(на которой они допытывались у вождя, куда в 1940 г. исчезли польские офицеры).

И в ней сказано, что в апреле-мае 1940 г. 15 131 польских военнопленных были переданы в распоряжение УНКВД:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/175doc.html

То же самое о них говорилось и в служебной записке от декабря 1943 г.

Вот с весны 1940 г. этих ребят никто больше живыми не видел, и ни по каким учетам НКВД они больше не проходили.

А вы говорите Берия...

Отправлено в распоряжение НКВД в апреле-мае 1940 г. через I-й спецотдел 15131 ч. Так что Вы ищите фантом.

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/160doc.html

а вот здесь (в примечании) говорится о завершении эвакуации Юхновского лагеря 6 июля 1941 г.:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/158doc.html

Так кто там, говорите, к немцам в плен попал в Смоленской области?

Раз вы так внимательно ознакомились с трудами Прудниковой, вам не должно составить проблемы ответить на этот вопрос.

И на другой, от которого вы старательно увиливаете: куда весной 1940 г. исчезли свыше 10 тысяч польских офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, о которых немцы, откопавшие исчезнувших тогда же офицеров из Козельского лагеря, никакого понятия не имели.

По второй ссылке. В примечании написана просто фантастическая версия. Дело в том, что интернированные, веннопленные содержались в отдельных лагерях и не смешивались с уголовниками и пр.заключенными. Более того эти лагеря были подчинены специальному управлению НКВД со своим снабжением и учетом о чем говорит материал по первой ссылке.

В первой ссылке говорится об эвакуации Козельского лагеря в Грязевецкий лагерь Вологодской области.

Что касается вопроса "Кто очутился в плену у немцев" ответ содержится в материалах комиссии Бурденко -лагеря №1 -ОП, 2-ОП, 3-ОП, ну а как они проводились по документам НКВД я вам уже говорил.

Опять двадцать пять - опять вы о 15-ти тысячах говорите. Я вам уже показал, что справка на основании которой вы делаете выводы фальшивка.

Ни в одном из документов НКВД фамилия Ветошникова в качестве начальника Кубринского лагеря не фигурирует. Приведенная вами туфта - это фальшивка Стрыгина давно уже разоблаченная.

4. Пыхалов и приводит всем, кроме вас, известные данные о расстреле в 1937-38 гг 681692 человек, о чем вам и было сказано, когда говорилось о сотнях тысяч расстрелянных за два года до Катыни.

Госпожа Пыхалова существует только в вашем богатом воображении. Приведенная вами цифра 7 млн расстрелянных принадлежит не какой-то Пыхаловой, а всем известной О.В. Шатуновской, только я никогда эти данные не использовал, и чем вызвана ваша нелепая попытка мне их приписать - теряюсь в догадках.

Похоже, просто лишь бы что-то сказать.

5. Голословными заявлениями и ссылками на разного рода фальшивки - это вы у нас

По поводу знаков различий, которых поляки, якобы не носили:

Из докладной записки о результатах проверки Козельского лагеря от 19 ноября 1939 г.:

" Заметно возрастает среди военнопленных чинопочитание. Некоторые, ранее срезавшие с погон звездочки, сейчас начинают их восстанавливать, вышивая их на погонах простыми белыми нитками":

http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/112.html

То есть "некоторые ранее срезавшие звездочки на погонах", их востанавливают,

а тем, кто не срезал, ничего восстанавливать не нужно, и так всё есть.

6. Свидетельские показания, зафиксированные НКВД (от которых при передопросе в ГВП в 1991 г. большинство (тех, кто дожил) отказалось, - это показания, добытые в Катыни бригадой НКГБ во главе с Меркуловым, готовившей с октября 1943 г. по январь 1944 г. почву для приезда в Катынь комиссии Бурденко.

То есть "свидетелей" готовили те, кто и организовал расстрел поляков, цена этим свидетелям соответствующая.

При чем здесь эти ваши гильзы 7.65х19 и 9 мм. Поляков убили из иностранного

Об этом вам и было сказано. А патроны 9 мм в незначительном количестве упоминает только бурденковский отчет, в немецком - все патроны калибра 7.65, о чем вам тоже было сказано.

Глупость про мою "упоенную веру в заключение профессора Орсоса" даже и комментировать неловко, можно было бы предложить вам процитировать эту "веру", но неохота лишний раз в лужу сажать, и так достаточно.

7. Нет никаких "моих" данных о расстрелах в 1937-38 гг. Есть официальная статистика НКВД, известная даже школьникам, но не известная взрослым дядям, приходящим дискутировать в Макспарк, не имея даже элементарных знаний о предмете разговора.

Все историки, включая вашего кумира Прудникову, именно её и используют, поскольку никакой другой официальной статистики НКВД в природе не существует.

Ну, может, у вас в голове какая-то другая и сидит, но о ней, кроме вас, никому не известно.

4. Повторюсь еще раз. Вы как христанутый, который знает только то, что написано в Писании. Включите мозги. Если за 1937-1938гг было расстреляно 681692 чел, то при численности населения 170 млн чел (перепись 1939 г.) получается с учетом средней численности семьи в СССР того периода 5 чел был расстрелян каждый 20-й из 1000 чел что совершенно не реально. Мои беседы с ветеранами тех времен не подтверждают этой цифры. Так из 4 сел в Ряз обл численностью в 1938 году 1200 чел было репрессировано всего 2 человека, да и то они отбывали срок на стройке Беломорканала.

Это даже не детсадовский уровень, а вообще под плинтусом

"УНКВД, реформированные в 1937 г. в НКВД" - это бред сивой кобылы.

УНКВД - это областные управления внутренних дел, а НКВД - это народный комиссариат внутренних дел.

Вы вообще, хоть что-нибудь знаете?

1. Цитирую докладную зам.наркома Чернышева Берии от 22 июня 1941 г.:

"В связи с обстановкой на западных границах СССР, считаем необходимым арестованных из Эстонии, Латвии, Литвы и Молдавской ССР, в числе 23 тысяч человек, размещаемых по старому плану в лагерях военнопленных, направить непосредственно в лагеря НКВД СССР — Усольлаг, Ивдельлаг, Краслаг, Вятлаг, Севураллаг, Устьвымлаг, этим освободить для военнопленных и интернированных лагери —

Юхновский — на 7 000 чел..."

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/154doc.html

То есть в связи с массовыми арестами в западных областях накануне войны, заключенных пришлось подселять в лагеря для военнопленных.

Временно, конечно.

2. Никаких лагерей ОН в природе не существовало, все попытки сталинистов

Это не справка - фальшивка, это вы не знаете самых что ни на есть элементарных вещей, о чем вам там же и сказал.

Короче, некому было попадать немцам в плен - ни одного военнопленного в Смоленской области к их приходу уже не осталось.

А материалы расследования ГВП вы не читали, поэтому рассуждения о его "тенденциозности" и "не выдерживании никакой критики", исходящие от человека, который его в глаза не видел, ничего, кроме смеха, вызвать не могут.

"Я Пастернака не читал, но скажу..."

2. Свои фантазии по поводу "АРБ" - на самом деле АБР, приберегите для более доверчивой публики. АБР, в которых, как безуспешно тужатся сталиноиды, якобы поляки и работали, являлись составной частью Вяземлага, а Вяземлаг - частью ГУЛАГа, а ГУЛАГ - частью НКВД СССР.

Именно в системе НКВД мифический Ветошников никогда и не работал.

2. Чем продолжат нести детсадовские глупости про статистику репрессий, просто

Высшая мера: 1937 г. - 353 074

1938 г. - 328 618

http://mreadz.com/new/index.php?id=156659&pages=215

В столбик сложите и получите ту цифру, которую даже детишки в школе знают.

А потом арифметику вместе с ними подучите - у вас и там большие проблемы.

2. Ну а по лагерям ОН я даже и разговаривать не буду, единственно что могу сказать по поводу "выдумок сталинистов", так это процитировать Теллуриана "TEMPUS OMNIA REVELAT". Но так как уверен, что латынь Вы не знаете, то переведе -время все выявляет = нет ничего тайного, что не стало бы явным. Задумайтесь над таким вопросом - почему на все попытки либерастов опорочить имя Сталина, его популярность в народе только растет?

Логика удивительная наука, с ее помощью можно обосновать что угодно. Напомню анекдот: Петка приходт к Чапаеву и говорит - Василий Иванович, вот ты в академии все науки прошел, а скажи, Анка трахается? Чапаев -зови Анку. Пришла Анка Чапай ее и спрашивает - Анка, скажи, ты солюное любишь? Люлю Василий Иванович, ну тогда ступай. Петька - ну и как? Чапай - ясно, трахается. Петка - а как узнал? Чапай - да с помощью логики. Соленое любит, значит соленое есть, раз соленое есть, значит воду пьет, раз воду пьет, значит ссыт, раз ссыт, значит у нее п*зда есть, а раз п*зда есть, значит трахается.

Так вот мудрец вы наш, изучите правилу учета в системе ГУЛАГА, НКВД и разных шараг под крышей НКВД. 27 октября 1934 в ГУЛаг перешли все исправительно-трудовые учреждения Наркомата юстиции РСФСР.

см.Продолжение

В наркоматы внутренних дел (НКВД) были преобразованы УНКВД РЕСПУБЛИК -, перечень которых дается ниже - Азербайджан, Нахичеванская, Армянская и т.д.

А во фрагменте про Белоруссию читаем, например:

"Барановичская область. УНКВД по Барановичской области образовано 2 ноября 1939 г. приказом НКВД № 001337 как УНКВД по Новогрудской области; с 4 декабря 1939 г. - УНКВД по Барановичской области".

Чего-нибудь поняли, или разъяснять нужно?

Как всем, кроме вас, известно, УНКВД просуществовали вплоть до 1946 г., когда наркоматы были переименованы в министерства.

Соответственно, и справка про переданные в УНКВД в апреле-мае 1940 г. 15 тысяч польских военнопленных, которую вы от большого ума объявили фальшивкой (на основании ваших нелепых представлений об УНКВД), является подлинной, в связи с чем к вам и возвращается вопрос - куда исчезли эти 15 тысяч человек, из которых 4 с лишним тысячи отрыли немцы.

А где остальные, о которых они никакого понятия не имели.

4 января 1936 был сформирован Инженерно-строительный отдел НКВД, 15 января 1936 — Управление особого строительства, 3 марта 1936 — Главное управление строительства шоссейных дорог (ГУШОСДОР). В ведении НКВД находились такие предприятия, как Главное управление по строительству горно-металлургических предприятий, Главгидрострой, Главпромстрой, Дальстрой (Главное управление строительства Дальнего Севера) и др. Каждое из этих Главных управлений вело свой кадровый учет, свои архивы и пр.пр.пр. А вот Руководство проходило по кадрам НКВД.

2. Овами нелюбимой Прудниковой.

У нее несколько иная трактовка, не надо перевирать. Написано буквально следкющее: Приговорено к ВМН а не Высшая мера, более того именно Сталин прекратил эту вакханалию с репрессиями заменив на посту Наркома внутренних дел Ежова на Берию. Все приговоры были заново пересмотрены и большинство было реабилитировано. К сожалению из-за генетической ненависти антисталинистов, из которых большинство евреи никак не могут простить Сталину то, что ему удалось руками евреев уничтожить практически почти всех евреев в силовых органах СССР.

"считаем необходимым арестованных из Эстонии, Латвии, Литвы и Молдавской ССР, в числе 23 тысяч человек, РАЗМЕЩАЕМЫХ ПО СТАРОМУ ПЛАНУ В ЛАГЕРЯХ ВОЕННОПЛЕННЫХ..."

2. То что накануне войны (в мае-июне 1941 г.) на территории присоединенных Прибалтийских республик, в Западной Украине, Белоруссии и Молдавии происходили массовые зачистки - это общеизвестный факт.

Но, понятно, общеизвестный не для человека, который даже не знает известную любому среднеграмотному человеку цифру расстрелянных в 1937-38 гг советских граждан, или не знает, что такое УНКВД.

И чем меньше человек знает, тем больше готов нести чушь про чужие "больные фантазии", когда ему в головку пытаются положить хоть какие-то самые элементарные сведения.

3. Популярность Сталина если и растет, то это не ностальгия по пыткам и

4. Что касается лагерей ОН, то время как раз и сделало явным то, что пытались сделать тайным, и теперь уже бурденковское враньё про лагеря ОН ни для кого не является секретом.

Но всё это не имеет никакого значения, поскольку факт остается фактом - в СССР до войны иностранных пистолетов калибра 7,65 из которых были убиты поляки в Катыни, было навалом.

А уж откуда они к нам попали - из Польши или не из Польши, вопрос десятый.

2. Для чего вы перекатали всю эту муйню про структуру НКВД - непонятно.

Вы заявили, что мифического Ветошникова потому не смогли найти, что служил этот майор оказывается не в НКВД, а в Наркомате строительства, которому якобы и подчинялись структурные подразделения Вяземлага, так называемые АБР, где, как придумали сталинисты, поляки якобы и работали.

Вам русским языком объясняют, что Вяземлаг вместе со всеми своими структурными подразделениями входил в систему НКВД, и Ветошников, которого придумали чекисты в Катыни, готовясь к приезду Бурденко, должен был служить именно в НКВД.

Но не служил, поскольку был вымышленной фигурой, о чем и было сказано в справке Министерства безопасности РФ.

3. Вам русским языком объясняли, что по статистике НКВД приговоренные к ВМН - это те, кого расстреляли. А если им расстрел заменяли сроком, то они по

Сталин начал вакханалию репрессий, он же и прекратил, хозяин-барин. Но речь не об этом, а о вашем незнании того, что за два года до Катыни в СССР были бессудно уничтожены сотни тысяч наших граждан, то есть в каждый из дней "большого террора" убивали людей больше, чем их было казнено в царской России за весь 19-й век.

У вашего кумира ручонки были уже по локоть в крови, когда он принимал решение о судьбе поляков.

Как поступать с "неисправимыми врагами советской власти" он к тому времени представлял уже очень хорошо.

о военнопленных и интернированных военнослужащих быв. польской армии", если помните была такая фраза: "Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г . ... 14587 чел.". Я утверждаю что этот документ фальшивка по следующим причинам:

1. УНКВД, реформированные в 1937 году в НКВД

Если вы внимательно читали эту статью в Википедии, то должны были обратить внимание на то, что УНКВД в 1938-39 году - это вновь созданные структуры на присоединенных территориях за исключением Гомельской области. В остальных территориальных органах реформа была проведена.

2. Эта фраза сразу поднимает вопрос - в какое территориальное УНКВД были переданы поляки?

В НКВД сидели очень щепетильные в плане оформления документов ибо можно за небрежность и должности лишиться или вообще голову потерять. Так что такая ляпа с неуказанием списка или перечня территориальных УНКВД (а речь видимо ведется об УНКВД зап. обл. Белоруссии) в принципе не могла быть.

Кстати, в документе http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/175doc.html вообще не сходится общая цифра польских военнопленных 130242 чел

см.Приложение

с кол-вом поляков приведенным в следующих пунктах справки. Разница составляет 18730 чел.Здесь возможны 2-е версии:

1. Справку составлял совершенно неграмотный человек (что невероятно)

2. Справку фальсифицировали в более позднее время в спешке.

Из этой справки вытекает, что в лагерях осталось 15131 поляков на момент составления справки от 3.12.1941г.

Гораздо более информативным является документ http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C._%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82_1940_%D0%B3._-_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C_2000_%D0%B3._%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_II._%D0%A1%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B1%D0%B0_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D1%85._%D0%98%D1%8E%D0%BB%D1%8C_1940_%E2%80%94_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C_1943_%D0%B3./%E2%84%96155

который проясняет судьбу этих поляков. На 22.06.1941г военнопленных быв. польской армии 27 760 чел. причем расписано где, сколько и на каких работах эти поляки были использованы. Разница общего кол-ва и кол-ва поляков занятых на работах составляет всего навсего около 300 чел

См.Приложение

А может быть ларчик открывается проще? Жду версии.

1. Совсем документы читать не умеете. Ключевая фраза в нем следующая:"...считаем необходимым арестованных из Эстонии...". Получается, что тов. Чернышов возомнил себя императором Всея Руси. Так документы не составляются. Чернышов выступет как руководитель ведомства, посему он обязан был написать не считаем, а считаю. Это азы бюрократии и они неукоснительно соблюдались. В архиве нелюбимого мною Яковлева есть другой документ на эту тему подписанный уже двумя фигурантами: Чернышовым и Сопруненко http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1008180

3.Но это недовольство безусловно есть, но популярность Сталина растет не поэтому, она растет по простой причине - не смотря на массированную пропаганду на тему "кровавый Сталин" в сознании народа он остается великим государственным деятелем и ту кровь, которую ему приписываете вы и вам подобные к нему просто не пристает. Так было и во времена Хрущева, так же было и во времена Горбачева и Ельцина. Не получится, как бы вы не визжали в своих потугах очернить Сталина.

4. Опять вы про лагеря ОП, не надоело? Можете в них не верить, никто вас не заставляет.

Вот просвещайтесь http://www.armoury-online.ru/articles/pistols/france/

Теперь о статистике. Приговорен к ВМН - не значит расстрелян, запомните это на всю оставшуюся жизнь и не вздумайте в бане говорить, что приговорен -значит расстрелян, может быть за умного сойдете.

Вы бы не позорились на весь Макспарк, ведь областные УВД и сейчас существуют в каждой области, и не переставали существовать все эти годы.

Берете биографию какого-нибудь известного чекиста, например Абакумова и читаете громко и с выражением: "27 апреля 1939 г. был утвержден в должности начальника Управления НКВД по Ростовской области":

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Того самого УНКВД, которое, в соответствии с вашими нелепыми фантазиями, было упразднено в 1937 г.)

2.1 "Эта фраза сразу поднимает вопрос - в какое территориальное УНКВД были переданы поляки?"

Это только у вас такой вопрос возникает, а все остальные это и так

Только вот ни одного документа не существует, о том, как их оттуда куда-нибудь ещё перевозили. Как туда попали, так там и остались навсегда.

2.2 Если вам в каком-нибудь документе что-нибудь не понятно, то нужно не о безграмотности составителя думать, а о своей собственной безграмотности. И в 100% случаев не ошибетесь.

Суммарная цифра 130 242 чел и не могла получиться, поскольку по пунктам 11.12,13 цифровые данные не приведены, а дана отсылка на документы, где их можно получить.

Из этой справки вытекает не то, что 15 131 человек "остались в лагерях", как вы принялись на пустом месте фантазировать (в лагерях после амнистии 12 августа 1941 г. ни одного поляка уже не могло оставаться), а что полтора года назад 15131 польский военнопленный был передан в распоряжение трёх областных

2.3 "Более информативный документ", с которым вы, наконец, ознакомились, вам уже давался, когда речь шла о том, что на 22 июня 1941 г. в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) находилось всего 1179 военнопленных поляков, которых к тому же потом успешно эвакуировали.

Раз вы, наконец, в него заглянули, и узнали, что на 22 июня 1941 г. в СССР было 27 760 человек, то сможете, видимо, ответить, куда делись остальные.

Дело в том, что на начало апреля 1940 г. польских военнопленных было в СССР

37 726 чел.:

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.html

Летом 1940 г. к ним прибавились ещё 5680 польских военнопленных, взятых в лагерях для интернированных в Латвии и Литве после их присоединения к СССР.

То есть на 22 июня 1941 г. их должно было стать 37 726 + 5 680 = 43 406 чел.

А стало, как вы сами видели - 27 760.

Я говорю о том, что арестованных подселяли в лагеря к военнопленным, а мне рассказывают, как Чернышев должен был обращаться к шефу. А если он не от своего имени писал, а от группы подчиненных Берии, которым тот поручил проработать этот вопрос?

Документ из фонда Яковлева отношения к теме не имеет, поскольку относится к 1939 году, а речь в данном случае идёт о 1941 г.

2. Про лагеря ОН вы стали пафосно объяснять, что тайное станет явным, я и ответил, что это счастливое время уже наступило.

3. Что касается ваших смешных попыток рассуждать о своём кровавом кумире от имени всего народа, то просто приведу данные последнего соц. опроса:

В 2001 г. с восхищением, уважением или симпатией относились к Сталину 38% опрошенных, в марте 2015 г. - 39. Рост 1% за 15 лет.

Вопрос исследования: "С чем у вас лично связывается смерть Сталина?"

- Прекращение террора и массовых репрессий, освобождение миллионов невинных людей - 46%

- Утрата великого вождя и учителя - 24%

А вот комментарий исследователей к этому опросу: "если среди россиян с образованием ниже среднего 43% опрошенных испытывают к Сталину уважение, то среди лиц с высшим образованием доля респондентов, декларирующих уважительную оценку, практически в два раза меньше":

http://www.levada.ru/31-03-2015/stalin-i-ego-rol-v-istorii-strany

Так что нет ничего удивительного, что вы оказались солидарны с малограмотной публикой. Судя по продемонстрированным вами знаниям, именно эту референтную группу вы в Макспарке и представляете.

Я где-нибудь говорил, что стреляли из дореволюционного оружия?

А он там не служил, о чем уже десять было объяснено.

2. Блин, много я в Макспарке глупых людей повидал...но каждый раз всё равно удивляешься.

Ладно. Если просто так понять не в состоянии, что один человек не может одновременно проходить по двум графам, объясняю на конкретном примере.

Берем у Прудниковой цифру приговоренных к ВМН в 1937 г. - 353 074 чел.

Отправляемся в статистику НКВД за 1937 г. и смотрим структуру приговоров:http://stalinism.ru/dokumentyi/statistika-repressivnoy-deyatelnosti-ogpu-nkvd-1921-1940-g.html?showall=&start=18

И что видим?

ВМН - 353 074 (то же самое число, что и у Прудниковой). А далее идут те, кому ВМН

А 353 074 - это те, кому ВМН ни на что заменена не была и приговор приведен в исполнение.

А вот подтверждение общей цифры расстрелянных в 1937-38 гг - 681 692 чел. из докладной записки комиссии Поспелова Президиуму ЦК КПСС от 9 февраля 1956 г.:

"Таким образом, за два года – 1937–1938 было арестовано 1 548 366 человек и из них расстреляно 681 692":

http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/55752

Итак, подведем промежуточные итоги:

1. С гильзами мы разобрались и я неопровержимо доказал, что найденные в раскопах гильзы 7.65х19 в Советском Союзе не могли использоваться из-за отсутствия соответствующего оружия. Второй момент с гильзами - это колибр 9 мм, эти патроны вообще в СССР не покупались и не использовались.

2. Экспертиза датировки год расстрела поляков 1940 годом вызывает серьезные сомнения.

3. Объяснить почему при раскопках захоронений немцами львиная доля документов (обрывков газет, писем, документов) оказалась рассыпанной поверх трупов Вы не можете.

4.Остается только выяснить судьбу 15131 поляка, которые якобы пропали неизвестно куда.

Предлагаю идти последовательно, по шагам, анализируя каждый документ отдельно от других. Согласны?

Могу за вас порадоваться, несмотря на солидный возраст (все-таки 115 лет) вы причисляете себя к элите и сохранили энергию и ясность мыслей, вот только с интерпретацией фактов у вас напряженка

"Особое Совещание при НКВД СССР было создано постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г. и существовало до 1 сентября 1953 г.

За это время Особым Совещанием было осуждено 442 5312 человек, в том числе к высшей мере наказания 10 101 человек...." http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/55696

Вы скажете где-нибудь: "Наркомат внутренних дел Смоленской области" - над вами потом всю жизнь будут потешаться ваши же более развитые братья по разуму.

Но если вы в рекомендованной вами книжке такое словосочетание нашли - ну так и процитируйте скорее, повеселите народ.

1. Особенно смешно в вашем исполнении звучат слова "я неопровержимо доказал". Почему-то, чем малограмотнее человек, тем неопровержимей кажутся ему его аргументы.

Откуда вам известно, какое именно оружие калибра 7.65 находилось на складах СССР в 1940 году.

Откуда вам известно, что на этих же складах не было оружия калибра 9 мм, тем более

Как только представите опись хранившегося на складах в СССР в 1940 г. иностранного оружия, тогда и будете горделиво заявлять о "неопровержимом доказательстве", пока, кроме смеха, такие заявления ничего вызвать не могут.

2. Какие сомнения вызывает датировка по письмам, открыткам, обрывкам газет, среди которых не было ни одной бумаги с датой позднее 6 мая 1940 г.

3. Процитируйте то место из немецкого отчета, где упоминается эта ваша лабуда, что "львиная доля документов оказалась рассыпанной поверх трупов". Вы немецкий отчет вообще читали когда-нибудь?

4. А вот тут никаких возражений нет. Именно это и предлагаю всю дорогу.

Только вот проценты эти обеспечиваются малограмотной публикой, вроде вас, которая понятия не имеет сколько народу этот душегуб закопал в землю.

А когда им это объясняют их же братья по разуму, только немного более продвинутые - Прудникова. Пыхалов и другие, они и на них начинают махать ручонками и обвинять в малограмотности.

Смешно.

А вот среди людей с высшим образованием, доля любителей вождя почему-то в два раза меньше.

Насчет её малограмотности спорить не стану - сам так считаю, но по другим причинам.

А вот статистику и она, и Пыхалов, и Мозохин приводят совершенно правильную. В более обобщенной форме можете с ней ознакомиться по всем известному документу, хранящемуся в ГАРФе в фонде 9401, Опись 1, Дело 4157, Листы 201-205.

Будете в Москве - зайдете почитаете. А пока - с доставкой на дом:

http://www.ateismy.net/index.php?option=com_content&view=article&id=359:2010-12-16-18-44-03&catid=37:statistika&Itemid=128

2. А про Особое совещание вам давно уже разжевали и в рот положили, только вы даже и проглотить оказались не способны.

Пробуем ещё разок. Право присуждать к ВМН Особое совещание получило только в

А 85% всех расстрелянных в СССР были казнены в 1937-38 гг по приговорам не Особого совещания, а "троек", "двоек", Военной коллегии Верховного суда, военных трибуналов, спецколлегий областных судов. Но большинство из них - именно по приговорам созданных по указанию Сталина с грубейшим нарушением только что принятой Конституции "троек" и "двоек".

Ещё раз нужно будет объяснять?

А я вам говорю, что вы понятия не имеете, какое иностранное оружие калибра 7,65 находилось на складах в СССР в 1940 г., какое было закуплено за границей в 20-е, 30-е годы, какое было захвачено на складах в Польше.

Если вы ничего этого не знаете, то о чем тут говорить?

В отчете фирмы Геншов сказано, что найденные в могилах патроны поставлялись до прихода Гитлера и в СССР и в Польшу.

Если в СССР не было, по вашим уверениям, пистолетов под эти патроны, то на хрена они тогда закупались?

Как Вы относитесь к Сталину?

Варианты ответов:

1.С уважением

2. С ненавистью

3. Со страхом

4.С любовью

5..... По своему усмотрению

И потом сравните с опросом Левады.

Более того, наблюдаются определенные нстыковки: Согласно Справке, к лишению свободы в ИТЛ, ИТК и тюрьмах за два года осуждено около 635 тыс. человек, однако по гулаговской статистике только в ИТЛ в 1937 году поступило 539923 заключенных (освобождено 364 тыс.), в 1938-м - 600724 (освобождено 280 тыс.). Кроме того, за 1937-1938 год увеличилось и число отбывающих наказание в ИТК и тюрьмах. Кем были осуждены "лишние" сотни тысяч оказавшихся в лагерях и тюрьмах людей? Можно предположить, что в лагерях находилась часть мнимых осужденных к ВМН, а число фактически расстрелянных в 1937-1938 гг. на самом деле гораздо меньше.

Или что в немецком отчете, которого вы в глаза не видели, говорится о "львиной доле документов, рассыпанной поверх трупов".

Или что фирма Геншов до начала 30-х гг присылала в СССР патроны под отсутствующие в стране пистолеты?

Или что Прудникова, Пыхалов, Мозохин и все остальные не знают, в отличие от вас, сколько людей было расстреляно в 1937-38 гг.

Какие из этих "аргументов" кажутся вам особенно убедительными?)

Поэтому респонденты и по стране должны быть распределены в той же пропорции, в какой их области представлены в общем балансе населения, и по возрасту и по полу и т.д.

Ничего этого в МП, естественно, нет, а есть просто мусорная свалка разной озлобленной на жизнь публики немолодого возраста, в основном мужского пола, которая старательно с утра до вечера выискивает тех, кто повинен в их проблемах - либерастов, Госдеп, евреев и т.д.

А у социологов выборка другая, соответственно, и результаты другие.

2. В нацистской Германии публика тоже очень уважала своего фюрера, и если бы тогда проводились опросы, его рейтинг был бы не ниже сталинского. И что из этого

Как говорил Марк Твен, "Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться."

Успехов.

1. Вам русским языком объяснили, что в число "приговоренных к ВМН" входят те, кто и был расстрелян. Если человеку ВМН заменили сроком, то он по статистике проходит как получивший срок, а не ВМН, потому что это и был его окончательный приговор.

И таблицу привели из Мозохина, где даются те, кто приговорен к ВМН и отдельно те, кому ВМН была заменена ла лагерные сроки.

И те, кому приговоры к ВМН ничем заменены не были, в сумме за 1937-38 г. и составляют 681 692 человека.

И эта же цифра содержится в докладной записке комиссии Поспелова Президиуму ЦК КПСС, которая вам уже цитировалась, но не в коня корм. Повторяю еще раз:

http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/55752

Кажется, что уже разжевано, в рот положено, осталось только проглотить... но хрен.

2. То же и здесь. ГУЛАГовская статистика учитывает всех - и политических и уголовников, а когда речь идет о жертвах сталинских репрессий, учитываются, естественно, только осужденные по 58-й и 59-й статьям.

Про опрос.

Могу сказать только одно - каков вопрос, таковы и ответы. Если например провести опрос с Вопросом "Что для Вас смерть Ивана Грозного/Рузвельта, Черчиля?" то ответы балибы не менее интересные. Общаясь чс вами все больше и больше прихожу к выводу, что антисталинизм - это психическое заболевание, которое к сожалению не лечится.

Что касается докладной записки Поспелова, то что можно ожидать от этой комиссии, основная целькоторой переложить ответственность за репрессии на Сталина с членов действующего ЦК -Хрущева, Поспелова, ...... Документы о расстреле осужденных с их визами в архивах достаточно.

Что касается отношения к Сталину, то каждый раз убеждаюсь, что его сторонники - одни из самых малограмотных людей во всём, что касается их кумира - соц. опрос это подтвердил - чем ниже уровень грамотности, тем выше любовь к отцу и учителю.

Ну и моральное уродство, конечно, не отнять - восхвалять серийного убийцу, затопившего страну кровью сотен тысяч бессудно, после пыток, казненных соотечественников, - это нужно иметь моральные устои, отличающиеся от того, что присуще нормальным людям.

Вот такое сочетание: глупость и моральное уродство - характерная особенность отечественных сталиноидов.

Их фирменный знак, который они щедро демонстрируют на полях Макспарка.

Сама по себе мысль о том, что в статистику попадал не окончательный приговор, а первоначальный, настолько глупа, что даже странно её обсуждать.

Допустим, приговорили первоначально 1 млн чел к рсстрелу. Потом 990 тысячам расстрел был заменен на срок и они отправились в лагерь, а 10 тысяч расстреляны.

По вашей нелепой версии в статистику войдет 1 млн ВМН и ни одного заключенного в лагерь. И какому идиоту нужна была бы такая статистика, из которой ничего понять невозможно?

Нужно же хоть немного думать, прежде чем всякую чушь сочинять.

2. Ни на кого комиссии Поспелова перекладывать ответственность не нужно было, это

О том, что инициатором и организатором репрессий был Сталин, закрутивший маховик террора своей директивой от 3 июля 1937 г. - там и так все знали.

Никаких документов на расстрел осужденных с визами Поспелова и Хрущева вы ни в каких архивах не видели. Во-первых, потому что ни в одном архиве не работали, и даже не знаете, где они находятся, а во-вторых, потому что таких документов нет и никогда не было - очередная глупость вперемешку с враньём.

Когда Медведев это писал, архивы ещё были наглухо закрыты и о масштабах репрессий можно было только догадываться.

Глупость - это когда всё всем уже 20 лет известно, и сталиноиду это всё по десять раз объясняют, а он всё равно не понимает.

Что касается Шатуновской - то она просто психически нездоровый человек, сочиняющий всякую чушь, но это болезнь, а не глупость или моральное уродство.

Моральное уродство - это отплясывать на костях сотен тысяч замученных и убитых соотечественников, доказывая, что кто угодно виноват - Поспелов, Хрущев, сами жертвы - но только не тот кто заварил эту кровавую кашку, а когда решил, что блюдо готово, одним щелчком всё остановил.

2. Если бы я хотел скрыть возраст, то просто сдвинул бы его на пару лет, никто бы ничего и не понял.

А мне интересно именно выявлять любопытных варвар, и оказалось, что это очень

А другие данные я и не собирался скрывать - пол мужской, город Москва - всё так и есть.

А чего там озабоченные антисемиты в МП насмотрелись - мне по барабану. Сам я, как человек, воспитанный ещё в советские времена в духе интернационализма, считаю всех расистов - русофобов, юдофобов, исламофобов и т.д. - чем-то вроде тараканов, которым в приличном обществе место только под плинтусом.

Но они всё время почему-то оттуда выползают. Видимо, чувствуют, что общество не такое уж и приличное.)

К преступникам такого масштаба нормальные люди и не могут относиться иначе, память о замученных и убитых этими душегубами людей, об искалеченных судьбах их родственников не оставляет никакого другого выбора.

Моральным уродам понять это невозможно, так что и говорить не о чем.

Я и не предполагал этого делать, собирался ограничиться лишь показом вашего вранья по ЕСПЧ, а оно вон как вышло...

P.S. Вот этот перл мне очень понравился:

"Лет 10-ть назад я провел такой эксперимент: я попросил своих родных, друзей и знакомых (27 чел.) расспросить своих родных, друзей и знакомых и выяснить, сколько в результате опроса получилось расстрелянных за время сталинских репрессий"

Это как если бы я опросил своих родных и знакомых с целью выяснить, сколько среди них сталинистов, и узнав, что таковых нет, пришел бы к выводу, что никаких сталинистов в природе не существует.)

Сначала ссылки на количество расстрелянных Особым совещанием, теперь данные личного опроса... А может, хоть какие-нибудь книжки почитаем?

Когда-то же нужно начинать...

Поэтому делать выводы на основании распросов родственников так же глупо, как по отсутствию среди родственников - сталинистов, делать вывод об их отсутствии в природе.

Кроме того, как всем, кроме вас, известно, родственникам в большинстве случаев не сообщалось о расстреле, а говорилось, что человек получил 10 лет без права переписки. По прошествии 10 лет им сообщалось, что он умер в лагере от какой-то вымышленной болезни.

Так что о факте расстрела значительная часть родственников может даже и не подозревать, что делает вашу собственную "статистику" ещё более глупой.

2. Национальный состав НКВД менялся, поскольку при Ежове НКВД чистили от прежних кадров так же активно, как и другие ведомства, а поскольку при Ягоде там оказалось много евреев, то чистка НКВД приводила к сокращению их доли.

Правда, пользы стране это не принесло. При Ягоде и его евреях за 1936 г. было казнено 1118 человек, а при Ежове в 1937 г. - 353 074 (в 316 раз больше).

3. Прежде чем писать какую-нибудь очередную чушь, попробуйте хотя бы немного подумать, может, и писать не понадобится. И учебник арифметики для первого класса пролистайте, чтобы немного освежить подробности счета.

В 1937 г. в стране проживало 170 млн чел. При среднем размере семьи 4,1 чел (по переписи 1939 г.) - это дает 42 млн семей., то есть расстрелян был человек в каждой 60-й семье. В каждой 180-й семье был расстрелян бывший кулак, ещё в одной 180-й - нацмен, еще в

Я понимаю, арифметика - это не евреев гнобить, тут какая-никакая голова нужна на плечах ... но вы попробуйте - вдруг получится.

4. Кстати, те всем известные цифры о масштабе репрессий, никакого отношения ни к Ельцину, ни к Горбачеву не имеют. Они были составлены тогда-же, когда и справка Круглова-Руденко, которой вы размахиваете, как флагом - в 50-е годы, и предназначались лишь для очень узкого круга лиц из числа партийного руководства.

А им самим себя обманывать было незачем.

Вы, вообще, хоть что-нибудь знаете?

Просто я почти 15 лет проработал, как исследователь, во всех центральных архивах страны (кроме президентского, естественно), и представляю ситуацию, в отличие от вас, даже не знающего, где архивы находятся.

Смешно, что ваши вопли о фальшивках вы не распространяете на записку Круглова-Руденко, которая находится в тех же самых архивах, что и остальные документы, которые вы с умным мидом объявили фальшивками.))

2. Перевранные вами цифры по евреям в руководстве НКВД, в действительности выглядят так: на 1 марта 1937 г. - 37,84%, на 1 июля 1939 г. - 3,92 (хоть здесь не соврали).

То есть по мере удаления евреев из НКВД процесс террора 1937-38 гг нарастал. Хотя на самом деле, дело тут было не в евреях в НКВД, все они - и евреи, и русские, и украинцы

А они получали указания непосредственно от Сталина. Вот в результате этих указаний количество смертных казней и выросло по сравнению с ягодинскими 1118 чел в 1936 г. в 316 раз в 1937 г.

3. Все подсчеты вам были даны, в том числе и количество семей и средняя численность советской семьи по переписи 1939 г. (вы ведь количеством семей размахивали). Если не поняли - перечитывайте до тех пор, пока не поймете.