О коррупции как норме. Часть первая. Больше вопросов чем ответов.

Но тогда это уже другая общественно-политическая система.

Словом "взяточничество" называют явление МАССОВОЕ.

Может и нельзя уничтожить само такое явление как коррупция, но вполне можно значительно уменьшить его масштаб.

Но в другой общественно-политической системе.

Снова можно возразить, что, к примеру, государство дало работу, платит установленное вознаграждение"

А вам не кажется, что вы немного путаете?

Не абстрактное "государство" наняло чиновника и платит ему, а конкретные мы с вами.

Это из нашего кармана, МЫ с вами, платим ему зарплату. Поэтому имеем право от него потребовать, что бы за это он из нашего кармана, не воровал.

Проще указать её характерные черты:

- общество не равных прав, а равных возможностей;

- сочетание государственной и частной предпринимательской инициативы в экономике;

- идеология, нацеленная на дальнейшее прогрессивное развитие человека и общества (а то нынешняя система всячески подчёркивает, что мы уже достигли "вершины" в этом развитии и дальше двигаться не нужно).

Именно, другая и по другому называется: "УСТРОЙСТВО САМОУПРАВЛЯЕМОЙ СИСТЕМЫ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ НА СОВЕРШЕННОЙ ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ БАЗЕ".

Ну и полезно будет дополнительно кастрировать всех чиновников по примеру древнего Египта или Китая. Чтобы у них не было ни любовниц, ни жён, ни семей, ни наследников. Только народ, вверенный под его управление.

Чтобы из всех личных интересов остались разве что стремление к личному комфорту и жажда власти.

Ну и интерес к делу, само собой.

Может, поможет?

Маленькая мононациональная страна Сингапур, без природных ресурсов.

Огромная многонациональная страна Россия, с гигантскими природными ресурсами.

Есть разница.

В России опыт Сингапура применить нельзя.

Так что "мононациональность" Сингапура явно вами преувеличена.

Если рассуждать с вашей точки зрения, то и Россия "мононациональна".

Возможно следовало уточнить, что в первую очередь имелось в виду национально-территориальное устройство. В Сингапуре национальных территорий нет.

Не можешь объяснить, на какие деньги у тебя дворец построен - значит этот дворец будет конфискован, а ты пойдешь под суд.

Вот и весь рецепт.

С Вами в беседу для обсуждения темы, представленной автором в статье, я не вступала.

Только ведь найдёт супостат-взяточник новые лазейки.

Вот в чём суть.

Пока так человек думает, коренного перелома в борьбе с коррупцией не будет.

не равняй по себе людей, не все же вот такие, как ты! это ты за печеньку и бакс готов продать всех и вся, а есть нормальные люди, а не всякое либеральное отрепье и жидопомойка

Пробовали добиться от чиновника компетентного ответа? Вот то-то и оно.

Расстреливали только тех, кто не хотел делиться...

Сравните с нашей историей.

Также примите в расчёт разницу в площади стран, климате, населении, национальном составе и культурах, ресурсах и многом ещё.

После этого вывод напрашивается сам собой.

Подобный опыт можно применить в будущем, но для этого должна измениться в России общественно-политическая система.

Подскажите ссылку на какой-то серьёзный источник, подтверждающий данное утверждение.

Иначе получается просто красивая картинка с возможно ложной информацией.

Наберите в поисковике КОРРУПЦИЯ В РОССИИ и читайте по самые нехочу.

Что заставляет предположить отсутствие в реальности того, что на этой картинке.

Ещё скажу так. Если мне приходится участвовать в подобных дискуссиях, то я не стараюсь увильнуть, а всегда даю ссылки на заслуживающий доверия источник.

А откуда берётся это в людях?

З.п. должна быть разумной я не вижу причин платить чиновникам больше, чем другим госработникам - учителям или врачам. В польше з.п. президента меньше, чем у начальника пожарной охраны.

Вот таким "простым" образом?

А уволенных куда девать будете?

Кстати, в муниципальных образованиях штаты не так уж и "раздуты".

---

Пусть идут шарятся по помойкам,если ничего не умеют.

А учителя и врачи тут вообще не причем. Это технические специалисты, а мы говорим о руководителях.

См.: http://maxpark.com/community/5061/content/2009304

http://maxpark.com/community/5061/content/1990194

http://maxpark.com/community/5061/content/2048022

http://maxpark.com/community/5061/content/2180077

Вы как считаете?

Это не мое разделение, а общепринятое. А зарплата людей, принимающих решения, всегда выше зарплаты исполнителей этих решений.

Большинство жителей нашей страны не считают это справедливым.

Вы можете себе представить наш народ в такой роли? Я нет. Мы даже в своем дворе ТСЖ банальное создать не можем. Нам это не надо. Мы проголосовали на выборах за самого речистого и забыли до следующих выборов. Так что правитель из нашего народа никудышный...

А вот Путин сейчас решения принимает, он умный или нет?

А Путин - умный человек, но он - не государственный деятель. Он - просто политик. То есть, он действует исключительно в своих интересах.

Но тогда вопрос. А почему мы должны считать умными людьми этих, а не тех? Как определить умных людей, в первую очередь в сфере политики?

А есть вообще страны, где всё устроено так как вы говорите?

А Вы уверены, что знаем? Давайте проведем референдум среди детей и поставим вопрос так: вы за то, чтобы ходить в школу или против? Как Вы думаете, какой решение будет принято? И как это скажется на будущем этих детей, если оно будет реализовано? Думаете, взрослые чем-то принципиально отличаются? :-)))

Нет таких стран. Конкретный приведённый вами пример, не относится к принятию серьёзных системных решений.

Но как бывший педагог скажу, что всё зависит от возрастных особенностей.

Насчёт младших классов не уверен, а вот старшеклассники ответят на таком референдуме "за". Они уже достаточно умные.

Но всё же. Как определить кто умный в сфере политики. По каким критериям?

Это я к чему? А кто будет "приглядываться" к губернаторам и прочим?

---

Ну вот мы пришли к амому главному - зрелости народа. Российский народ - как капризный ребенок, ему нужны обещания сладких конфет, а то, что от этого бывает диатез, он слышать не хочет. Поляки, например, в этом отношении соображают лучше.

Интересно ваше мнение.

И позвольте узнать чем вы занимаетесь, если не секрет.

Лично я бывший учитель, а теперь - рабочий в строительной организации.

Почему спрашиваю? Чтоб лучше понимать.

Что касается правильной модели для общества, то, думаю, она состоит из двух слагаемых:

- свободный рынок;

- правовое государство.

А что касается формы правления и политического режима, то они подбираются под конкретный народ. Думаю, у нас лучше всего будет работать авторитарная модель с имитацией республиканской формы правления, при которой реальная власть будет у партии, а народ будет иметь только совещательный голос. То есть, китайский вариант.

Но тут главное, чтобы партия подобралась правильная. :-)

У нас все основные признаки и того и другого сейчас в России есть.

А вот насчёт китайской модели как перспективной для будущего развития - согласен. Не всё, но очень многое в этой модели симпатично. И коррупции там намного меньше.

Кстати. И учителей в нынешнем Китае уважают гораздо больше, чем в нынешней России. Это я к тому, что всё же не стоит сравнивать учителей с техническими специалистами. )) Как бывший учитель говорю.

Это - не штампы, это реальность. Правда, не наша. Нет в России в достаточной степени ни того, ни другого. Рынок у нас связан огромным количеством ограничений: у нас очень высокие налоги и фондовые отчисления, у нас трудовой кодекс, ущемляющий права предпринимателей, у нас масса никому не нужных контролирующих организаций, тормозящих работу бизнеса и выкачивающих из него средства, у нас полно пережитков социализма, вплоть до бесплатной раздачи жилья и т.д. и т.п.

А правового государства нет вовсе. Правоохранительные органы по сути таковыми не являются, законы не соблюдаются, чиновники ничего не боятся, у нас искусственно запутанное право, которое можно трактовать как угодно...

В таких условиях честному бизнесу работать крайне не комфортно.

Правовое государство существовало в советское время, но тогда не было свободного рынка. Горбачев имел шанс провести реформы по-человечески, сохранив прежнюю политическую систему и реформировав экономику, но не воспользовался им. Теперь мы имеем то, что имеем...

Кстати, тут отправлял ссылку о коррупции в странах ЕС, почитайте и вы.

http://www.bbc.co.uk/russian/business/2014/02/140203_europe_breathtaking_corruption_report

Насчёт правового государства приведу аналогию, простите, если покажется неуклюжей.

Есть лошади скаковые, тяжеловозы, пони, но все они лошади, есть общие характерные признаки. При всех отличительных особенностях и недостатках, в России есть то, что принято называть "правовым государством", так как налицо все характерные признаки.

У правового государства есть только ОДИН признак - соблюдение в стране законов. И этого признака у нас нет.

Каждый термин или понятие определяется "набором" характерных признаков.

Но при этом....

Вот есть понятие "демократия".

А ведь тот же Гитлер в своё время пришёл к власти совершенно демократическим путём.

Понимаете, к чему я веду?...

это не заблуждение ?

Государственное строительство подменяется коммерцией ?

" технический специалист" - это техник, обслуживающий оборудование ,

но не Учителя и Врачи !

Позволю себе в этом комментарии поставить несколько вопросов. Так сказать, к размышлению.

Должен ли человек быть добрым?

Должен ли человек что-то остальному человечеству?

Почему не нужно воровать?

Что самое главное, чего в жизни нужно добиться?

Каковы ответы на эти вопросы в нынешней общественно-политической системе? И каков вообще "этический код" этой системы?

Эта нечёткость почему-то относится автором в изложенных рассуждениях только к госчиновникам, однако, в той же логике действовали и вороватые приказчики у купцов или менеджеры у предпринимателей.

Но там собственник, как правило, блюл свои интересы внимательнее и очень часто с крадуном обходились и по закону и по понятиям.

Крадунов это, правда, редко останавливало, но их ряды рядели.

Сегодня коррупцию можно остановить только методами покойного ЛиКуанЮ.

Причём эффект превосходит в этом случае ликвидацию краж, поскольку менеджеры и чиновники начинают думать о деле и приводить в порядок дела на своём участке.

Сингапур сегодня в тройке самых благополучных стран, не имея НИКАКИХ ископаемых ресурсов.

А у нас, как сказал губер Хорошавин: "Что вы привязались к этой бриллиантовой ручке?

У всех такие есть..."

Должен ли быть человек добрым, должен ли быть обязан человечеству, почему не нужно воровать,что главное, то нужно добиться... - Задавая такие вопросы вы позиционируете себя не совсем человеком, вернее совсем не полноценным человеком. Человеком, который совсем не знает что есть этика-мораль, для чего она, и что бывает с обществом, где массово нарушается этико-мораль. У вас наверное вызовут шок , что этика имеет всего две основополагающие максимы : "Благо твоего ближнего важнее твоего блага" и " По возможности, не причиняй страданий ближним". И там, где люди это массово не выполняют - общество гибнет исторически, проигрывая конкурентную борьбу другим этносам, государствам.

Найдите и почитайте "Киркенескую этику" сети, компактное ессе по основам этики... Хотя на фиг она вам сдалась-то...

Мы все уже равнодушно взираем, как быдло растаскивает общее добро, и уже многие, как вот этот крендель, даже не понимают, что жить надо социумом....Общиной... Для них, примитивов ума - абы себе хапнуть, а что от того будет с обществом, страной - насрать им...

Это все называется одним точным словом - ВЫРОЖДЕНИЕ....

Навести порядок обществе? - Нет ничего легче - попересажать, как тот же Ли Кван Ю, царствие ему небесное... И в пол - года затрясутся все брать чужое.. Но... К сожалению, наш царь весьма слабенький в таком... Он , как это не ужасно, тайный сторонник мздоимства.. Для него это норма..

- Да.

2. "Должен ли человек что-то остальному человечеству?"

- Да.

3. "Почему не нужно воровать?"

- Потому что "воровать" - это плохо.

4. "Что самое главное, чего в жизни нужно добиться?"

- Профессионализма в полезном общественном деле.

5. "И каков вообще "этический код" этой системы?"

- У "этой системы" "этического кода" нет.

6. "Каковы ответы на эти вопросы в нынешней общественно-политической системе?"

- "... в нынешней общественно-политической системе?" выше перечисленные ответы не понадобятся. Вы же сами сказали: "... другая общественно-политическая система".

А я дополнила Ваш ответ.

Именно, другая и по другому называется: "УСТРОЙСТВО САМОУПРАВЛЯЕМОЙ СИСТЕМЫ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ НА СОВЕРШЕННОЙ ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ БАЗЕ".

Попытка человека неверующего обосновать то, что раньше обосновывали с других позиций.

А ведь тот же Кант свои этические принципы сформулировал ещё двести лет назад. И что?

Все эти "формулы" являются частными случаями чего-то более общего. Опираются они на то знание о человеке, которое было на тот момент.

И прямое их использование конкретным человеком не только не даёт положительных результатов, но и вызывает обратный эффект. Потому что частное, а не целое.

Кстати, как-то написал здесь статью о том, должен ли человек быть добрым. Очень интересное обсуждение. Вы не участвовали. Полюбопытствуйте, если хотите.

http://maxpark.com/user/105354569/content/1606514

Вы задаете вопрос "И что?" понимая, что можно жить и человеком в духовном и ментальном совершенстве, соблюдая мораль, и свиньей, отрицая все должное и доброе.

И никакие это не "частные случаи"...Этика развита многими тысячелетиями опыта в различных устройствах и поведениях общества. И давно выработаны предельно четкие критерии успешного поведения людей в обществах. И ваше непонимание полное того, что есть этика и мораль и приводит к тому, что вы пытаетесь выразить "прямое их использование конкретным человеком не только не даёт положительных результатов, но и вызывает обратный эффект". Так вот этико-мораль - это отдача своих благ своим близким, для того, чтобы ВСЕМ было благостно. "Один за всех и все за одного" - вот формула успеха всем и каждому. И дай вам Бог понять это когда-нибудь.

Вот, как пример, они южнокорейцы тогда были весьма все организованно этичны в страсти достигнуть общей цели благосостояния. И им это благодаря этому, удалось.

Согласен.

Но вот тезис "давно выработаны предельно четкие критерии успешного поведения людей в обществах" совершенно неясен. Что значит "успешное поведение людей в обществе"? Успех - это достижение чего-либо. Достижение чего и кем?

У советских людей в 1940-50х было нечто похожее, и результат схож.

Но это конкретный исторический промежуток и конкретная цель.

Мы знаем что стало с СССР. Кто знает, что будет с Кореей завтра?

Вы вот говорите, что "идеального нет в мире людей".

А зачем же тогда пытаетесь утверждать о неких универсальных этических формулах?

Вы еще задайтесь вопросом - почему не нужно кушать себе подобного?

Без шуток.

Ведь есть исторические примеры, когда в схожих критических обстоятельствах были люди, которые убивали и ели других людей. А были люди, которые в подобных же обстоятельствах этого не делали.

С вами я бы не хотел оказаться "в критических обстоятельствах".

Граждане США победили индейцев, уничтожили большую их часть и заняли их земли потому, что они более этичны???

И это вы мне говорили, что я аморален и беспринципен? ))

Но вы не уловили одного из глубинных смыслов статьи.

В том-то и дело, что сейчас нужно найти для людей новые обоснования вроде бы привычных ещё в ХХ веке моральных и этических принципов, не признаваемых ныне.

Если говорить обобщённо, то ранее в общественном сознании было понятие, что нужно быть человеком хорошим. А это подразумевало честность, порядочность, доброту и многое ещё.

Но это понимание опиралось у нас либо на христианские ценности, либо на коммунистический идеал.

А сейчас опоры нет!

Непонятно для чего нужно быть хорошим человеком.

В названии статьи есть фраза "часть первая", во второй части попробую контуры новых "опор" наметить.

Да, я пока подтверждаю ранее сказанное вам - вы представляетесь беспринципным, и следовательно аморальным, допуская и оправдывая воровство и взятки в своем обществе. Вам желательно бы просто изучить, подумать и понять суть природы этико-морали .

Но мы наблюдаем практически, что "природный закон для общественных групп живых и разумных" одни группы нарушают СИЛЬНО, а другие ОЧЕНЬ СИЛЬНО - первые немножко живучее вторых и побеждают вторых...итог типа "дебил немного умнее идиота".

Есть проблема посложнее -

беспринципный человек, не обремененный нравственными ТАБУ, очень часто побеждает (в борьбе за место под солнцем) нравственного человека, который обременен-отягощен очень многими ТАБУ.

Все хотят жить хорошо "Здесь и Сейчас" - великий соблазн, капкан цивилизации.

Кто сказал, что моральные и этические принципы человечества ныне не признаются?

Кем не признаются?

Вами?.

Россиянами?

Честность, порядочность, доброта - эти ценности являются общечеловеческими и опираются на весь исторический опыт человечества.

Говорю это серьёзно и отдаю себе отчёт в сказанном.

К сожалению и в России. Но и в странах "запада", и ещё много где.

Просто нужно учитывать, что одно из проявлений сущности человека - это стремление хорошо выглядеть в сравнении с другими. А эталоны для этого нынче какие?

Комментарий удален модератором

На страны запада вы наговариваете.

Однако, есть детали:

1) институт старейшин - совет самых мудрых людей некоторого поселения - дает оптимальную картину коллективного нравственного лидера. Старейшин-индивидов очень берегут, уважают и не требуют от них самопожертвования, наоборот.

2) на войнах погибают нравственно лучшие, остаются худшие....Войны - аморальный фильтр ускоренной деградации общества...

3) ваша этика очень хорошо работает в нравственно здоровом обществе и очень плохо работает в нравственно нездоровом обществе, где первыми погибнут лучшие - ради худших.

Вот вы пытаетесь объяснить мне, что нужно делать. К примеру, говорили о некоем "свете", к которому идти.

В чём по-вашему этот "свет"?

Кстати, если вы меня читаете фашистом, то у меня не остается никакой возможности считать вас чем то иным, чем ослом безграмотным, не понимающем даже признаков фашизма.

Примеры, однако, бывают позитивные и негативные. Один негативный пример порой может перевесить-разрушить 1000 позитивных примеров и заставить в них сомневаться. А если число негативных примеров не мало, то позитивные примеры полностью нейтрализуются-аннулируются на весах мировоззрений людей.

В итоге, как Вы правильно пишите, мы имеем сейчас "то, что имеем"....

Плохие правила плохой игры в жизнедеятельность - главный мощный первоисточник Зла - это диагноз болезни-эпидемии....если плохие правила не поменять на хорошие, то болезнь усугубляется до необратимой.

Вот основные признаки фашизма в привязке к вам:

1. Массовая тоталитарная политическая партия. Ваши высказывания во многих комментариях говорят о том, что будь такая партия, вы бы в неё вступили.

2. Высший авторитет вождя. Тоже часто говорите, что надо твёрдой рукой....

3. Непримиримость к другим идеологиям. Этот признак для всех идеологий характерен, отличия только в степени жестокости. Вы очень непримиримы к оппонентам.

4. Ксенофобия к другим национальным группам. Вы ясно показали, что считаете нормой уничтожение одним народом другого.

Как видите, признаки фашизма и ваши слова вполне коррелируют между собой.

Взяли за основу некую формулу и считаете, что этой формуле надо следовать.

Это статическое положение, тупик.

Вы так и не поняли, что такое человек.

Жизнь, наверное, сломала вас. Надломила веру в человечество.

Та формула, которую вы предлагаете, она из прошлого и для нынешнего момента существования человечества уже не подходит.

http://evgenij-mich.livejournal.com/22503.htm http://evgenij-mich.livejournal.com/2906.

Вот смотрите.. Я указал вам неведомое вам т том, что в миру людей этика ныне сформулирована гранями, ограниченными лишь кругами ближних (это кстати только в современных монорелигиях, в учениях буддизма, индуизма - все по иному). И объяснил, что войны с "не ближними", их истребление, было даже этичным. Вы тут же сделали вывод - фашизм :). По вашему получается, что Наполеон был фашистом, Россия завоевывая Кавказ была фашизмом, UK изгоняя с Фолклендских островов аргентинцев - была фашизмом и т.п. Вы все войны мира, все колониальные завоевания тогда формулируете фашистскими... По вам все страны, а воевали все, - фашисты:)))))

Причины же войн в мире лежат далеко не только от расизма, а просто как звериная форма выживания в стаях хищников.

Смею заверить вас - Этика закон вне времени, такой же, как закон всемирного тяготения. Не он меняется, а меняются люди соблюдающие этику, или не соблюдающие. Последние слабеют обществами и исчезают с исторической арены, Этичные выживают и участвуют в эволюции своими геномами.

Подлецы казнокрады, воры и эгоцентристы, как были преступными, так ими и останутся.

И кстати, тролль в данном случае ведь вы. )) Статью написал я, а вы влезли с оскорбительными комментариями. Говорю же, слишком непримиримо относитесь к оппонентам. ))) А фашистом назвал вас по делу.

P.S. Вот вы указываете на классификацию фашизма по Умберто Эко, и как бы отказываете в истинности всем другим классификациям. Чем же они хуже?

Но даже и по этой классификации самое первое положение гласит о том, что у фашистов истина провозглашена раз и навсегда. Точно так как у вас. Берёте некую старую формулу, объявляете её истиной и отказываете в претензии на истину другим идеям. Другие признаки тоже к вашей позиции подходят.

А самое главное, что вы действительно не поняли, что такое человек и человечество. Позвольте просветить вас.

Человек - разумное существо способное к САМОРАЗВИТИЮ. С изначально заложенными определёнными параметрами.

ПРОДОЛЖЕНИЕ В СЛЕДУЮЩЕМ КОММЕНТАРИИ.

На определённом этапе развития системы можно сформулировать некие правила, следование которым даёт наибольшую эффективность развития системы.

Однако, система развивается и приходит время, когда прежние правила перестают способствовать её дальнейшему прогрессивному развитию. И даже начинают тормозить это самое развитие.

P.P.S. Желаю вам пройти хотя бы ещё несколько шагов на пути к истине. А то вы застряли, не пройдя и половины пути.

Каким образом это происходит, когда, например, чиновник не дает нужное разрешение для открытия или развития законного бизнеса, требуя взятку?

"Лихва" откуда берется?

А без взятки бизнесмен был бы в убытке?

Строить в природоохранной зоне нельзя, как и "втискивать" чего-либо куда не положено по закону.

Можно построить что-либо в природоохранной зоне, но потом можно этого построенного очень легко лишиться!

"Лихва" берётся с экономии времени и средств кои были б потрачены на "сделать всё по закону". Вообще, все эти "ужасные поборы и драконовские налоги" о которых так рыдает бизнес, на самом деле "тупо плюсуются в ценник", и платит их конечный потребитель.

Постройка коттеджа в, как затем выясняется, природоохранной зоне - в 100% случаев - "головная боль" владельца строения, а не того бизнесмена, что продал землю под строительство... К тому времени "тот бизнесмен" уже в Камбодже островок прикупил, и живёт на нём легко и беззаботно...

Но какая ему от коррупции польза?

Причём чиновничество создаёт спрос на "услуги".

А "потребитель" вынужден за эти услуги платить.

Так что к дающим гораздо и гораздо меньше претензий.

Начните с себя : )

Холопы мирятся со всем. Граждане хозяева правопорядка.

:-)))

Скоро там будет и Россия!

Только вот отношение к ней разное. В России коррупционеры сидят на самом верху властной пирамиды и не стесняются пилить госбюджет.

А по поводу вашего самоуверенного "не дождетесь" - кто знает!

СССР я уже пережил.

:-)))

Ну и о "Все империи распадаются". И все люди умирают, и так же все этносы стареют и исчезают. "Кругом шишнадцать".