Евгений Норин: «Это Крымская война, на которую Англия и Франция не пришли»

На модерации Отложенный

Военный историк о том, стал ли Донбасс Чечней для Украины и сохранится ли она как государство

«Я буквально на днях разговаривал с двумя украинскими патриотами и убедился, что они действительно живут в реальности, в которой могут выиграть на поле боя. На их взгляд, они не сложат оружие, пока не отвоюют все, включая Донецк и Крым. Если сейчас Россия сложит оружие и заявит о мире, то противоположная сторона этого не сделает», — говорит военный историк Евгений Норин. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассуждает о том, чего ждут от России люди на освобожденных территориях, чем закончится спецоперация и почему он написал книгу о чеченских военных кампаниях.

Евгений Норин — публицист, историк, писатель, специализируется на военных конфликтах постсоветского пространства. Автор нескольких книг, в том числе книги «Чеченская война», второй том которой презентовали в июле в Москве и Санкт-ПетербургеФото предоставлено Евгением Нориным

Летописец грядущего: как недавнее прошлое кристаллизуется в гуле нынешних войн

Евгений Норин — публицист, историк, писатель, специализируется на военных конфликтах постсоветского пространства. Автор нескольких книг, в том числе книги «Чеченская война», второй том которой презентовали в июле в Москве и Санкт-Петербурге.

Норин родился 1986 году в Перми. Будучи юношей, собирался поступать на истфак, но, по его словам, семья убедила, что профессия бесперспективна. Так Норин оказался на юрфаке. «Кроме того, мой отец был нотариусом и очень хорошим специалистом. Поэтому негласно считалось, что я могу продолжить его дело, и дальше все будет складываться должным образом», — рассказывает наш герой. Проработав два года, Евгению стало понятно, что это не его призвание, и будущий историк без лишних сожалений расстался с профессией.

Карьеру историка, как это ни смешно, Норин начал во «ВКонтакте». Первые исторические заметки, которые разлетались сотнями репостов, были посвящены куртуазной неоднозначности обсуждаемых военных событий. Молодой автор сумел смотреть на вещи под специфическим углом и вынимать из них то, что обычно оставалась незаметным, даже если лежало на виду. Вместе с тем свои «теоретические знания» он укреплял и практикой. С интересом наблюдая за тем, как развивался конфликт на Украине, незаметно для себя Норин стал действующим лицом этого мероприятия. Пусть и не воином, но волонтером он дважды ездил в Донбасс с грузом гуманитарной помощи. Своими глазами видел разрушенные украинской армией города и собирал материалы и впечатления для своей следующей книги.

Норин представляет собой тот тип русского неравнодушного литератора, который привычно взирает на нас из школьной хрестоматии. Это немного Константин Симонов, чуть-чуть Лев Толстой, капельку Александр Пушкин, щепотка Михаила Лермонтова и горстка Александра Проханова.

А до этого Норин скрупулезно исследовал чеченские кампании. Понять проблематику чеченской войны пробовали многие. Еще не успел остыть разоренный Грозный, как появились первые сочинения, репортажи, документальные фильмы, где авторы пытались понять суть и причины конфликта. Однако двухтомник Норина — это первая научная попытка прорваться, как пел скальд той эпохи, «сквозь смутный бесконечный хаос». Он признается, что академические историки пока не интересуются этой темой, поскольку события произошли не так давно. Систематизация конфликта, опора на разносторонние факты, без попытки обелить или очернить одну из сторон — вот отличительные черты первой научной истории чеченской войны от Норина.

Эта война, как справедливо отмечает Евгений, во многом определила будущее России, стала повивальной бабкой внутренней и внешней политики. И корни современных конфликтов, где участвует Россия, в том числе на Украине, отчасти располагаются в проблемах и решениях, которые навязали две чеченские кампании.

Евгений Норин: «Донбасс — это действительно многострадальный край»Фото предоставлено Евгением Нориным

«Приезжаешь и видишь конец света, место, где Армагеддон случился накануне»

— Евгений, вы известны как специалист по первой и второй чеченским войнам. Много статей написали о тех событиях, а теперь у вас вышла книга в двух томах, посвященная им. Но сейчас вы ездите в Донбасс. Почему решились туда направиться?

— Это не первая поездка в Донбасс. Я там бывал еще в 2017 году. К тому же для меня это стало в каком-то смысле личной историей. Я слежу за событиями с 2014 года. С тех пор образовался круг знакомых, друзей, и для меня это перестало быть точкой на карте, люди перестали быть абстрактными. Донбасс — это действительно многострадальный край. Но что больше всего меня затронуло, так это люди. Они наши! Все типажи узнаваемы: если выдернуть 50 человек из Нижнего Новгорода и перенести их в Луганск и наоборот, то не видно разницы. Да, будет некое различие в говоре, одни «шокают» и «гекают», у других будут поволжские словечки, но это все равно одни и те же люди.

Очень многие говорили, что переломным моментом для них стала Одесса 2 мая 2014 года (массовое сожжение людей с пророссийскими взглядами в Доме профсоюзов, виновные не были привлечены к ответственности — прим. ред.). Для меня же точкой невозврата стал случай летом 2014 года в Луганске. Тогда украинская авиация обстреляла город, и прямо под записи видеокамер погибла женщина. Это меня зацепило. Я понимаю, что это иррационально, что причин выбрать ту или иную сторону больше. Но этот случай стал важнее, чем любой логический аргумент. Я вдруг осознал, что такая добродушная тетечка у каждого есть, как будто кого-то близкого убили: то ли это бухгалтер с моей прошлой работы, то ли мать однокурсника, то ли учительница русского языка…

Когда такое происходит, хочется поехать и посмотреть на месте, как выглядят Донецк и Луганск, что это за люди, поговорить с ними, помочь. Я все-таки не просто так ездил, а всегда гуманитарку возил, какие-то грузы доставлял. Сейчас собираю деньги на гумпомощь. В первый раз я ездил помогать медицинским учреждениям, в детский клинический центр в Макеевке. Кстати, мы ночевали у Максима Фомина, ныне известного военкора Владлена Татарского. А в этот раз поехал уже от издания Readovka, где я работаю. Попутно съездил в Волноваху с ребятами из тыла, которые занимаются организацией доставки гумпомощи.

— В Мариуполе были?

— Нет, но был в Волновахе. Она менее медийная, находится севернее Мариуполя. Там до нынешних событий жили примерно 20 тысяч человек. Долгий и тяжелый штурм — и городок разрушен. Приезжаешь и видишь конец света, место, где Армагеддон случился накануне…

— Есть ли ощущения, что попал в Грозный 1994–1995 года?

— Я не был в Грозном 1995 года. Могу вспомнить Джонатана Литтелла (американский и французский писатель — прим. ред.), который ездил в город в 1995 году и в кадыровские времена. Он сказал замечательную фразу о том, что эти два города были ни в чем не похожи друг на друга и каждый казался сновидением другого. Они неузнаваемы и не пересекаются.

Но, возвращаясь к Волновахе, я не видел ее до конфликта, наблюдал уже разрушенной. Глазами своей души я видел в ней малые города из глубинки России: Кунгур, Арзамас. Это сонные небольшие городишки, где мало событий. Пасторальные, тихие, а сейчас там состоялся конец света. У меня не было ощущения, что я побывал в Грозном. Просто все разрушенные города, наверное, похожи, и везде вы услышите одинаковые истории, как прятались в подвалах, что нет света и воды.

Там есть люди, у которых реально жизнь в клочки разорвалась, география разломилась напополам, они лишились всего — дома, работы, привычной жизни — абсолютно всего! И нужно понимать, как выживать в этих условиях. Я полагаю, что мы, Россия, теперь обязаны восстановить все, что разрушено, и если не лучше того, что было, то минимум до прежнего уровня. В Волновахе я не нашел ни одного целого дома выше одного этажа.

«Для меня точкой невозврата стал случай летом 2014 года в Луганске. Тогда украинская авиация обстреляла город, и прямо под записи видеокамер погибла женщина. Это меня зацепило»Фото: © Валерий Мельников, РИА «Новости»

— Поговорим о людях. Как они чувствуют себя? Ощущают ли захваченными или освобожденными? Или просто не понимают, за что их так наказали?

— Скажу неприятную вещь, но абсолютное большинство людей выступает за тот политический режим, который обеспечит крышу над головой, легальную работу и перезапустит нормальную жизнь. Были ли на нас косые взгляды? Немного. Но оккупантом я себя не чувствовал. Например, в селе Владимировка под Волновахой нас вообще кинулись обнимать толпой. Людям было важно, что они не забыты, что о них помнят. Конечно, нас любили, потому что мы приехали вместе с фельдшерами и сухпайками. Но я уверен, что дальнейшая репутация России в этих местах зависит на 100 процентов от того, как и что будет делаться. Когда чиновник говорит, как хорошо жить без фашистов и свободно говорить на русском языке, что, безусловно, правда, но при этом ничего полезного не делает, его будут воспринимать строго негативно, и это справедливо. 

Перед людьми там стоят другие вопросы: «Как жить теперь? Как выживать? Где достать лекарства и еду? Что делать, когда настанет зима? Где работать?» Да, я не чувствовал себя оккупантом, везде, где я был, мне были рады. Более того, видел, как уже что-то делается, но начинать нужно было еще раньше. Как мне кажется, пока делается недостаточно. Нужно больше техники, оборудования, нужно перезапускать производство, чтобы дать людям работу. Никто не хочет жить на подачки. Это достойные, гордые люди, они хотят зарабатывать сами. Там нужно перезапускать цивилизацию, а пока там все очень плохо.

— Как думаете, насколько уместна аналогия, что Донбасс — это Чечня для Украины?

— Если сравнивать казус Донбасса и Чечни, в глаза бросаются следующие вещи: Чечне предлагали то, о чем Донбасс даже не просил. Если бы Донбассу в 2014 году предложили более широкую автономию, экономические свободы и право самостоятельно определять языковую политику, то ничего бы не случилось. Игорь Стрелков остался бы генералом без армии. Общий язык обязательно бы нашелся. Но на тот момент в Киеве были не настроены на компромиссы. Да, сейчас вся пропагандистская машина работает на ту фразу, что Гиркин начал вооруженный конфликт. Но, ребята, коварный Гиркин прибыл с отрядом в 50 человек. Если бы, скажем, он прибыл куда-нибудь в Познань и сказал, что создает народную республику, то его бы сдали даже не в полицию, а сразу в дурку, а потом местные бы обсуждали в пивных этот занятный инцидент. Тот факт, что в Донбассе так легко вспыхнуло восстание, возникло ополчение, подтянулись местные силы, начался бунт, свидетельствует только о тяжелых проблемах. Но они, я уверен, были решаемы на начало 2014 года. Не возникло экзистенциального противостояния, все могло быть решено дипломатическим путем.

В случае с Чечней Россия была готова гибко маневрировать. Там побеждали сторонники наиболее радикальной линии. Если Джохар Дудаев был еще способен разговаривать, то за его спиной стоял Зелимхан Яндарбиев (один из основоположников и идеологов Чеченской Республики Ичкерия — запрещенной в России террористической организации — прим. ред.), который был отморозком и упырем по меркам своих же соратников. Он недоговороспособный на фоне Шамиля Басаева и Руслана Гелаева (чеченские полевые командиры — прим. ред.).

В случае с Донбассом достаточно было, если бы для решения проблемы им предложили статус нынешнего Татарстана. Мы же не воюем с Казанью, но там есть высокая степень автономии, и это всех устраивает, никаких претензий. В случае же с Донбассом в Киеве закусили удила: никакой автономии, якобы это царство упущенных возможностей, конфликт без особых причин. Понятно, что причины имелись, но если бы украинские политики проявили больше мудрости в 2014 году, то все это оказалось бы менее печально.

«В случае с Украиной, очевидно, ей придется нести очень серьезные людские и материальные потери, чтобы пришла мысль о переговорах»Фото: © Пресс-служба Минобороны РФ, РИА «Новости»

«У них сейчас идет «Великая Отечественная война» за независимость»

— Как вы считаете, что должно произойти, чтобы Украина завершила конфликт миром?

— Тяжелое военное поражение. Я буквально на днях разговаривал с двумя украинскими патриотами и убедился, что они действительно живут в реальности, в которой могут выиграть на поле боя. На их взгляд, они не сложат оружие, пока не отвоюют все, включая Донецк и Крым. Если сейчас Россия сложит оружие и заявит о мире, то противоположная сторона этого не сделает. Это не будет радостью: «Ура! Конфликт закончился!» Наоборот, будут крики: «Ура! Русня прогнулась, москаль бежит, убивайте их!» Они именно так на это смотрят. Пока противник не готов садиться за стол переговоров без каких-либо предварительных условий, то вести военные действия придется до того момента, пока он не избавится от иллюзий. Проблема в том, что наши стараются говорить с позиции свершившегося факта: мы дошли досюда, давайте договариваться, кому и что достанется. Скажем, итальянское правительство в конце мая выкатывает проект мирного плана, по которому следует, что Крым получает широкую автономию в составе Украины, и они искренне считают, что это удачный компромисс. Замечу, Украине и этого мало, но там в целом ситуация общей упоротости вылезает за все разумные пределы.

Реально военные действия продолжатся до тех пор, пока обе стороны не будут истощены настолько, что выразят готовность сесть за стол переговоров. В случае с Украиной, очевидно, ей придется нести очень серьезные людские и материальные потери, чтобы пришла мысль о переговорах. Чтобы до нее дошла мысль, что она проигрывает и вести переговоры с позиции силы не может.

Что касается России, то на Украине мелькали в печати изначальные требования, которые, кстати, тоже касались свершившегося факта: на февраль 2022 года требовалось всего-то признать Крым российским и независимость ЛНР, ДНР. Но украинской стороне это казалось неприемлемым. Как же можно лишить себя удовольствия раз в неделю пострелять по Донецку? А теперь, как видим, они потеряли еще больше территорий и людей. Тут только Бориса Гребенщикова процитировать остается: «Государыня, ведь, если ты хотела врагов, кто же тебе смел отказать?»

Оговорюсь, это не вопрос, кто виноват, кто хороший, а кто плохой. Вопрос сугубо об интересах и фактах. Интересы сторон понятны на данный момент, а факты, мягко говоря, можно наблюдать за окном. Исходя из этого, следует садиться за стол переговоров. Но сейчас градус накрученности на Украине такой, что Владимир Зеленский просто не смеет принять самое отважное решение, не может капитулировать. Его собственные граждане разорвут на клочки. Тогда вопрос: зачем это все? По факту это лишь означает, что Украина продолжит терять людей и территории…

— … Как безумец в игорном доме!

— Именно так! Батька сына бил не за то, что проигрался, а за то, что отыгрываться пошел. Сейчас Украина — это тот самый игрок, который продолжает ставить все новые и новые города, полагая, что отыграется. У нас из-за этого проблема возникает, так как нашему партнеру по кровавому покеру еще есть что проигрывать. В результате мы тоже не становимся румянее и белее. Мы тоже теряем людей, в том числе несем экономические потери.

Честно говоря, очень скептически отношусь к мнению, что Украина по итогам конфликта будет уничтожена. Это все-таки дело достаточно длительного времени. Если помните, сначала были прогнозы американцев, что российская армия за четыре дня возьмет Киев. Судя по всему, когда началась спецоперация, мы находились в сверхоптимистичных представлениях о наших возможностях и готовности противника обороняться. Другое дело, что для украинской стороны это еще более катастрофично!

Они достаточно крепкий орех, чтобы мы их сходу не разгрызли, но недостаточно крепкий, чтобы мы не смогли их разгрызть в принципе. Украина не может победить и с позиции силы диктовать условия поверженному и обесславленному москалю. Москаль оказался не повержен, а слегка озадачен. А сейчас медленно, но верно продвигается к намеченным целям, и все это лишь увеличивает количество трупов. Не получилось взять Мариуполь лихой кавалерийской атакой? Хорошо, значит, он взят ценой колоссальных разрушений и потерь. Не получилось разогнать украинскую армию? Значит, теперь ее методично уничтожат. Сколько они в сутки теряют в среднем?

— Глава фракции «Слуга народа» в Верховной Раде Давид Арахамия говорил о тысяче убитых в сутки!

— Да, а Зеленский говорил о 500. В любом случае получается, что 200–300 покойников в день, и это очень много. Понятно, что Украина выйдет из конфликта с десятками тысяч погибших военных. Мы, правда, тоже выйдем не чистыми и веселыми. Уже сейчас счет убитых идет на тысячи. Боюсь, мы вполне можем дойти к концу спецоперации до цифры в 10 тысяч убитых. О гражданских я и не говорю, это очень трудно подсчитать. Но уже понятно, что потери только вырастут.

Поэтому полагаю, что все будет так или иначе закончено за столом переговоров, а не безоговорочной капитуляцией одной из сторон. Думаю, стороны устанут и будут договариваться о том, кому и что отойдет, на каких условиях. Но я бы очень хотел, чтобы полученная бумажка по результатам переговоров называлась «Мирный договор», а не «Соглашение о прекращении огня», поскольку второй вариант будет означать, что стороны просто отложили проблему в долгий ящик. Только мирный договор решит проблему статуса Донбасса. Любой конфликт заканчивается. Если удастся этого добиться, то уже это само по себе будет победой побед, так как конфликт тянется более 8 лет.

Я недавно прочитал сообщение одной девушки из Донецка, в котором она пишет, что пошла в пятый класс, когда начался конфликт, сейчас учится в университете, а конфликт все длится. У людей большой кусок жизни прошел в условиях горячей точки. Как это сказывается на психике людей и общества?

Выгодно это может быть только посторонним людям. Например, министр обороны США Ллойд Остин прямо заявил, что цель Штатов — заставить Россию понести урон в демографическом, экономическом потенциале и как следует измотать в целом. В известном смысле это реализуется. Но я не уверен, что Украина настроена быть страной-шахидом, что она готова сдохнуть ради того, чтобы у москаля было все плохо. Однако страна точно настроена драться до конца, пока не отобьет Луганск или Херсон. То есть ставит задачи заведомо невыполнимые, нереальные ради поднятия национального духа. В общем, как и всегда, решать все придется на поле брани холодной сталью.

— Прекрасно помню события 2014 года, когда майдан длился уже третий или четвертый месяц. Мы смотрели кадры, как украинцы весело и задорно ставят блокпосты из шин. Тогда главный вопрос был о том, когда же они угомонятся. Нельзя же столько времени находиться на форсаже. 8 лет прошло, а запал все тот же. Как думаете, откуда такой напор нездорового энтузиазма?

— У них сейчас идет «Великая Отечественная война» за независимость. Украина к ней все эти 8 лет готовилась, людей накачивали пропагандой. Поэтому не надо недооценивать то, что с ними произошло. Пропагандисты у них талантливые. Не знаю, научили ли их или это собственные наработки, но с точки зрения национального строительства они шагнули вперед на километр. На роль иностранного агрессора ополчение Донбасса не годилось — все-таки они не собирались захватывать Киев, им бы свои территории вернуть. А тут случилась такая оказия, что Россия не отказалась бы взять Киев. Поэтому у Украины сейчас жуткий национальный оптимизм, за которым, разумеется, последует национальное «похмелье». Но когда это будет? Большой вопрос.

В ближайшее время бодрость духа будет сохраняться. Пропагандистская машина не отключается и продолжает пахать. Я бы не рассчитывал, что уже завтра все посыплется. Как говорилось в одной книге: «Их не испугаешь! Их не победишь! Их надо поубивать!» Украинская армия не развернется на Киев, а оружие сложит, только когда ее к этому принудят штыком и маневром, когда ее разобьют на поле боя.

«Сначала были прогнозы американцев, что российская армия за четыре дня возьмет Киев»Фото: © Komsomolskaya Pravda / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Ополчение у нас выступает в роли казаков Богдана Хмельницкого, ВС РФ — царская армия, а Украина — в роли Польши»

— Сейчас модно искать аналогии. Например, спецоперацию сравнивают с советско-финской войной 1939–1940 годов. Какую аналогию выбрали бы вы?

— Я бы сравнил ее с ирано-иракской войной, которая длилась с 1980 по 1988 год. Это была затяжная, мучительная война. В рамках этой аналогии Россия — это Ирак, который технологически более развит. Ему противостоит Иран — Украина, менее развитое, но обладающее большим, фанатично настроенным населением. Нельзя сказать, что та война навевает оптимистические мысли, поскольку немало способствовала ухудшению дел Саддама Хусейна.

Вторая аналогия — это война XVII века, когда Россия при царе Алексее Михайловиче (отце императора Петра I) присоединяла Украину. Здесь все сходится более ровно: ополчение у нас выступает в роли казаков Богдана Хмельницкого, Вооруженные силы РФ — царская армия, а Украина — в роли Польши. Та война тоже была затяжной и мучительной, но кончилась победой после многолетней борьбы на истощение. Если уж приводить исторические аналогии, то, я думаю, все кончится примерно так же, как и тогда, — разделом Украины. Восток уйдет в Россию, а остальная часть — в западные структуры. Не думаю, что так запросто возьмут в ЕС, там все-таки много требований, но как-то приладить ее к этому безобразию будет необходимо. Пока что мне кажется маловероятным, что поляки, скажем, напрямую введут войска и заберут свои территории.

Но совсем недавно и сам конфликт России и Украины казался чем-то невероятным. А как будет на самом деле, никто не знает.

— Что насчет популярного сравнения с Крымской войной?

— В рамках этого допущения мы должны сказать, что это такая Крымская война, на которую Англия и Франция не пришли. Чтобы была Крымская война, мы должны сидеть в осаде, в глухой обороне, а нас должны окучивать со всех сторон и штурмовать Крым. А у нас, если мы посмотрим внимательно, ситуация другая: мы медленно продвигаемся, а воюет только Украина, от остальных союзничков есть только малахольные добровольцы, оружие в недостаточном количестве, разведданные и деньги. Но людей, крови они не дают этому конфликту. Я не вижу аналогий с Крымской войной. Для это еще необходимо технологическое преимущество, наши визави должны быть более развиты, а все-таки Украина какого-либо перевеса не имеет. Да, российская армия оказалась менее мощной, чем мы о ней думали. Но Украина, получающая подачки от Запада, очевидно, более слабая: несмотря на то что людей много, по огневой мощи проигрывает капитально.

Поэтому если сравнивать с Крымской войной, то это специфические сражения, когда против России воюет только Турция, боевые действия идут позитивно для нашей страны на турецкой территории, а англичане и французы только нарезные винтовки туркам периодически подкидывают, чтобы они себя совсем скверно не чувствовали.

«Я не вижу аналогий с Крымской войной. Для это еще необходимо технологическое преимущество, наши визави должны быть более развиты, а все-таки Украина какого-либо перевеса не имеет»Фото предоставлено Евгением Нориным

«Россия — это Испания XVII века, а не Германия 1930-х годов»

— Еще какие-то исторические параллели вам приходят на ум сегодня?

— Я бы сравнил современную Россию с Испанией XVII века. Это моя любимая аналогия, она, может быть, более литературная, чем строго научная или политологическая. Но мы большая империя, у которой тяжелые проблемы в экономике, есть природная рента (тогда в ее качестве выступали серебряные флоты из Америки, а теперь нефть и газ), при этом страна сама по себе имеет большое количество проблем внутри.

Аналогии с Германией 1930-х годов, Гитлером даже близко нет. Если искать аналогичные с Германией того времени параллели, то по уровню тоталитаризма мы даже рядом не стояли. У нас есть неприятные вещи. Например, я считаю глупостью штрафовать за пацифистские высказывания, но штурмовиков у нас не наблюдается, в верности фюреру никого не воспитывают. Да, Владимира Путина проблематично критиковать публично, но за это точно не расстреляют и не посадят.

И если Россия — это Германия 1930-х, то кто тогда Украина? Именно там есть реальное наказание за бытовой сепаратизм, запрет на преподавание русского языка и люди, которых СБУ повязала за нелояльность. Получается, Украина — это ультратретий рейх. Фашистами друг друга называют обе стороны конфликта, но на Украине действительно существует категория людей, которых по критерию самоидентификации поставили вне закона. Их можно назвать бытовыми сепаратистами, ватниками, но с ними, по сути, на Украине можно делать что угодно. Есть огромный массив данных, собранных ООН, в которых описывается, как людей хватали прямо на улице и под пытками выбивали показания в принадлежности к ополчению. Тем, кто пытал и выбивал, как вы понимаете, ничего за это не было, они продолжают работать в СБУ и парамилитарных формированиях. Опять же, проводились ли хотя бы расследования акций этих хунвейбинов, которые были совершены из патриотических побуждений? В Одессе заживо сожгли людей. Это кто-то расследовал? Убийцы не скрывали лиц и намерений, есть записи видеокамер, на которых видно, что целью было убийство людей в Доме профсоюзов. В итоге был сделано вывод — сами сгорели. Получается, насилие в отношении этой части людей легализовано.

Что произошло с адвокатом, который защищал попавших в плен российских спецназовцев Евгения Ерофеева и Александра Александрова? Он убит. Но о его убийцах мы не знаем ничего, как и о тех, кто убил Олеся Бузину. Что произошло с теми, кто пытал людей в Мариуполе? Ничего. Что с нижними чинами полка «Азов», которые по дороге расстреляли мужчину из-за бытового конфликта? Ничего. Никто не пытался привлечь их к ответственности. Единственные, кто получил наказание, — бандиты из батальона «Торнадо» (после начала СВО приговоренных к тюремному сроку бандитов из батальона «Торнадо» отпустили с условием, что те будут воевать против России — прим ред.).

Хотя, конечно, меня не все устраивает и в России. Например, мне не нравится, что у нас в силу ряда причин ограничивают политические права. Я искренне полагаю, что нам нужны западные институты, свобода предпринимательства, конкурентная политическая среда, эффективно работающие суды и следственные комитеты, демократия в конце концов. Но все это нам нужно не для того, чтобы хорошо выглядеть на смотринах в «правильные страны». Это необходимо для самих себя. Кстати, наше государство это тоже понимает, это видно в экономической области, потому что некие шаги для облегчения жизни предпринимателям, да и простым гражданам, делаются достаточно регулярно.

Безусловно, не очень хорошо, когда в стране один непререкаемый авторитет первого лица. Это схоже с Латинской Америкой, а мне бы не хотелось в ту сторону эволюционировать. 

— Каким вы видите будущее Украины?

— Туманным. Украина, безусловно, сохранится в том или ином виде в качестве государства, но выйдет из конфликта ослабленной. Она будет крайне патриотически заряженной, но при этом с очень тяжелым состоянием экономики. Там надеются, что им для восполнения потерь дадут денег, но у меня нет такой уверенности. Кроме того, там очень тяжелая демографическая обстановка, там и до СВО все было хуже, чем в России, и никак не компенсировалось за счет баланса миграции. Наоборот, Украина выступала донором мигрантов в Россию. Будут ли из Украины уезжать люди? Или приезжать туда? Вопросы риторические. Уезжать — разумеется, да. В итоге Украина — страна с десятками миллионов человек, но хилой, маленькой экономикой и уезжающей молодежью, которая, к слову, еще и будет сильно искалечена войной. На мой взгляд, в будущем Украина — это страна третьего мира. Не скажу, что я этому рад, но, с моей точки зрения, это объективно. Возможно, я ошибаюсь.

Однако будущее России меня интересует чуть больше. Оно у нас тоже сложное. С одной стороны, есть исторический шанс, мы должны пройти кризис, чтобы стать крайне эффективными, самостоятельными и починить то, что у нас развалилось со времен СССР, хотя бы, например, гражданское авиастроение. То, что сейчас его толком нет, — это катастрофа. А некоторые отрасли мы должны просто отстроить с нуля. Но также я боюсь, что у нас может произойти полуизоляция, в рамках которой мы вернемся на протоптанную тропу, где торгуем нефтью, а то, что не можем произвести, покупаем за деньги, полученные от торговли энергоресурсами. Я очень переживаю, что так может произойти. Это та дорога, по которой мы шли в 2000–2010-е, и не хотелось бы, чтобы и в 2020-е мы двигались ею же.

Международная изоляция — это вовсе не то, что нам нужно. Я надеюсь, что так или иначе нам удастся приоткрыть форточку обратно, потому что Россия — это значимый кусок мировой экономики. Сказать, что мы абсолютно незаменимы, нельзя, по этому поводу не стоит испытывать иллюзий. Понятно, что это не повод бежать и капитулировать, но для блага всех сторон текущий конфликт нужно завершить прочным миром и новым общим основанием общежития.

«На мой взгляд, в будущем Украина — это страна третьего мира. Не скажу, что я этому рад, но, с моей точки зрения, это объективно»Фото: © Sergei Chuzavkov / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Даже у чеченских боевиков выходили свои газеты, в которых иногда можно было найти любопытные вещи»

—  На прошлой неделе прошли презентации вашего двухтомника «Чеченская война». Когда и как вы начали писать исторические тексты?

— Сначала я писал исторические заметки для собственного развлечения и своих друзей «ВКонтакте». Это получалось неплохо, читателям нравилось, и кто-то скинул их покойному Егору Просвирнину. Он похвалил мой слог и предложил писать то же самое, но за деньги. Я с огромным удовольствием согласился.

Прекрасно помню свою первую статью, в которой писал, как Красная армия и белые эмигранты укатывали исламистов в Синьцзяне. Изумительный текст, подходящий сюжет для исторического фильма про восстание в 1930-е, джихад в Китае, с которым боролись белые и красные.

— Отличный материал! Я о вас узнал именно по этой работе. А как к вашим работам относятся в профессиональном сообществе?

— Ветеранам чеченской войны понравилось: кто-то вносил правки и дополнения, а кто-то просто благодарил за то, что эта работа вышла. Я знаю, что книгу высоко оценили по крайней мере два офицера ОМОНа и внутренних войск, а также лучший фотограф первой чеченской войны Александр Неменов. Он даже разрешил использовать его фотографии в качестве иллюстраций.

Если говорить об академических историках, то с ними линии соприкосновения пока нет, поскольку чеченская война была недавно и не является областью их интереса. Она пока что является полем для политологов и журналистов.

— То есть профессиональные историки этой проблематикой не интересуются, потому что тема для них слишком свежая?

— Да. Честно говоря, я не могу сформулировать, где проходит эта граница. По личным ощущениям, время после 1991 года пока вне компетенции истории. Хотя время летит быстро, например, с момента первого штурма Грозного прошло уже 27 лет.

— Тяжело собирать источники и архивные данные? Большинство участников тех событий еще живы.

— Архивы, конечно, не всегда доступны. Тем не менее неким массивом источников мы располагаем. Во-первых, это журналистские материалы, мемуары, пресса, причем не только наша, но и западная. Даже у чеченских боевиков выходили свои газеты, в которых иногда можно было найти любопытные вещи. Между собой они были достаточно откровенны, вступали в конфронтацию. Например, мне очень понравилась публикация о том, как боевики обороняли село Гойское, где находился частный концлагерь Ахмеда Закаева, который, к слову, сейчас британский джентльмен. Там он содержал похищенных русских, которых сдавал в наем для разного рода работ. Российские войска знали об этом, пытались Гойское освободить, местные полевые командиры писали на Закаева кляузы: мол, мы из-за него несем большие потери.

Также у боевиков были мемуары, у них брали интервью, и эти герои зачастую получались чертовски колоритны. Нужно отдельно поблагодарить Валерия Тишкова за книгу «Общество в вооруженном конфликте. Этнография чеченской войны». Он опросил огромное количество чеченцев (как мирных, так и боевиков). В книге есть такие зарисовки, от которых на голове волосы шевелятся. Кроме того, есть мемуары, в том числе военных, которым умеют рассказывать. Так что это можно считать первичными документами.

В те годы работала комиссия под руководством Станислава Говорухина, которая собрала некий массив документальных данных о том, что происходило в довоенной Чечне. Затем были материалы «Мемориала» (организация признана в России НКО-иноагентом — прим. ред.). Организацию можно обвинять в ангажированности, но тем не менее им удалось собрать массив данных по конкретным эпизодам, которые можно использовать для дальнейшего выяснения того, что происходило. Хотя надо признать, что все самое интересное находится в архивах МВД, ФСБ, а доступа к ним нет.

Также есть достаточно необычный источник информации — судебные приговоры, которые выкладываются в открытом доступе. Поэтому сразу появляется массив документальных свидетельств о мнении российского правосудия на эту тему. Например, был такой сюжет: обычные уголовники, закупившись на черном рынке униформой и оружием, под видом ОМОНа похищали людей и требовали за них выкуп. Подобные истории дают интересные картинки того, что происходило в Чечне и других республиках в те годы. Или, например, в открытом доступе есть дело Нурпаши Кулаева (единственный выживший террорист из банды, которая захватила школу в Беслане 1 сентября 2004 года — прим. ред.). В итоге из многих невзаимосвязанных изначально кусочков есть возможность сложить целую картину.

— Была ли пресса на чеченском языке?

— Письменных источников на чеченском языке чрезвычайно мало. Наверное, неожиданно, но даже между собой боевики письменно общались на русском. Вообще стоит вопрос, чтобы обработать всю информацию не только на русском, но и английском языке, которой тоже больше, чем на чеченском.

— Как же арабские источники? Как минимум Хаттаб из Саудовской Аравии. Попадались сведения о войне из тех мест?

— Нет, но, наверное, они есть. Видимо, их нужно искать. Но, на мой взгляд, они вторичны по отношению к чеченским источникам. При этом есть мемуары Хаттаба на английском, переведенные на русский язык.

Опять же, как это ни странно, есть даже источники на польском языке. Этому мы обязаны Мирославу Кулебе — яростному фанату Шамиля Басаева. Так сложилось, что я могу читать на польском языке, и это мне пригодилось. Понятно, что там исключительно прочеченские материалы, но это тоже можно использовать.

«Прекрасно помню свою первую статью, в которой писал, как Красная армия и белые эмигранты укатывали исламистов в Синьцзяне»Фото предоставлено Евгением Нориным

«Некие малахольные персонажи обещали найти, напоминали о судьбе полковника Юрия Буданова»

— Насколько тяжело давалась книга?

— Не могу сказать, что отрешился от мира, ушел в пустыню, где питался только диким медом, а все остальное время посвящал написанию книги всей жизни. Сначала был цикл статей на почившем в вечности «Спутнике и Погроме» (сайт в 2017 году по требованию Генпрокуратуры одновременно с несколькими информационными ресурсами националистического и экстремистского содержания был запрещён и заблокирован на территории РФ — прим. ред.). Тогда я только начинал погружаться в тему, но чем больше читал, тем интереснее мне становилось. Сначала хотел всего лишь свести все статьи в единую книжку. Затем понял, что многое надо переписать. А вторую книгу даже пришлось сокращать, так как написал более 700-800 тысяч знаков, тогда как первый том был примерно 450 тысяч. В итоге я писал книгу с перерывами несколько лет и параллельно с основной работой.

Улучшать работу можно бесконечно, поэтому в какой-то момент я решил, что хватит, и быстро сдал книгу в печать. Мне кажется, у нашего исторического сообщества такое профессиональное качество, которое не всегда полезно, — дурной перфекционизм. Скажем, человек пишет полжизни книгу «Пуговицы Измайловского полка времен Александра I», а вторые полжизни — «Пуговицы Измайловского полка времен Николая I». При этом истории полка как таковой нет, о нем мы можем узнать только в предисловии и только от того, что автору было необходимо пояснить, зачем вообще эти пуговицы были нужны и на ком они висели.

Я же работаю в другом жанре. В истории России есть много белых пятен, когда нет опорной книги в принципе. В качестве примера хочется привести замечательный сайт, посвященный группировке войск «Север», которые штурмовали Грозный зимой 1994–1995 годов. Там проделана колоссальная работа: установили судьбу вплоть до конкретных МБП и людей, выяснили, что происходило в центре Грозного с 81-м полком и Майкопской бригадой. Но на этом и ограничились, не стали писать про штурм города в целом. Этот подход, я считаю, с исторической точки зрения неверным. История как наука существует только во взаимодействии с людьми: если заниматься темой только для себя и узкого круга единомышленников, то все выродится в схоластику, к удовлетворению личных амбиций. Возможно, это будет способствовать установлению истины для конкретных людей, которым важны их родные, но история как таковая возможна только во взаимодействии с обществом.

Путь, который я выбрал, полагаю, более правильный. Я пишу не для единомышленников и специалистов, а для широкой аудитории, большой массы людей. Чтобы человек со стороны, который никогда не занимался проблематикой чеченской войны и представляет ее в объеме фильма «Блокпост» (фильм 1997 года режиссера Александра Рогожкина о жизни блокпоста на Кавказе между первой и второй чеченскими войнами — прим. ред.), мог прочитать книгу и получить представление о том, кто с кем воевал и чем дело кончилось. Я именно этим занимаюсь.

— Угрозы были?

— Конечно. Некие малахольные персонажи обещали найти, напоминали о судьбе полковника Юрия Буданова, но том все и кончилось. Затем какой-то дедушка, которого я, видимо, очень разозлил, критиковал в 40-минутном видео.

Откровенно говоря, я бы хотел поговорить с теми людьми, которые имели отношение к зарождению Ичкерии (Чеченская Республика Ичкерия — террористическая организация, запрещена в Российской Федерации — прим. ред.), первой чеченской войне. Разумеется, речь идет строго о профессиональном интересе. Но я таких людей не встречал. Хотя читаю в «Фейсбуке» (принадлежит Meta— организации, признанной в России экстремистской — прим. ред.) группу «История Чеченской Республики Ичкерия» (Чеченская Республика Ичкерия — террористическая организация, запрещена в Российской Федерации — прим. ред.), потому что там больше про довоенное время. Полагаю, что противника надо внимательно изучать.

— А с обратной стороны? Может, кто-то звонил или писал о том, что, работая над книгой, рассекретишь наших ребят.

— Бегал за мной престарелый замполит, рассказывая, какой я негодяй, раз пересказываю материалы журнала «Солдат удачи». В целом, повторюсь, реакция со стороны военных благосклонная. Скорее всего, для них важно, что я добросовестно изучаю тему. Скажем, после статьи про зачистку в селе Самашки мне написали несколько человек, что-то дополнили, уточнили детали.

В целом, я же не забронзовел в самодовольстве. Если что-то неправильно написано, то ко мне можно обратиться, и я исправлю. Был случай, когда офицер ОМОНа написал мне огромное письмо на девять страниц. Я его использую теперь как один из источников. Но нельзя сказать, что все поголовно довольны. Например, были претензии от спецназа МВД, который считал, что я принизил их роль в операции в Буденновске. Мы поговорили — я внес правки.

«Людям нужно объяснять, казалось бы, очевидные вещи. Так что, видимо, придется писать и про Донбасс»Фото: © Пресс-служба Минобороны РФ, РИА «Новости»

«После всех мои кавказских пертурбаций примусь за Донбасс»

— Как думаете, та война нас чему-то научила?

— «Научила» — это, наверное, неверное слово. Речь идет о влиянии этой войны на наше общество, и оно, конечно, есть. Безусловно, это были тактические уроки, появился опыт, как водить колонны, организовывать выход населения из зоны боевых действий. В гражданском обществе тоже произошли изменения: речь идет не только об образе чеченца, также у нас сформировалось однозначное отношение к терроризму как к явлению. Например, сейчас невозможно сказать фразы, которые с легкостью звучали в 1995-м: «Шамилю Басаеву памятник нужно поставить». С другой стороны, у нас достаточно спокойно относятся к превентивным посадкам, когда теракта еще не было, но люди собирались что-то взорвать. В этом смысле у нас нулевая терпимость и готовность поступиться правами человека ради безопасности.

Вообще слово «правозащитник» стало одиозными, почти ругательным, потому что ассоциируется с каким-нибудь Сергеем Адамовичем Ковалевым, который тогда агитировал наших солдат сдаваться чеченским боевикам. Чеченская война сделала некий перелом в общественном сознании: люди стали более четко воспринимать своих и чужих. Выработалось однозначное отношение, что нельзя быть против Отечества. Немалую роль в этом сыграла наша «интеллигенция», которая казалась тогда легальным крылом чеченских боевиков. Не всегда это отношение правильное и верное, но Чечня — это не только опыт унизительных поражений и появление новых героев. Можно сказать однозначно, что эта война изменила наше общество.

— Планируете ли в ближайшем будущем новый исторический труд, например, про конфликт на Донбассе?

— Планирую, потому что людям нужно объяснять, казалось бы, очевидные вещи. Многие любят цитировать фразу про то, что Стрелков нажал на спусковой крючок. Якобы жили счастливо, проблем не было, но приехал он, и началась война. Так что, видимо, придется писать и про Донбасс.

Еще хотел написать книгу про Беслан, там специфический самостоятельный сюжет. Но общественное поле захватил Юрий Дудь (признан минюстом иноагентом — прим. ред.) и наворотил кучу дел. Я, кстати, думаю, что не нарочно, он благонамеренный дилетант, и это, конечно, не тема всей его жизни. Поэтому ему на уши лапши навешали, а он и рад.

Видимо, после всех мои кавказских пертурбаций примусь за Донбасс — с 2014 года и до начала событий СВО.

— Грядет ли дальнейшее развитие темы войн на руинах СССР, с аналогичным Чечне разбором войны с Грузией, Карабаха и Донбасса?

— Про войну с Грузией есть отличная сборник «Танки августа». Он отвечает на все вопросы, которые могут возникнуть в голове нормального человека. Про Карабах 2020 года та же контора выпустила свою книгу. В принципе, она меня тоже устраивает. Про Донбасс, повторюсь, буду писать. Я вообще пишу книги о том, о чем сам хотел бы почитать, но которых еще почему-то не написали. Честно говоря, я хочу писать художественную прозу и, как любой русский писатель, роман.