#
Кремль не собирался ждать, чем закончится «странная война»
75 лет назад, 30 ноября 1939 года, началась советско-финляндская (она же Зимняя) война.
Отношение к ней в России (ранее в СССР) схоже с отношением к русско-японской войне 1904 — 1905 гг. Отчасти это объясняется тем, что обе войны имели локальный характер, а затем оказались в тени гораздо более крупных катаклизмов. За войной с Японией последовали Первая мировая и Гражданская войны, за Зимней войной — Великая Отечественная.
Война с Финляндией непопулярна у нас ещё и потому, что её начал Советский Союз. Но упрекая Иосифа Сталина в агрессивности, его критики забывают сказать о том, перед каким выбором он оказался, и что помешало избежать войны. А ведь это — главное…
Малые государства: между молотом и наковальней
"Феномен зимней войны заключается прежде всего в том, что обе стороны, каждая по-своему, стремились её избежать", — утверждает президент Ассоциации историков Второй мировой войны Олег Ржешевский.
Что же заставило СССР, в 1930-е годы последовательно проводивший политику "коллективной безопасности", начать войну?
Ключ к ответу на вопрос даёт непредвзятый анализ драматичных событий, происходивших в Европе в 1938-1939 годах, и явившихся прологом Второй мировой войны. 12 марта 1938 года Германия осуществила аншлюс Австрии. На вялые протесты Парижа и Лондона нацистские бонзы ответили заявлением, что "отношения между Австрией и Германией являются внутренним делом немецкого народа".
"Западные демократии", которые так любят устраивать "вселенский плач" по менее важным событиям, приняли ответ к сведению. Более того, английская нота была игрой на публику.
За четыре месяца до аншлюса Адольф Гитлер тайно принял в Оберзальце Эдуарда Галифакса. Английский лорд и дипломат довёл до сведения фюрера позицию Лондона: при условии сохранения целостности Британской империи Великобритания согласна предоставить Германии свободу рук в отношении Австрии, Чехословакии и Данцига.
Молниеносное исчезновение с политической карты Европы целого государства, противодействовать чему Лига Наций оказалась не в состоянии, встревожило руководство Чехословакии и других государств. Многие понимали, что захватом Австрии Гитлер не ограничится.
Политика нацистской Германии не оставляла места для иллюзий и советскому руководству. Уже в апреле 1938 года Кремль поставил перед руководством Финляндии вопрос о переносе границы на Карельском перешейке на север. В то время она проходила всего в 32 километрах от Ленинграда. Взамен СССР предлагал Финляндии вдвое большую территорию в Карелии.
Сталин так объяснял причины, побудившие его начать переговоры с Финляндией: "Германия готова ринуться на своих соседей в любую сторону, в том числе на Польшу и СССР. Финляндия легко может стать плацдармом антисоветских действий для каждой из двух главных буржуазно-империалистических группировок — немецкой и англо-франко-американской. Не исключено, что они вообще начнут сговариваться о совместном выступлении против СССР, а Финляндия может оказаться здесь разменной монетой в чужой игре, превратившись в науськиваемого на нас застрельщика большой войны".
Расчленение демократической Чехословакии, осуществлённое в сентябре 1938 года в Мюнхене руководителями Великобритании, Франции и Италии в пользу гитлеровской Германии, подтвердило обоснованность таких опасений, продемонстрировав, сколь уязвимыми были малые государства тогдашней Европы.
Переговоры с СССР глазами Таннера
Понимали это и в Финляндии. Вяйнё Таннер, принимавший участие в советско-финляндских переговорах на их завершающем этапе, в 1950-е годы написал воспоминания.
Признав, что переговоры "не были отдельным феноменом; они были самым тесным образом связаны с общей напряжённостью в европейской политике", он констатировал: "В то время, как переговоры между Финляндией и Советским Союзом шли то в Хельсинки, то в Москве, европейский политический горизонт быстро темнел. Политика гитлеровской Германии стала принимать куда более угрожающий характер, чем когда-либо ранее… 30 сентября 1938 года было подписано злополучное Мюнхенское соглашение. Регион, населённый судетскими немцами, был включён в состав Германии без единого выстрела. Но "умиротворение" сработало на короткий промежуток времени… Германия 15 марта 1939 года вторглась своими танковыми дивизиями в Чехословакию, которая прекратила своё существование как независимое государство. Теперь стало ясно, что начало войны представляет собой только вопрос времени".
Очевидным было и то, что почувствовавший безнаказанность Гитлер и впредь не станет церемониться с малыми государствами, а сделает их сателлитами, либо оккупирует. Как в случае с Чехословакией, ресурсы таких государств перейдут под немецкий контроль, а территории превратятся в плацдарм для очередной агрессии. Поэтому думать, что граничившую с СССР Финляндию ждала иная участь — верх наивности.
Хотя подготовку к возможной (но не предрешённой!) войне с Финляндией Красная Армия начала летом 1939 года, доводить дело до неё Сталин и председатель СНК и нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов не хотели. Они и представляли советскую сторону на переговорах в Москве осенью 1939 года, будучи готовыми детально обсуждать все спорные вопросы.
А вот первые лица Финляндии пожаловать на судьбоносные переговоры не соблаговолили. У президента страны Кюэсти Каллио, премьер-министра Аймо Каяндера и министра иностранных дел Эльяса Эркко нашлись дома более важные дела.
12 октября 1939 года делегацию Финляндии возглавлял посол в Швеции Юхо Кусти Паасикиви. Вместе с ним в Кремль прибыли посланник Финляндии в Москве Ириё-Коскинен, полковник Аладар Паасонен и Йохан Нюкопп. 21 октября к ним присоединился министр финансов Таннер. Впоследствии Сталин и Молотов считали Таннера едва ли не главным виновником неудачи переговоров.
Пытаясь оправдаться, Таннер писал: "После войны, когда Финляндия была обязана, на основании нового договора, уступить гораздо большую территорию, финская позиция 1938 — 1939 годов была подвергнута критике. И всё же в тот период другой подход к проблеме вряд ли был возможен".
Однако воспоминания самого Таннера заставляют усомниться в правильности такого утверждения. Он писал, что 12 октября "советские представители сослались на состояние войны в Европе и заявили, что жизненные интересы Советского Союза требуют, чтобы никакой враг не мог проникнуть в Финский залив. На юге залива эти интересы Советского Союза обеспечены договором с Эстонией, но подобной гарантии на севере залива не существует. Было предложено, чтобы Финляндия согласилась заключить локальный договор о взаимопомощи в обеспечении безопасности Финского залива.
Потом разговор коснулся необходимости военной базы на побережье Финляндии, в связи с чем был упомянут полуостров Ханко в качестве возможного места её дислокации. Кроме того, Финляндию призвали уступить полуостров Рыбачий вплоть до Мааттииуоно.
С целью защиты Ленинграда граница между странами должна быть отодвинута до линии Куолемаярви — Кююрола — Муолаа — Липола. Финляндия также должна была уступить острова в Финском заливе, в том числе Суурсари и Койвисто. В качестве компенсации Советский Союз был готов предоставить территорию в Восточной Карелии, по площади много большую, чем уступаемые районы. Чтобы избежать лишних трудностей, советская сторона решила не поднимать вопрос об Аландских островах.
Финские представители заявили, что они категорически против заключения договора о взаимопомощи, а по поводу территориальных уступок сообщили, что Финляндия не может отказаться от неприкосновенности своей территории".
14 октября делегации Финляндии была направлена Памятная записка. СССР требовал передать ряд островов Финского залива, часть Карельского перешейка и полуострова Рыбачий, а также предоставить в аренду на 30 лет часть полуострова Ханко с прилегающей территорией в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку.
В качестве компенсации Финляндии предлагалась вдвое большая территория (5528 кв. км) в Восточной Карелии. СССР обещал не препятствовать укреплению Финляндией Аландских островов, при условии, что никакое иностранное государство не будет участвовать в их укреплении.
Получив документ, финская делегация отправилась домой, за инструкциями. Сталин рассчитывал на то, что руководство северного соседа пойдёт на уступки. Напомнив о том, что независимость Финляндии предоставили ни царь, и ни Временное правительство, а большевики, он напутствовал финнов словами: "Поскольку Ленинград нельзя переместить, мы просим, чтобы граница проходила на расстоянии 70 километров от Ленинграда… Мы просим 2700 кв. км и предлагаем взамен более 5500 кв. км".
Слышавший заявление советского лидера Таннер писал: "Нам стало понятно, что советское правительство серьёзно обеспокоено возможностью того, что СССР окажется втянутым в военные действия в районе Финского залива, а также на побережье Северного Ледовитого океана, поэтому выдвинуто требование корректировки границы у Петсамо. Сталин и Молотов несколько раз называли Англию и Францию в качестве возможных агрессоров.
Сталин несколько раз напоминал, что в Первую мировую войну британский флот часто появлялся в районе Койвисто, а британские торпедные катера совершали рейд из этого района в гавань Петрограда, потопив несколько судов. Однако можно было почувствовать, что на самом деле они опасаются Германии. Это государство тоже было названо во время обсуждения в качестве возможного агрессора".
Выбор без выбора
Хотя мотивы действий Кремля руководству Финляндии были ясны, оно отклонило предложения Москвы. Какую роль в принятии рокового решения сыграли западные "партнёры" — вопрос, требующий дополнительного изучения. Ведь ни Великобритания, ни Франция, ни Германия не были заинтересованы в укреплении позиций СССР на севере Европы.
В свою очередь, Кремль не собирался ждать, чем закончится "странная война" в Европе и кто из великих держав сделает Финляндию своим сателлитом.
Так как просьбы Москвы переместить границу от Ленинграда и дать согласие на аренду полуострова Ханко финны отклонили, СССР оказался перед выбором между двумя решениями — плохим (решить проблему военным путём) и очень плохим (оставить всё как есть). И тогда Сталин, долго стремившийся избежать войны и впустую потративший на переговоры уйму времени, из двух зол выбрал меньшее. Прими генсек иное решение, участь Ленинграда в 1941 году была бы ещё более печальной.
И не надо иллюзий, что не случись Зимней войны, финны всю Вторую мировую сидели бы тихо.
Во-первых, Гитлер, уже в апреле 1940 года захвативший Данию и Норвегию, не оставил бы в покое и Финляндию.
Во-вторых, в военной и политической элите Страны тысячи озёр хватало людей, искренне симпатизировавших Третьему рейху и готовых встать под его знамёна.
Именно они, сорвавшие переговоры с СССР, являются главными виновниками Зимней войны.
Автор Олег Назаров
Комментарии
Вообще-то Финляндия в свое время была частью Швеции, а Петр много чего (включая Петербург) отнял у шведов, а потом тоже, что-то, после падения царского режима, позабыл вернуть, а?
Та же Финляндия была завоевана в ходе войны Россией со Швецией в 1809 году.
А в устье Невы и окрестностях шведы утвердились после проигрыша Иваном 4-м Ливонской войны.
И что?
Вся Ваша "справедливость" - так сказать, дорога с односторонним движением. Всё, где русские когда-либо, хоть 1000 лет назад, жили, это - иховое. А вот что они у кого-то завоевали (а такого - большинство) - о, ну "там где хоть раз был поднят русский флаг, он опущен быть не может никогда-с".
При этом "русские" считаются чохом. Те же прибалтийские земли принадлежали когда-то тем же новгородцам (колонизаторам, кстати) - русское, как же.
А что московские цари завоевали Новгородскую республику, залив её дважды кровью - ну, это же дело домашнее-с...
И вспомнил о давнем завоевании Финляндии и вообще Прибалтики вовсе не потому, что считаю, будто там надо восстанавливать то, что было 1000 лет назад, а как раз чтобы напомнить, что эти "преданья старины глубокой" не имеют в современной политике особого значения.
Наши ссылки на прежнее тут присутствие важны в основном не сами по себе - а только для отражения жалоб местных арабов, что-де приехали вот колонизаторы, а они тут-де раньше жили. Ну, вот мы в ответ им и говорим, что такое не катит, коли уж так разговор пошел, мы еще раньше вашего тут были.
Но главный лозунг был с самого начала "авода иври" - еврейская работа. То есть ты тут не для того, чтобы за горсть бус на тебя туземцы работали, а для того, чтобы ты РАБОТАЛ САМ.
И мы тут потому, что после нашего ухода, 2000 лет назад, тут была заброшенная пустыня, а после нашего возвращения, менее чем за 100 лет, появилось современное передовое государство, где есть все, начиная от своих спутников и отличных университетов - до пищи, которую растят столько, что и в Росссию продают. А работа есть и для миллиона местных арабов, и за деньги, которые в соседних иорданиях арабам и не снятся.
Вот это - главное доказательство нашего "права тут жить", а царь Соломон - это так, вдобавок.
А Моше... Сам-то он на каких "правах" все взял?
И тутошние арабы - они на каких правах тут все получили?
Бросьте. Каждая земля на планете меняла своих насельников по многу раз; мы уникальны разве что тем, что у нас сохранились записи.
Вот записей, как скифы (остатки их потомков - осетины, вроде бы) куда - то исчезли, и появились Б-г весть откуда готы, а потом славяне - нет таких записей, ну и что? Записей нет. а факт - есть.
Все эти "права" работают только внутри социумов, на личностном уровне. При взаимодействиии социумов между собой правила уже совсем иные.
Но разница между победителем, который не просто закрепляет за собой уже захваченные земли, но еще и, по тем или иным соображениям, о которых историки Вам могут при желании и рассказать, немного платит (только сборы с отошедших к России портов в год были равны примерно четверти этой суммы), это - одно.
А когда частный человек, по законам Османской или Британской империи покупает у другого частного же человека землю, и становится (по тем же, не ими двоими выдуманными законами) её хозяином, дело совершенно иное.
Вы это, думаю, и сами хорошо понимаете.
В смысле международных отношений к такой покупке ближе всего покупка Аляски и Луизианы Штатами, но никак не выплата небольших денег побежденной стране победителем за территориальные уступки.
2. Американское образование всегда отличалось историческим и географическим кретинизмом, так что ваш комментарий особых удивлений не вызывает. Можете подать заявку на получение Нобелевской премии, как обнаруживший новую нацию "новгородцы".
3. Земли в устье Невы отошли Швеции по Столбовскому договору 1617 г., а не после Ливонской войны. По результатам Северной войны, утвержденных Ништадтским договором были Россией возвращены.
4. Отношение между Великим княжеством Московским и Новгородской республикой, а также кто и сколько раз кого-то заливал кровью - это действительно наше внутреннее дело, есть сомнения учите международное право.
5.Новые упреки в адрес России от Вас рассматриваются только после возвращения США земель завоеванных и аннексированных у Мексики в XIX в.
2) А какие у Вас основания не считать новгородцев отдельной нацией? Потому что так Вам хочется?
3) Насчет же внутренних дел - то тут Вы просто не поняли, речь идет об отношении к России, и её оценке другими.
Вот Вы знаете, к примеру, что Ваш сосед постоянно врет своей жене, и денежки откладывает на секретный счет, и имеет бабу на стороне.
Разумеется, Вы не вмешиваетесь, это не Ваше дело, так. Но к сведению это принимаете - и дадите ли Вы такому человеку, скажем, в долг денег, когда попросит?
Не дадите, и даже не из неприязни к нему, а из-за разумных сомнений, что он Вам отдаст.
3) Упрекать же Россию никто не упрекает.
Но стоит показать, что у России самой "рыло в пуху", и часто встречающееся мнение русских, что вся их огромная империя сложилась "честно, законно, мирно" и так далее, сущая чепуха и лицемерие.
2. Таким образом вы утверждаете, что каждое "колено Израилево" это отдельная нация?!
3. Вас в детстве не учили, что подгладывать, подслушивать и влезать в чужие семейные дела не хорошо? Так что, застигнутый за этим получите в ухо и от мужа и от жены. Занимайтесь своей семьей, нашей мы займёмся сами. Если нам понадобится помощь или чужое мнение, мы известим.
4. Рыло в пуху у всех государств, но почему-то вы написали, что Петр не ВЕРНУЛ, а ОТНЯЛ земли у шведов. Таки это есть большая разница.
Но не хочу сейчас продолжать эту линию, потому что она - явное отклонение от темы.
2) Мы говорим тут о политических моментах, верно? Все же колена израилевы жили в одном государстве, и управлялись как единое целое.
А вот про новгородцев этого не скажешь, а? Не вдаваясь в генетику, они жили совершенно иным укладом, чем все русские княжества, и тем более чем московское великое княжение (а потом - царство), они имели самостоятельную церковь (митрополит в Новгороде не подчинялся московскому, а патриархата - не было), они воевали с Москвой и были (кроваво) завоеваны.
Разумеется, московские цари считали сиё "внутренним делом", но вряд ли так думали сами новгородцы, и для нас сейчас мнение московского царя не обязательно вовсе.
Многие поколения Ваших предков жили иначе - там был "мир деревенский", и все все обо всех знали, и "совершенно личных дел" у деревенских не было.
И вот на уровне государств, увы вам, ребята, жизнь такая, как раньше в миру была.
Никто не может "тихо дома" творить что хочет, и при этом искренне думать, что сие никого не касается.
В лучшем случае можно рассчитывать на отсутствие ПРЯМОГО вмешательства - но не более.
И сами русские это хорошо, вроде бы, понимали - к примеру, вся вторая половина 19-го века прошла под лозунгом "защиты единоверных славян" от то турок, то католиков.
Как же насчет "нехорошо подглядывать"?
Да и новые времена - один Интернационал чего стоил. Я уж не говорю про Афганистан (тот же лозунг, поддержки "здоровых внутренних сил").
Бросьте, Russ Russ, ссылки на "прайваси" на международной арене и вообще-то несостоятельны, а уж в устах русского - более чем странны.
Вы произвольно назначаете "исходную точку", и только.
Что "унаследовал" Петр? То, что принадлежало Алексею, а тот - то, что принадлежало Иванам, 4-му и 3-му?
Так по-любому, не роясь в договорах 16 века, известно, что Иван 3-й ЗАВОЕВАЛ Новгород, а до этого ничего вообще в той большой области московским владетелям не принадлежало. Да и Новгород вытеснили из тех мест немцы еще в 13 веке.
А новгородцы что, в этих местах из обезьяны произошли?
Отнюдь, "Повесть" говорит, что еще в 9 веке там "сѣдять Русь (норамнны, не русские вовсе), Чюдь и вси языци: Меря, Мурома, Весь, Моръдва, Заволочьская Чюдь, Пермь, Печера, Ямь, Утра, Литва, Зимѣгола, Корсь, Лѣтьгола, Любь. Ляхъве же и Пруси и Чюдь присѣдять къ морю Варяжьскому".
Вот такое там было население, завоеванное или вытесненное пришедшими кривичами.
Так что разговор о том, что де "Петр вернул" означает только, что Вы ставите "начало времен" после одного из завоеваний (даже название "Новгород" говорит, что это - поселение пришельцев).
Я не вижу во всем этом греха, так - ПОВСЮДУ на земле.
Грех же вижу ТОЛЬКО в отрицании этого русскими.
Данное сообщение будет последним исправлением Ваших ошибок.
1. Думать Вы можете что угодно, я Вам привожу факты, Вы некорректные сведения и личные рассуждения, которые не имеют под собой доказательной базы.
Земли вокруг р. Нева к Прибалтике отношения не имеют. "Точка зрения" Русских царей обоснована юридически, имеете что-то возразить, обратитесь в ООН, возможно в международное право внесут поправки.
2. Само понятие нация стало формироваться во времена абсолютизма и рассуждать о ней возможно н ранее XVIII в. Поэтому ни колена Израилевы ни новгородцы как нация не рассматриваются. В обсуждаемый период действовало право сюзеренитета или феодальное право. Новгородская республика входила в состав Великого княжества Владимирского, главой которого был Иван III, он же Великий князь Московский.
Новгородская митрополия была основана в 1596 г., после установления Московской патриархии, до этого в Новгороде был архиепископ, подчинявшийся митрополиту Московскому и всия Руси. Так что повторю еще раз не лезьте в наши внутренние дела.
С вопросом Израильского и Иудейского царств и их "мирного" сосуществования и "единого центра" сами разберетесь или тоже помощь нужна?
В Афганистан СССР вошел по приглашению законного правительства. Повторю, не устраивает международное законодательство, обращайтесь в ООН.
По остальным претензиям - условия их рассмотрения уже сообщал. Земли Мексике вернули? Нет, тогда в сад ловить бабочек.
В качестве ремарки, кривичи к Новгороду отношения не имеют.
Видите грех, сходите в покайтесь, только каяться надо в своих грехах, а не чужих.
А "завоевывали" города - кто только не, и какой только не. Один Киев сколько раз брали на копье свои же русские князья, не говоря уже о взятии Полоцка Владимиром, или о более поздних конфликтах.
Насчет наций Вы на 101% правы, да только что из этого следует?
Уже то, что Вы сами себе противоречите, называя московских царей "русскими", ибо тогда и москвичей как нацию (да еще аж русскую) тоже нельзя рассматривать.
Все эти "юридические" нормы, на которые вы ссылаетесь... достаточно грамотного адвоката, чтобы все это опровергнуть.
Вы просто присвоили себе право называть дела с тем же Новгородом "внутримосковскими", а на самом деле сиё основано только на желаниях московских великих князей-царей, и не более. И на их СИЛЕ.
И "право сюзеренитета" всего лишь регулировало отношения между сюзереном и вассалом, но отнюдь ничего не означала в отношении того, кто вассалом быть не желал. Его принуждали СИЛОЙ - или терпели от него поражение.
Силу я уважаю, но не уважаю тех, кто пытается выдать её за какое-то "право".
А в том, что у Новгорода было свое мнение, как ему жить - но почему возобладало иное мнение?
Ответ прост - только и исключительно потому, что Владимирский князь оказался сильнее.
Называть это "правом" просто смешно.
"Законное правительство" Афганистана частью было расстреляно (частью - разогнано) советским спецназом во время штурма резиденции главы правительства Афганистана.
Потом "в фургоне" привезли свою креатуру (Кармаля), и он стал вдруг "законным".
ООН мало что значит по сути, но интервенцию в Афганистане осудило (не знали?).
Синдром "истинно русского человека, который всегда прав и только защищается", во всей красе-с.
И ведь претензий-то как таковых вам никто не предъявляет. Наоборот, говорят, типа захватили - и захватили, не вы одни.
Хотят просто правды, чтобы все было названо своими именами, типа "не помощь братским племенам и народам, и соблюдение законности", а захват и грабеж.
Но попытка добиться признания, что вы, ребята, не центр мира и его совесть православная, а ровно такие же хищники, как и все остальные, вызывает истерику и крики "верните Техас Мексике".
А не спросить ли ту же Финляндию, не хотела ли бы она обратно в Россию, и Техас, не хочет ли он в Мексику.
Как думаете, что они ответят, а?
А вот это-то и есть - СУТЬ.
Вы совершенно правы в том, что и на Руси тогда, и в других местах Ойкумены (тут у меня нет никаких иллюзий) действовало в основном право сильного.
Кто был силен и смел - тот и ел.
Но разговор-то о том, что в таком разе стоит ли ссылаться как на "правовую основу", что в коли 11 (скажем) веке киевский князь имел силу поставить в том же Новгороде, а Новгород имел, в свою очередь, силу править в округе, то (скажем) Петр уже восстанавливал власть над "некогда утерянным" ПО ПРАВУ?
Тут право только одно - право давности, но мы его разве уважаем?
Я не вижу, почему наследник какого-то завоевателя получает некое "право унаследовать".
Думаю, что тут "правовые основы" должны быть иные.
Именно на примере Пуэрто-Рико видны настоящие основы, а не выдуманное "право", не представления о том, ранее тут, видите ли, лет 500 назад...
Итак, пришли испанцы, местных перебили, в общем-то, и стали на Пуэрто-Рико (остров такой) жить.
А потом пришли мы, еще сильнейшие, и заставили бывших испанцев подчиняться себе.
Что не так? Чем наши права "левее" прав предыдущих завоевателей?
А потом было несколько референдумов, последний уже при мне, точно не помню, но в 90-х.
Вопросы в листе: хотите, чтобы все осталось как есть, хотитепопросить, чтобы Пуэрто-Рико стало штатом, или хотите независимости.
За статус-кво голосовало чуть больше народа, за превращение в штат -чуть меньше.
НО! За независимость проголосовало 4% (!!!!).
И вот после этого и становится ясно, что такое НАСТОЯЩЕЕ право....
Особливо любопытна оценка нашей роли в суэцком кризисе как "подлой". Конечно, как же еще назвать то, что не на пользу России.
А московские цари перед тем укреплялись, пользуясь слабостью туземцев и ливонского ордена, и других - и что?
Этим - можно, и "по праву", а другие - не моги?
Мнение жителей Новгорода это их личная проблема, что-то не устраивает собрались и уехали куда вздумается, никто не препятствовал, забирать землю никто им не позволит. Или Вы выступаете за отмену права частной собственности?
Не устраивает какое-либо законодательство, обращайтесь в соответствующие инстанции.
Если кто-то не желал быть вассалом, то он вернув имущество и долги сюзерену, был волен идти на все четыре стороны. Силой служить никто не заставлял, но и отдавать свое никто не намерен. 2 + 2 = 4, а не зеленое, как Вы пытаетесь здесь трактовать отношение "силы" и "права".
В вопросе истории России, наций и народов опять показали свою безграмотность. Как и обещал, исправлять я их не буду, разберетесь с вопросами, приглашайте, продолжим обсуждение. Нет, исправлять Ваши ошибки надоело.
Вот американцам не понравилось жить так, как английский парламент предписывал, и что? Где же Ваши рассуждения о "частных собственностях" и прочее "неюление"?
Той части Нидерландов, что сейчас Бельгия, не понравилось как парламент Голландии управляет ими, и что?
Вы выдвигаете положения, которые Вам кажутся резонными, но они - не более, чем "аксиомы", то есть не имеют никакого обоснования, кроме Вашего (ну, или там московских царей) желания.
Единственная возможность реального обоснования всего этого "неюления" - это СИЛА.
Она часто у Москвы бывала - но выдавать её за "право" - смешно. То, что нечто захватил Ваш прапрадедушка, а потом потерял прадедушка - не дает основания это "по праву возвращать".
И очень жаль, что Вам эти простые истины не дают понять размышления, кривичи ли пришли в 9-м веке на те земли, которые в дальнейшем стали московские князья считать "отчиной", или, скажем, вятичи.
Видимо, изучение, когда именно в Новгороде архиепископ сменился на митрополита, не оставило у Вас времени на понимание сути дискуссии.
Претензий как раз куча, вплоть до абсолютного бреда, например СССР развязал ВМВ. Вот и Вы обвинили, Россию в захвате шведских земель. Не смотря на приведенные очевидные доказательства несостоятельности данного обвинения, Вы его назад не забрали.
По центру мира - не знаю откуда взяли это бредовое заявление, что он в России. Земля шарообразна.
Вы оттяпали у Мексики не только Техас, так что не изображайте застенчивого воришку из "Двенадцати стульев", а продолжайте ловить бабочек.
"Огромная грамотность" мешает Вам понять: почти все права суверенов были взяты силой, и потом объявлены "правом". Потому и поддерживаться могут либо по желанию вассалов, либо силой, и никак иначе.
Исключения есть - но очень редки. Та же Грузия присоединилась к России, вынужденная обстоятельствами - но не Россией. Техас присоединился к нам из-за финансовых проблем, но они создали их себе сами.
Это - большая редкость, особенно в средние века.
И на адвоката сослался "в смысле отрицательном", чтобы напомнить: на любой Ваш "довод" есть и "контрдовод", но реальная история к этому "обмену доводами" НЕ ПРИСЛУШИВАЕТСЯ.
Ваши исторические конкретности приводят к тому, что Вы не видите за деревьями леса.
Кто-то когда-то заставил новгородцев признать вассалитет? Это - лишь преходящий исторический факт, а не веление какого-либо Священного Писания. Вы же относитесь к этому так, как магометанин - к Корану.
И то, что Россия захватила прибалтийские земли - неоспоримо, и спор может вестись толко о том, когда именно этот захват был НАЧАТ.
Техас, как раз, отделился от Мексики сам, а Флорида (чтобы Вы о ней не вспоминали) была куплена.
Но вообще-то отношение к Нью-Мексико и Калифорнии хорошо высвечивает полную несостоятельность Вашей философии истории.
Испанцы приехали, прогнали/истребили индейцев, и испанский король стал управлять этой территорией. Жители со временем наплевали на (так любимую Вами) "законность и вассалитет", ничего королю не отдали, никуда не ушли, и королевские власти с территории прогнали.
Через 26 лет пришли соседи - оказались сильнее, и взяли эту территорию под своё управление.
Обычная история?
Но russ_russ уверен, что вот именно руководителям бунтовщиков супротив своего короля к тому времени право на управление на этой территории уже принадлежало "по праву-с".
И ведь будет эту абсурдную мысль "обосновыввать", что характерно.
2. Красиво рассуждаете, но, прапрадедушка не захватил, а имел, поэтому дает полные основания возвращать по праву.
3. Одного желания американцев не жить по правилам Британского парламента было мало, нужна была еще помощь Франции, а также отказ России помочь Британии, разобраться с мятежными колониями.
4. Суть - не знаешь фактов, не лезь с обвинениями. Хочешь кого-то обличить, сначала сам отмойся.
2. Никак вам большевики спасть спокойно не дают, естественно, ведь к власти в России они пришли на американские деньги.
3. Лукавить перестаньте, обсуждаются только земли в районе реки Нева, которые к Прибалтике не относятся никак. Еще раз соврете прекращу дискуссию.
4. Флорида была куплена у Испании и к Мексике отношения не имеет.
5. Напоминать не хотел сами затронули, но индейцев вы, в отличии от испанцев, истребили практически полностью. К сожалению им вы вернуть не сможете ничего, поэтому возвращать будете Мексике, можете приступать.
6. Требование о возвращении США Британской короне, прозвучало с вашей стороны, возражать не могу, дерзайте.
1) «Божиею милостию мы, пресветлейший и
державнейший великий государь и великий
князь всея Великия и Малыя и
Белыя России самодержец, Московский... и т. д", да и царем стал только Иван, и т.д.
Ёрничаю, но если честно - рад, что Вы наконец-то обратились к сути, и бросили сосредотачиваться на не важных деталях (пусть в другом контексте они и важны).
2) А прадедушка-то отчего ИМЕЛ? Б-г ему выделил во владение? Или сам, как Адам, пришел на пустую землю с Евой, и заселил потомками?
Такого абсурдного высказывания от Вас, если честно, не ожидал...
3) Вы мне не возражаете - а прямо со мной БЕЗОГОВОРОЧНО соглашаетесь!
То есть осуществления желаний американцев никоим образом не завиисели от "прав", а только от наличия у них СИЛЫ. И эта сила (вне сомнения) частично зиждилась и на указанных Вами факторах.
Причем позиция Франции была "неверной", и с точки зрения "юридической" как раз создала прецедент, который её истеблишменту очень вышел "боком" через декаду.
А Екатерина лишь показала себя умной правительницей - Россиии ну НИКАКОЙ выгоды посылать войска на другую сторону Земли не было. Одни убытки.
Пункт 4) отменяем, да?
2) Хм, а вот многие на Макспарке считают, что большевики пришли к власти на немецкие деньги. Как так?
2) Прочитав совершенно неуместноы рассуждения, у кого именно куплена Флорида, понял, что Вы - Глеб Капустин. Лучше, чем Шкушин, я сказать о Вас не могу: http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
.
3)Ваши разглагольствования о Новгороде и собственности московских то ли царей, то ли князей на Прибалтику напомнил ответ тогдашнего канцлера Бетмана-Гольтвега на запрос одной из фракций в Рейхстаге, недовольной каким-то бестактным высказыванием Вильгельма II, что де нельзя монарху позорить всю империю.
Канцлер ответил прям-в Вашем стиле: это-де не империя создала монарха, а наоборот, Гогенцоллерны создали германскую империю!
4) То-то при русских всякие юкагиры или там камчадалы процвели. Никакого отношения к спору не тоже имеет, не так ли?
Итог:
Из всего написанного только одно предложение имеет несомненный смысл - прекратить с Вами дискуссию.
2. Пришел на пусту землю и заселил с потомками.
3. Сила как раз была у Франции, у американцев (если быть точным у части) было желание, но не было силы. У Британии не хватало ни силы ни прав. Но Ваша мысль мне понятна, все свести к сути, кто сильнее, тот и прав. Заманчиво, но мы русские загадочный народ, нам это не подходит. Вот Вы Екатерину II похвалили, а убытков эта операция ей как раз и не несла, даже прибытки обещала.
4. Просмотрел все новостные строки, ни одного объявления, что США вернулось в состав Соединенного Королевства нет, что собрались отменять.
2. Многие на Макспарке считают, что ВМВ началась из-за пакта Молотова-Риббентропа, я что обязан верить в эту чушь?
2 бис. В моих источниках написано, что в 1819 году Испания продала Флориду США, в 1845 она стала 27 штатом. Если в них ошибка, просветите, я даже спасибо скажу и в отличии от Вас извинюсь за публикацию неточного комментария.
3. Ну что разобрались где река Нева, а где Прибалтика.
4. Не поверите некоторые даже в министры выбиваются.
Вы - верите. Остальные - нет.
2) Вот и хорошо, что мысль ясна - с нее бы и начали, а не с рассуждений о том, у кого была сила, а у кого - не было (все тут не так просто).
История идет именно так. Русским это не подходит? Теперь многое понятно в их загадочности - шутка ли, столетиями делать самим то, что им же и не подходит, такой национальный стресс...
3) И какие же России былыи бы прибыли от экспедиции в Америку, не расскажете?
Право, хорошо все же для русских (а мне, надо прямо сказать, этот народ хорошо известен, и - симпатичен, имеет, наряду с явными недостатками, и неоспоримые достоинства), что вы не были советником Екатерины.
И России, и её элите сразу же после огромного восстания в центре империи только экспедиции в Америку и не хватало...
Сначала выдумали свои правила международной жизни.
Потом решили, что все им станут следовать.
Потом стали искать известий про такое дело.
Потом удивляетесь, что новостей оных нет.
А ведь русский народ даже поговорку по поводу такому сочинил, типа "не важно, чем болел, важнее, что помер".
2) Опять Вы в своем репертуаре. Мало того, что любопытно, кто же из юкагиров или там камчадалов у вас министр, интересно иное.
Наличие (даже!!!) сейчас такого министра 9да пусть даже какого нибудь хорошего писателя Рыхтеу, пишущего - кстати - только по-русски) нисколько не меняет того факта, что многие-многие малые народы Сибири (по уровню развития - а иной раз и по крови сходные как раз с индейцами) за столетия русской власти, да и советской, спивались и вымирали.
Сейчас практически уже и нет никаких хантов-манси и многих прочих, а те кто так записаны - четверть (если не меньше) кровки - дети не от пьяницы и импотента мужа, а от прохожего казака, нефтяника, геолога; и записывались они из поколения в поколение "ханты" только потому, что за это получали некие льготы на "кореннонародность".
Я - подытоживаю результаты исторических событий, и говорю, как на деле в мире жизнь идет.
А Вы выдвигаете свои правила, по которым никто на деле не живет (что Вы в отношении России отрицаете, причем иногда - просто смешно отрицаете, типа населения русскими безлюдных земель в Прибалтике и восточнее), а когда выясняем, что идет все иначе, то объявляете это результатом действий "неправильных пчел".
Я Вас предупреждал, что если еще раз перескочите с обсуждаемой темы, дискуссию прекращу. До свидания.
А Ваша позиция - как раз то, что в русском уголовном мире называют "отмазка".
P.S. уголовный жаргон придуман евреями, в очередной раз безосновательно русских обвиняете.
Но Ваш крик "евреи подучили" - характерен и интересен.
Действительно, по ряду причин заметная часть фени состоит из заимствований из иврита и идиши (причины эти понятны всем - кроме Вас, видимо).
Но любопытно у Вас получается - что даже русские уголовники, выходит, не в состоянии выдумать свое арго, а заимствуют его у "изобретателей" - евреев.
Не считаю уголовников лучшей частью русского общества, но Ваша точка зрения достоинства русских не тешит.
А в чем еще вопрос-то? В топонимах, что ли? В том, какую именно часть этой земли сейчас зовут Прибалтикой, а какую - иначе?
Изначально проблема была поставлена: Вы -"Петр много чего (включая Петербург) отнял у шведов", я - "Вы в хрониках покопайтесь и посмотрите каким образом земли в устье Невы вошли в состав Швеции". Ваши попытки перенести обсуждение на Прибалтику понятны, но к данной проблеме отношения не имеют. Есть желание публикуйте статью о завоевании русскими Прибалтики, наш же спор не об этом.
То есть повоевав с Финляндией, НИЧЕГО из прокламируемо-желаемого достигнуто не было.
А вот то, что не в составе советской армии были финские батальоны (как могло бы быть, напади - и разбей, конечно, Германия на Финляндию), а наоборот, финская армия воевала с СССР вместе с Гитлером. - вот чего по факту добился Сталин.
За войну СССР - Финляндия нужно сказать спасибо тем же господам, которые в сентябре 1938 Чехию в Мюнхене слили.
Миф же о возможных финских батальонах в РККА из серии "бомбардировки США с 1943 года по настоящее время носят исключительно гуманитарный характер"
День D тут совсем не при чем, а вот если бы Сталин воздержался помогать Гитлеру в течение 2 лет его войны с Англией, то отношение союзников и в ходе войны, и после победы могло таки быть к России иным. По-видимому, за это англо-американцы должны были послать своих солдат умирать, чтобы русским полегче пришлось, да?
Союзники помогли России уже тем, что в течение ВСЕЙ войны около четверти немецких войск, безо всякой высадки, стояло на западе (и более половины авиации). Если бы все это было брошено против СССР. вдобавок к воевавшему, то вряд ли СССР выстоял бы еще в 41-м.
И в 38-году делать уже СССР было нечего, но вот если бы в 29-30-31 Сталин не учинял бы в Германии хаоса, не давая коммунистам блокироватьься с социал-демократами и центром, то Гитлера бы, скорее всего, у власти таки бы не было.
Военный потенциал Гитлеровской Германии почти 10 лет создавался на американские и британские деньги, а вы вспоминаете последние 2 года, когда у СССР выбора уже не оставалось, опять таки из-за позиции Британии.
Так, что союзники "помогли" СССР приведением Гитлера к власти и созданием его Армии, приращением территории и потенциала Германии за счет соседних государств в обход норм международного права.
Ну а бред об устроенном Сталиным хаосе в Германии, придуман вашим однофамильцем (без перехода на личности), правда он предпочитал революционный псевдоним "Троцкий".
2) Приход нацистов к власти (события вне временного интервала, мною описанного) - иное дело, и роль Сталина была решающая (он не этого хотел? - не меняет дела нисколько).
Для понимания же хаоса, созданного в Германии в начале 30-х, достаточно простого знакомства, хоть по Википедии, с конкретной тогда обстановкой в Рейхстаге.
Именно из-за нежелания коммунистов блокироваться с соци и центром президент был вынужден несколько раз НАЗНАЧАТЬ канцлера, роспуск Рейхстага в 33-м был инициирован вотумом недоверия, поданным комми, и поддержанным наци.
При чем тут Троцкий? Это факты.
3) Создание военного потенциала нацистов "Америкой и Англией" - совершеннейший миф, не подтверждаемый цифрами.
На самом деле к 1941 году ВСЕ капвложения Штатов в Германии, включая не имеющие к вооружениям никакого отношения, состоавляли 0.9% от расходов на вооружение Германии после 1933 года.
4) Не суть, но Бронштейн - псевдоним. Мой.
3. По инициативе Британии были денонсированы ряд положений Версальского договора, касающиеся ВС Германии. По инициативе США и Британии репарационные выплаты Германией были приостановлены. Может государственные вложения США и составили 0,9%, зато "частные" вложения никто не считает (всего лишь бизнес, если что Форда заклеймим). Сколько % промышленных предприятий Германии принадлежали американскому капиталу? Аннексия Чехии позволила Гитлеру увеличить ВС в 2 раза, чешские заводы произвели около 20% бронетехники.
Так что США отлично подготовили и сыграли партию, молодцы, есть чему поучиться. Британцы оплошали, но не все коту масленица, а французов вообще "слили".
Но главная Ваша проблема в том, что Вы все видите под "заданным" углом, хотя реальность совершенно иная. Cвоего рода модификация "теории заговора".
Пример: в 1931 Опель полностью приобрел GM (то есть вложили деньги). Вы истолковываете это как "вооружение Гитлера", и подкрепляете тем, что де авто Опеля были очень важны для немецкой военной машины.
Но непредвзятому человеку ясно, что в 31-м о WWII никто ничего не знал, нацисты не были у власти, да и их фразеологию мало кто рассматривал всерьез, считали демагогией для привлечения избирателей.
И Опель был куплен, чтобы производить и продавать в Европе машины, получать прибыль - то есть совершенно обычное дело.
И так - практически со всем.
А то небольшое количество действительно военного назначения образцов, что попали в Германию уже после подъема Гитлера (скажем, после года 38-го), так это - контрабанда, которая есть, была и будет, и никакой погоды по-крупному не делает.
То же, что Гитлер получил по оккупации Франции и Чехии - при чем оно тут вообще?
Я сразу оговорился, кстати, что именно Гитлера Сталин (понятно) приводить к власти вовсе не хотел, но он способствовал этому объективно, устраивая "революционные ситуации", не давая коммунистам блокироваться с социалистами и "буржуйским центром".
И конечно, ПЕРСОНАЛЬНО Сталин был один из многих в 20-х (например, большую роль тогда в германских делах играл Радек), и хотя свой вклад у него был, но он не был решающим.
И хотя Сталин уже все решал в тех самых судьбоносных для Германии 29-33 годах, я готов с Вами согласиться, что правильнее говорить не "Сталин привел к власти Гитлера", а политика большевиков на продяжении 20 лет перед войной объективно вела к власти нацистов.
2)Репарационные же выплаты, буде не отменены в 31-м, привели бы к взрыву в Германии (на пользу тем же нацистам, без сомнения) на пару лет раньше, чем это случилось на деле, только и всего.
2. Как будто это особо кого-то когда-то волновало. Что бы не было социального взрыва, достаточно их было снизить, а не давать Германии средства на производство вооружения.
3. Хотелось бы что-нибудь услышать про статьи Версальского договора.
P.S. Что бы не упираться в "теории заговоров" я и предложил отказаться от обсуждения п 1-2, может быть слишком завуалированно. Я далек от мысли, что Гитлер вырос самостоятельно, без поддержки из вне, но, как писал, полных сведений о его контактах и финансах не имею даже приблизительно (думаю и Вы тоже). В таких вопросах любой документ может кардинально изменить картину. Одновременно, далек от мысли, что лидеры США не обращали внимания на события в Европе, и не играли там свою игру. И опять переходим к началу P.S. А вот деятельность на внешнеполитической арене дает и фактуру и возможность анализа.
1) финские батальоны были не в составе советской армии?
Ну еще бы. Врагом финнов были не красные, а "рюся" - конфликт начинается не с большевизации 1918 года, а с русификации страны при Александре Втором. И финны, согласно старой доброй традиции, формировали 37-й прусский батальон, воевавший за кайзера. 450 финнов воевали за царя. 700 (боевой состав - всего в лагеря попало 1200) - за кайзера. Причем, к измене стоит добавить то, что руководил вербовкой добровольцев братик человека, которого антисовки привыкли считать образцом Благородного Воина (тм), Рыцаря (тм) и Ревнителя Воинской Чести (тм) Карла Маннергейма. Ну не верю я, что полковник и офицер Генштаба не знал о шашнях братика с немецким генштабом.
Замечу, что вслед за кровавой победой белофиннов в 1918 году, последовала насильственная депортация всех РУССКИХ из страны. Белых, небелых, - всех. Вплоть до Репина и Рериха - которые остались лишь потому что у Репина был знакомый член правительства, выправивший каждому персональный вид на жительство.
Простите, каво? После того, как блеф с правительством Куусинена сыграл, всех "краснофиннов" свели в одну дивизию РККА - кстати, она стояла на финской границе, и летом 41-го отошла одной из последних.
3) и не от финнов, у которых фон дер Гольц был фактически национальным героем, ждать отсутствия германофилии - тем более при германофиле Рюти.
4) из завоеваний Зимней войны - база на Ханко, которая препятствовала немецким перевозкам у устья Финского залива, и лишние километры, которые финны прошли, пока не уперлись в Карельский УР.
1) план Дауэса. С 1929 года начинается масштабное кредитование немецкой экономики.
2) Лагеря подготовки рейхсвера в Британии, про которые стыдливо молчат обличители центра "Кама".
3) Три высших награды рейха - президенту ИТТ. "Дженерал моторс" и лично Генри Форду.
История полностью идентичная ордену Почетного легиона, которым в 1867-м Наполеон Третий удостоил Круппа. "Опель блиц" создавался на АМЕРИКАНСКОМ заводе джи-эм, который лишь позже был национализирован - а чего, производство-то уже раскрутили.
4) не удостоенные наград рейха вложения американского капитала в "ИГ Фарбениндустри" (нефтехимия, порох, ОВ).
5) а чего это вы считаете расходы на производство вооружений, когда считать надо расходы на создание военного производства?! За такое бьют канделябрами.
И это не считая главного вопроса: а куда послали бы эсдеков хотя бы та же партия Гинденбурга? У самых главных союзников соцдемократов в рейхстаге девизом было "хоть с чертом, только не с коммунистами".
2) после оккупации Франции "Форд Франция" работала с оккупационной администрацией так же как и с французским правительством - по РАНЕЕ полученному распоряжению дядюшки Генри. Это тоже спишем на период сперматозоида?
3) вложения в ИГ Фарбениндустри считать никак не относящимися к военке, да?
4) сойдите наконец с "0,9%". Мы оцениваем вложения в ВПК, а не в общий военный бюджет да еще того времени когда ВПК готов и его надо загрузить заказами.
Та же Франция оккупировала Рур 2 года, пыталась создать "рурскую республику".
Ничего не вышло - потому что в кратко- и среднесрочной перспективе это не приносило ничего, кроме расходов. А политики жили от выборов до выборов, и будущего не знал НИКТО.
Не было никакой "Британии". Был Черчилль, который считал, что Германия опасна - и группа с ним согласных, но! Гораздо большая группа была с ним не согласна, и считала, что надо возобновить испытанное 19-м веком "европейское равновесие". При этом Гитлера еще не было, и никто не представлял себе, что будет на деле.
В Штатах же традиционно занимались делами Западного полушария, у нас вообще превалируют внутренние вопросы, а уж тогда-то...
После же прихода Гитлера с ним надо было воевать - или не воевать - иначе ничего уже нельзя было сделать - но воевать НИКТО НЕ ХОТЕЛ. Люди устали от WWI.
"Заранее обдуманное выращивание Гитлера, чтобы он с СССР воевал" - ВЕРА, не имеющая реальной основы. Кроме преувеличенного мнения о тогдашнем месте СССР в мире.
И восхищен смелостью, с которой судите, что было лучше сделать с репарациями; я так не решился бы...
Особо те или иные награды как доказательство "мрачного заговора" занятны.
"Масштабное кредитование" (о цифрах не озаботитесь? а то все прилагательные-с) в 29 году?
А почему бы и не вкладывать деньги в ПЕРВУЮ экономику Европы? Оттого, что Вы сейчас знаете, как эта экономика через 10 лет будет воевать со всем миром?
А СССР, построивший массу заводов, и оружейных, в Китае, в 66-м пошедшем на прямой конфликт с СССР, и далее всюду наступавшем на интересы СССР, не хотите осудить? Ну да, Россия - все всегда правильно и благородно-с, коли косяк - то виноваты какие-то гнусные и низкие.
А с Рейхстагом - смехота. 1930 год; соцдеки - 24.53%, наци - 18.25%, комми -13.13%, центр - 12.1%, национально-народная - 14.2%. Кого Вы называете партией Гинденбурга - вообще неясно.
Все, что было надо - НЕ блокировать выборы канцлера, НЕ блокировать принятие законов, выдвигаемых (увы) назначенным канцлером.
При чем тут кто кого куда послал бы???
Измена - а почему финны вам должны быть верны, можете хоть три довода привести в пользу этого?
Ну, а сколько прям-таки эстонцев было большевиками загнано в Сибирь в 1940-м, не помните?
А скольких философов и ученых в 22-м (и это еще по-хорошему) из Россиии выгнали?
Хорошо ли это или плохо, но вряд стоит обвинять других в том, что делаешь сам.
2) Кто как "распоряался", не играет никакой роли. Вот в России принадлежал немцам, скажем, завод Лесснера, делавший морские мины, и Треугольник - шины делал.
И эти заводы были после начала WWI мобилизованы, и делали то, что русское военное министерство велит.
То же и с Фордом во Франции, или там с Опелем. Вопрос был не в том, будут эти заводы работать, и делать то, что велит минвооружений немецкое, а в том, прогонят немцы прежних директоров или нет.
Я даже готов согласиться, что было бы лучше "с моральной точки зрения" этим директорам уйти, и Форду - примириться с конфискацией заводов, но - и только. Никакого реального изменения в снабжении вермахта сии поступки не вызвали бы.
3)И что Вам эти вложения в германскую индустрию покоя не дают? Они не хуже, и не лучше чем постройка военных заводов СССР в Китае и Ираке. Когда мы вкладывались в промышленность, никто будущего не знал, и не было еще вермахта.
Вам надо тогда стать на позиции Клемансо, который хотел после победы вообще запретить в Германии промышленность...
Представляю себе Ваши возражения - и что финны это одно, а вот норвежцы совсем иное (о, тонкий знаток народных душ севера!), и что-де была же у наци какая-нибудь и где-нибудь рота из норвежских добровольцев, и еще что-нибудь, столь же важное...
И уж некоторое препятствие перевозкам нацистов с Ханко, или там еще несколько км, которые должны были пройти финны, прежде чем "уперлись", серьезные военные моменты. А что так они, финны, скорее всего вообще воевать с СССР не пошли бы - ну, это уже семечки...
Внутренние вопросы так запревалировали в США, что они имеют свои базы во всем мире. В 20-30х гг. ХХ века их было меньше, но не надо приуменьшать роль США на мировой арене.
Что бы не воевать, достаточно не дать произвести вооружение и подготовить военных. Делалось с точностью наоборот. Денонсированы статьи договора и выделены средства. А когда и этого не хватило, передали в собственность другие государства с населением и промышленностью.
Если не затруднит, прошу ответить на вопросы касающиеся Версальского договора, финансирования Германии и аншлюса Австрии и Мюнхенского сговора.
Остальные Ваши рассуждения, конечно интересны, но только почитать - поразмышлять на досуге, фактуры они не меняют.
Россия? Да, тогда третьестепенная, но время идет.
Рассчеты группировки Чемберлена оказались неверными, прав был Черчилль и его сторонники?
Согласен с Вами, но что из этого следует?
2) В перунах против "отмены статей договора" виден все тот же подход - идеализация "бумаги". Она подытоживает реальность, но её НЕ создает.
Статьи Версаля надо было поддерживать СИЛОЙ - никто не хотел. Франция оккупировала на два года (!!!) Рур за неуплату репераций, но получила только убытки.
И именно Франция вскоре на деле убедилась в своей невозможность воевать (социальной, а не чисто военной) в 40-м, и после - вплоть до нашего времени.
Британию WWI научила: в следующую войну надорвется, даже выйдя победителем (так что Чемберлена понять можно). Черчилль был умнее только тем, что понял: лучше надорваться и победить, чем надорваться - и проиграть ("выбирающий позор, а не войну, получит и то, и другое").
3) Клемансо пытался сделать то, к чему клоните Вы - деиндустриализовать Германию. Но не дала Британия - и понятно: зачем ей на континенте гегемон - Франция?
И Вы тут верно заметили - де тот же завод Опеля потом делал и бронетранспортеры, да и грузовики для войны нужны не менее танков - но вывод?
Вывод чисто как у Клемансо: не строить НИЧЕГО, кроме колбасных заводиков (да и то...).
Подумав, Вы поймете, что отрицательное к этому отношение у Вас порождает ТОЛЬКО послезнание.
Надеюсь, я в этих двух постах объяснил, почему пониманию не поможет "подробное изучение статей Версальского договора" (примерно как не раскрывает смысла истории точное знатие даты появление в Новгороде именнно митрополита)?
Мог бы попросить назвать наши военные базы в между войнами, и вы увидели бы, как их немного было - но это "отбрех", а не суть.
Суть же в том, что наш народ (через Конгресс) никогда не бывает согласен финанисровать то, что не дает "немедленной отдачи" внутри.
Это - не пацифизм, но мы редко соглашаемся на что-либо из "геополитических соображений".
Все наши политики, и избиратели тоже, интересуются "внешним миром" только в плане его НЕМЕДЛЕННОГО отражения внутри.
Это так и сейчас, и тем более между войнами. Все, что мы сейчас "держим" по всему миру, небольшая поправка лишь к внутренним делам. Не даром, как увидели, что Ирак стал "болотом", так и ушли оттуда.
Это и наша сила - и слабость.
Вообще любое правительство должно думать о своем народе в первую очередь (чего обычно русские правительства не делают). И мы не склонны к "геополитической игре с дальним прицелом" (всякие Бзежинские пишут - но политики к исполнению не принимают их рекомендации).
Оборотная сторона медали (увы) - наши политики обычно мало разбираются в "заграничных делах", и те, кто не понимают этой нашей особенности, не обретают в нас верных союзников.
Не хотеть воевать и не мочь, разница. Линию Мажино, тоже начали строить уж очень своевременно. Франция могла воевать и воевала, в 40м ее победило государство с более мощной военной силой. Но даже в 38 для победы над Германией было достаточно частичной мобилизации Франции и Британии, а для предотвращения строительства ВС Германии с 34 по 37 не нужно было и этого. Так что статьи Договора были денонсированы не из-за невозможности принудить к их исполнению.
А вот лишить Германию возможности строить Армию, США, Британия и Франция воздействуя финансово и физически могли.
Про Опель я не писал.
Ирак стал болотом, после того как вы туда зашли.
Союзников у вас никогда не было.
Про народ и Конгресс - красиво, я почти поверил, что в США все решения согласуются с мнением народа и Обама реально управляет. Еще немного и пойму, что Линкольн начал войну исключительно, чтобы освободить негров от рабства.
И особенно про Линкольна - насчет причины Гражданской войны Вы сами выдумали или Вам кто-то такой же как Вы. сказал?
2) Обама, к сожалению моему, таки управляет гораздо реальнее, чем настоящим американцам хотелось бы. К счастью, это уже сильно-сильно сократилось (Конгресс наш), а скоро он и совсем уйдет.
3) А Ирак, уж конечно, стал болотом "после". А до - ну, расстреливал массами, ну травил курдов газом (а что, они - вассалы, не нравятся - отдали бы Хозяину все и ушли "на все четыре стороны", так нет же!), ну повоевал богатеньких - да маленьких соседей и ограбил как мог, но ведь порядок был-с!
2. Как я понял настоящие американцы это республиканцы, остальные, то есть демократы, это так эрзац.
3. Именно поэтому США поддерживали и снабжали его, пока он отвечал и планам.
Я же предлагал отказаться от рассуждений и ответить на конкретные вопросы. Где Ваши ответы, одни взаимоисключающие рассуждения. Извините в глупость и недальновидность руководителей Британии и США не верю, как и отговору "народ устал от первой мировой, поэтому мы не будем мешать Германии вооружаться".
Хм...
2) Настоящий американец - тот, кто на себя рассчитывает, а не ждет подачек от правительства (непривычно русскому человеку, понимаю, понимаю...).
3) Разумеется. А то СССР (а до этого русское правительство) не делало повсюду ровнехонько то же.
3) То, что Вы мне не верите - я не раввин, и это меня не беспокоит. А вот то, что вы вряд ли в состоянии понять, что если народ не хочет воевать, то воевать правительство и не может. эт-точно. У вас в голове вопрос "а заградотряд-то на что"?
3) Ваша проблема как раз в том, что Вы не рассуждаете, а заменяете обдумывание "ответами на вопросы. Нас же интересует ни "что", а "почему".
Все статьи Версальского договора можно найти на интернете без труда, дело для Глеба Капустина.
А вот на вопрос, почему многое было отменено, Вы отделываетесь пошлым "эт-чтоб Германию вооружить".
И при том великолепно игнорируете все, что не умеете обдумать. Ту же оккупацию Рура, например, и чем она кончилась...
Впрочем, чего от Вас и ждать...
2. В очередной раз перевираете суть высказываний и подтверждаете, что плохо разбираетесь в русских.
3. Речь не о СССР, а о деятельности США.
4. Я изначально просил у Вас ответов на вопросы: а) почему Германии были даны средства на создание военного потенциала; б) почему Германии разрешили создать мощные вооруженные силы, в) почему Германии переданы суверенные государства, на которые она не имела права ни юридически ни по праву силы (на которое Вы так активно ссылаетесь). Где же реализация Вашего интереса - пока пустая болтовня. Любое действие совершается для решения какой-то задачи и в рамках достижения какой-то цели. Если я ошибаюсь в своих выводах, опровергните их обоснуйте другие.
Есть ответы на пункт 3 пишите.
Продолжать обсуждение о "мнении народа", "нацеленности США исключительно на внутренних интересах", "оторванности крупного капитала от политики" и т.п. смысла не вижу.
Наших лидеров интересует, конечно, мнение народа - он их выбирает, но главное, ИНТЕРЕСЫ народа.
А у Вас проблема с тем, что такое народ Америки (да и Ваш народ тоже). По-видимости, для Вас народ - это его низший слой, "слабые слои населения".
А вот мы так не думаем. Да, то, что делают любые лидеры (да и вообще любые люди), не всегда правильно и хорошо, и не исключает момента своекорыстия; и моменты "убеждения" через СМИ имеют место быть. Но разве каждый из нас в своей деятельности сходных "элементов" не имеет?
Но при этом то, что наши лидеры делают, очень учитывают то, что выгодно мне (профессору университета), моему приятелю (хозяину небольшой хай-тех фирмы), моей жене (концертирующему музыканту), и другим подобным людям.
И мы видим, что это и учитывают, со всеми оговорками, которые приведены выше, наши лидеры.
И именно поэтому мы Обаму и не любим, что у его деятельности он делает перекос в популизм, в "прикорме" низших слоев, бездельников - которые, однако, становятся "его бездельниками".
Германии "позволили вооружаться"? То, что "не позволить" это могла только война, Вы в упор не понимаете, и не понимаете (сидя сегодня у себя на диване), что воевать тогда Запад не хотел, а будущего не знал.
Ваше требование "не индустриализовать" Германию - основаны только на послезнании.
В надежде, что Вы поймете хоть что-то: СССР индустриализовал и вооружал Индию, и Россия продолжает. Запад её и индустриализовал, и вооружает.
Нельзя исключать, что через 20 лет к власти там прийдут крайние националисты, и развяжут войну, которая станет мировой. И это дело политиков, вести дело так, чтобы так не обернулось.
Не во вложениях денег в Германию зло, и не в её армии (сейчас у Германии мощная армия и одна из крупнейших индустрий в мире)..
Проблема - в нацистах! А вот их приходу к власти СССР очень сильно способствовал.
Хулигана "подставил на лыжи" и подстрекал во дворе "откинувшийся" уголовник, и тот купил нож, и зарезал человека.
Вы пытаетесь во всем теперь обвинить того, кто бандиту продал нож. Но ясно: ножи всем нужны, и зло - не в ноже, а в уголовнике - наставнике.
Ах, "почему Германии переданы суверенные государства, на которые она не имела права ни юридически ни по праву силы (на которое Вы так активно ссылаетесь)".
Интересно, кто и как "передал" германии эт государства?
Запад не мог ей ничего "передать", потому что ничем не "владел".
Запад только ОТКАЗАЛСЯ ЗАЩИЩАТЬ Австрию и Чехословакию, и отказался из-за внутриполитических моментов (ни Франция, ни Англия не хотели повторения WWI, пусть и опять победоносной). Да, они ошибались (и Черчилль это говорил громко), но - не знали будущего.
И Германия взяла эти страны именно потоум, что для этого ИМЕЛА СИЛУ.
А почему она "не взяла" тот же СССР? Потому что ей его "не отдали", или потму, что силы не было?
Пример с Индией очень показателен, кто является ее основными противниками в регионе и кто им помогает, надеюсь знаете сами. Вот и упираемся в соперничество в регионе поддержанное сверхдержавами.
По Австрии и Чехии опять ничего.
Как добиваются соблюдения договоров понимаю, как понимаю разницу в ценообразовании данного процесса при его реализации в стадии "зародыша" и в стадии "сформировавшейся особи". Не считаю лидеров государств более неосведомленными в данном процессе, поэтому пока с Вашим доводом согласиться не могу.
И про зло хорошо написали, но сначала к власти пришли нацисты, а потом им позволили создать армию, без которой наци угрозы не представляли.
Так что Германия взяла эти страны не потому, что она имела силу, а потому, что она не имела противодействие силой. Самое же интересное, что Гитлер, в отличии от своих военачальников, был уверен, что силу по отношению к Германии не применят.
Французский парламент: 49.6% левые (коммунисты и прочие народофронтовцы).
Партия Даладье (радикал-социалисты) - 25.6%, и 7.6% -независимые: центр и правые правят только пока ВСЕ независимые с ними.
В таких условиях принимать решение о мобилизации (иначе с Германией уже воевать было нельзя), и ассигновании денег? Деньги придется взять, урезая иные статьи бюджета, при принятии которго уже был страшный торг...
И это когда ОДИН-ДВА независимых "против" все торпедировали?
Мысли Даладье очевидны: сейчас уж как-нибудь обойдется, а потом новые выборы...
Британии ОДНА воевать не хотела, что тоже понятно: армия еще была наемной, и сухопутные части и авиация - 224,000 человек, много менее немецких.
А согласиться на "помощь" Чехословакии Сталиным означало отдать страну "под коммунизм" не в 1948, а на 10 лет раньше - понимали все.
Возможно, союзники тогда даже на ЭТО согласились бы, если бы знали будущее.
Но его знаете Вы сейчас - а не Даладье с Чемберленом тогда.
А Индия пример интересный. Кто вооружил Китай, не скажете?
Ответ на поверхности - и Индия, и Китай вооружились бы САМИ. Ибо у них - коллосальные "геополитические и исторические" противоречия. Да, "сами" они вооружались бы медленнее, и оружие было бы попроще, и только.
Именно поэтому им и помогали - что СССР, что Запад (Китаю Запад скорее не мешал, чем помогал), чтобы не упустить денег и определенного влияния - и только.
Германии же помогать в этом смысле было не надо - её н-т потенциал позволял делать ВСЕ, и отличное. И действительно, все её оружие было только своей разработки.
У Вас перед глазами стоит неудача "конверсии" военного производства в СССР в конце 80-х начале 90-х.
Вас понять можно - но Вы не учитываете характерной черты советской промышленности.
Она была довольно отстала - но в военной части низкое качество технологических производственных решений компенсировалось большими затратами, неприемлемыми в гражданском производстве.
Конкретные примеры (только два, но их много):
Советские авиатурбины обладали многократно меньшим ресурсом, чем западные. Вопрос решался частой сменой выработавших моторесурс турбин - но понятно, что для гражданской продукции такие затраты - приговор, никто не будет покупать.
Микрочипы - они отбраковывались военной приемкой, качественных было 10% -15%. Производство с такой технологией конверсировано быть не могло.
А у немцев таких проблем с качеством не было никогда, они на гражданской технологии делали все так же хорошо, как надо для военной техники.
То, что Вы не знаете истории России, Вас лично как человека и гражданина другого государства не характеризует никак, характеризует попытка обвинить Россию в событиях, в которых не разбираетесь. Отсюда Ваше постоянное перевирание высказываний собеседника, искажение или приведение не достоверных фактов, попытка перевести спор к другой проблеме или ее забалтывание, благо эрудиция Вам это позволяет.
Помимо права СИЛЫ, на которое Вы активно ссылаетесь, существует еще сила ПРАВА, которое Вы упорно пытаетесь не замечать.
При обсуждении же вопроса милитаризации Германии, Вы наоборот, попытались свести обсуждение с более "приземленных" позиций. Такие вопросы рассматриваются с позиций государственных интересов, другие способы не дадут полной картины, соответственно и выводы могут быть ошибочными. Единственным государством в Европе, ближайшим и среднесрочным интересам которого отвечала милитаризация Германии, была Великобритания. Ошибка была в расчетах на дальнюю перспективу, что и привело в конечном итоге к крушению Империи.
Мифы – Вы чрезвычайно переоцениваете роль 3 Интернационала и особенно возможности Сталина по руководству им. Это детище Троцкого, вот он и его сторонники и использовали его. Кстати активно муссированная Вами идея о возможности объединения немецких коммунистов и социал-демократов противоречит решению 6 Конгресса Коминтерна (июль – сентябрь 1928), так что Сталин при всем желании не мог отдать такого указания.
Советская помощь Чехословакии = ее советизация. Опять преувеличиваете. Для содействия чехам достаточно было ограниченного контингента ВВС, сухопутных сил Чехословакии для ведения обороны было достаточно собственных. А вот у Германии их не хватало даже на войну с одной Чехией, не говоря о войне на два фронта. Но поражение Германии не отвечало интересам Британии, а Франция в этом вопросе уже самостоятельно проводить политику не могла и шла в кильватере за Альбионом.
Это Вам для размышления на досуге.
Три американца, из разных социальных сред, разного происхождения и т.д., единственно, что их объединяет это приверженность республиканской партии, практически под копирку говорят о США, ее устройстве, руководстве государства, внешней и внутренней политике. Сравнить это могу только с высказываниями советских пионеров о В.И.Ленине. Не знаете, почему?
Не скрою, дискуссия с Вами в прошлом году порадовала больше, видимо с "капустиными" переобщались, отсюда и попытки обвинить государства, а не конкретных лидеров, заносчивость по отношению к собеседнику, ссылки на его умственные способности, уровень развития и выдача ему профессии.
Они их не вызывают, однако...
"Justice is nothing else than the interest of the stronger"
Фукидид, "История Пелопонесской войны":
"Right, as the world goes, is only in question between equals in power, while the strong do what they can and the weak suffer what they must".
Черчилль:
“History is written by the victors.”
Мао Цзэдун
"Винтовка рождает власть"
И апофеоз всего - Сталин:
"Смерть решает все проблемы - нет человека, нет проблемы"
"Поступать по праву, а не действовать силой.". Тит Ливий
"Сила всегда привлекает людей с низкими моральными качествами". А.Энштейн
То, что вы выдали за апофеоз Сталина, принадлежит Анатолию Наумовичу Рыбакову (можете добавить в копилку мифов о Сталине)
Но дело не в том, что это утверждение неверно, дело в том, что эта логика ВООБЩЕ не работает.
Именно это я и показал своим примером - продавцы зонтов имеют очевидный интерес в дожде, но интерес сам по себе им контроля над дождем не дает.
И в Вашем примере то же самое - человек не может прокормить растущее племя "старыми методами", но что происходит?
Переход от присваивающего хозяйства к производящему - теоретически в руках человека, однако процесс этот очень длительный, а пища нужна здесь и сейчас. Камлание же шамана "да прийдет дичь в наши руки" - дело реальное и быстрое. Это и было непосредственным ответом всех племен на "вызов растущих потребностей".
Камлали, и кидали со скал тех шаманов, которые не могли привадить добычу. Но мы-то с Вами понимаем, что на деле увеличение добычи было ВНЕ возможностей шаманов, и считавшиеся "сильными" шаманы успевали случайно, а не в силу их близкого знакомства с духами?
Так не будем, подобно древним людям, путать потребности с возможностями, и считать камлание методом доказательства.
Тот же Хаммурапи обладал СИЛОЙ, и ТОЛЬКО при этих условиях мог следить, чтобы тот, кто был слаб, не обижал ( с его точки зрения) еще слабейшего.
Вы просто обмануы семантикой - у Хамурапи нет "сильных", силен только ОН, а остальные - слабы, только одни слабее, а другие - еще слабее.
То же и у Ливия (если Вы возьмете труд прочитать его всего, а не только взять цитату), и особенно у Тацита. По сути, оба объясняли пользу замены республики принципатом именно тем, что появилась единая СИЛА, которая может ЗАСТАВИТЬ играть всех по её правилам.
То есть это - принципиально подход к отношению между НЕ РАВНЫМИ и НЕ СУВЕРЕННЫМИ.
Т.е. закон (правила, и т.д.) навязывается силой. Понятно, что такой закон не объективен и не абсолютен, а потому вне "зонтика" этой силы исполняться не станет.
Отсюда и наш спор - Вы выдвигаете "право суверена" как нечто "справедливое" и не подлежащее сомнению, а на деле ничего такого нет, он поддерживается только силой суверена.
Эйнштейн же -великий ученый, но как философ, увы... Неглубок.
Тут скорее уместно вспомнить процитированного Фукидида, что справедливость и правила уместны только между РАВНЫМИ по силе.
Тут - да, выяснение, кто на копейку все же сильнее, чревато разрушением обоих (так было еще задолго до появления Бомбы, а уж сейчас-то...).
Неужели нет никаких критериев, которым нужно следовать?
Есть - это критерий дальнейшего благоприятного развития событий.
К примеру, для того же Дальнего Востока наша победа над Японией была благом - и причем благом и для самой Японии тоже.
А вот победа над "расистом" Яном Смитом и воцарение "справедливости" оказалось трагедией для Зимбабве.
Но применять такой критерий безумно трудно, потому что будущее нам неизвестно, его можно только предполагать.
Кстати, тут и корень многих Ваших ошибок - Вы не замечаете, что используете ПОСЛЕЗНАНИЕ, и отметаете соображения лидеров того времени, которые оказались неверными не из-за их глупости или злонамеренности, а потому, что лидеры сии знали (понятно) будущего.
Дело не логике, а в действиях тех или иных лиц.
В основании права, лежат этические ценности, то есть то, что является одним из признаков отличающих человека от других млекопитающих.
Я вполне могу ошибаться и использовать послезнание, поэтому прошу Вас назвать, для чего в XXI веке, в центре Европы к власти приводятся нацисты, а государства пострадавшее от исламских террористов, всячески их поддерживают. Ведь мой ответ "достижение интересов", Вы называете ошибочным.
Пожалуйста не надо приписывать мне отождествление понятий "закона" и "справедливости", я этого не говорил.
В вопросе блага победы, я бы не был так категоричен (это не к тому, что я собираюсь спорить про Японию, а к тому, что понятие "благо" достаточно субъективно).
Это - Ваша логика, что-де мы не должны вмешиваться в "исконно-законноую" сферу интересов России". Я так не думаю.
В 30-х годах 20-го века зана наших интересов ограничивалась в основном Западным полушарием, но с тех пор "много воды утекло", и теперь эта зона, расширилась.
Если бы Вы сказали, что наше вмешательство на Украине было ошибкой - с этим я согласился бы, сам так думаю. Во многом её источник - невежество нашей элиты в делах вне Америк.
Но России не на кого пенять, кроме себя самой.
1) У России фора на Украине: исторические, экономические связи, близость территориальная, огромная украинская диаспора в России.
2) 23 года было для установления тесных связей, был "звонок" непорядка в стране - "майдан-1"
Все было проигнорировано. Как чиновник русский сам сказал, "американцы инвестировали во внутриполитическую ситуацию $5 миллиардов, а мы за то же время - 200 миллиардов, и вот..."
Слабость проявляется не только в танках-ракетах-нефти, но и в способностях мыслительных...
Совершенно не имею в виду русский народ, а только - вашу правящую верхушку.
Видимое часто противоречие заключается в неверном целеполагании, и еще в том, что цель, на самом-то деле, СОЦИАЛЬНО, а не индивидуально, обусловлена.
Цель в процветании ОБЩЕСТВА, а не индивида. При этом понятно: общество состоит из индивидов, и не может быть так, что всем хорошо, а каждому - плохо.
Это противоречие и порождает "мораль", противопоставляя её "эгоизму". Это вопрос дальновидности.
Успешный, сильный охотник приносит добычу в род, и делится ею. И он становится вождем. Род осознает вождя как "доброго и сильного", морально высокого, словом.
Если бы он не делился, то вождем бы не стал, хотя сам и его бабы всегда были бы сыты, и его все боялись бы - но осознавали бы как аморального типа.
Но пришли враги, и вот результат:
Там, где живет аморальный: ослабевший род (недоедание не способствует силе и размнножению) не выстоял, а один, пусть сытый и сильный, "в поле не воин", его тоже убъют и ограбят
Там, где у вождя "высокие моральные качества": род сильнее, и руководим талантливым лидером, и враги разбиты, а "моральный" вождь расширил свое влияние.
Украина в её современном виде вряд ли жизнеспособна, и её правители не в состоянии "вести национальный бизнес", я тоже так думаю, но нацизм тут совершенно не при чем.
Точно так же абсолютно не имеет никакой основы представления о поддержке Киева (плохой он или хороший, не важно) Израилем.
Как Вы знаете, я сейчас живу в Израиле (в местном университете работаю), и могу с ответственностью сказать - мы дистанцируемся от этого конфликта столь сильно, сколь это возможно.
P.S. то, что сейчас живете в Израиле, не знал, но как мне кажется к дискуссии это особого отношения не имеет и ничего не меняет, а если работа и жизнь там Вас устраивает, то еще и рад за Вас.
2. Зона интересов США ограничивалась западным полушарием до ПМВ.
3. Если мне не изменяет память, я говорил о достижении государствами своих интересов, а не пенял на кого-то.
Нацисты - дело не пропаганде, хотя в комментарии об американских СМИ вы говорили, что в США этого практически нет. Демонстрации ветеранов СС в Прибалтике, Вы относите к пропаганде? Боевые отряды "Правого сектора" и националистические батальоны, в условиях когда на Украине практически отсутствуют дееспособные силовые структуры, это тоже российская пропаганда?
Пропаганда идей украинского нацизма на государственном уровне это тоже российская пропаганда? А теперь сравните с Германией 20х, так ли уж сильно отличается картина?
P.S. про вождя и охотника понравилось, у волков приблизительно так же, все же полагаю, что человек от них отличается (а может я в это только верю).
Нацизм на Украине и в Прибалтике даже? Меня не упрекнуть в пристрастии - еврей не может сочувствовать ни эстонцам-литовцам, ни западенцам (вот русские - те мне симпатичны, несмотря на встречающийся-таки и у них "бытовой антисемитизм").
Но симпатии - одно, а, так сказать, справедливость - иное.
Все, о чем Вы пишите - это совершенно маргинальные моменты. Говорить об этом - то же, что утверждать, будто на улицах курортной Тверии охотятся хищники.
А ведь "с юридической точки зрения" охотятся!
На удивление много бездомных кошек. Сидишь в ресторанчике на набережной - а стоит лопухнуться и заказать "рыбу святот Петра", как около стола появляется два-три ободранных кота, ждут.
И не даром - рыба страшно костистая, надоедает кости вытаскивать - и бросаешь полрыбы хищникам; самый сильный хватает и уносит...
Претендовать на "звание" нациста может только Тягнибок. Но его "Свобода" в Раду не прошла, а её представители (как "независимые) - шестеро (из 450 радовцев!!!), и еще "правый сектор" - один "независимый".
Это значит, что кое что в обстановке и внутри Израиля, и внутри Штатов знаю все же "изнутри", а не только из газет-TV - интернета.
Кстати, если Вы (вдруг) захотите, могу прислать Вам свою работу, подробнее объясняющую, что есть (в моих глазах) основа общества, "справедливость", закон и порядок, о месте насилия в обществе и о прочем подобном.
Пусть раненый олень ревет,
А уцелевший - скачет.
Где спят - а где ночной обход,
Кому что Рок назанчит!
Хороших выходных.
Для соблюдения privacy можно специально открыть какую-нибудь публичную почту, типа gmail или yahoo, и использовать этот адрес только для данного случая. .
Возможно, и были.
Но два момента важны:
1)История показала, что была совершена ошибка - и признание этого часто заминается теми соображениями, что де констатирующие эту ошибку в то время на месте лидера сами могли бы её сделать. Кто бы мог, а кто бы, возможно, не сделал бы - факта ошибки это не отменяет.
2) Поступок и (даже приводимые Вами резоны) лишний раз показывают: СССР (и, если честно, вообще Россия) никогда не беспокоилась ни о чем, кроме собственной выгоды.
И это - обычно для любого государства, беда ТОЛЬКО в том, что и официальная Россия (что еще простительно), и даже частные русские люди (что уже извинения не имеет) постоянно упрекают в подобном поведении других, а свои мотивы и поступки представляют в свете "законности и порядка", типа "мы всегда - только отвечаем".
а благодаря зимней войне финские войска не смогли отрезать в сентябре 41 Ленинград от Ладоги с севера, хотя пытались. И благодаря зимней войне немцекие войска с финской территории не смогли прорваться к Кандалакше и перерезать дорогу на Мурманск
2. Вопрос как раз ни о какой выгоде не стоял. Стоял вопрос о физическом выживании (и как показала практика - не только нас). Выгоды как раз мы не искали совершенно. И если помните - финнам искренне предлагали территориальный обмен.
Об обмене лучше бы помалкивать. Финляндия - по сути, узкая населенная полоса, большая часть её - малопригодная тайга. Эту-то тайгу и предлагали обменять финнам на обжитые места. Им пришлось бы устраивать массу беженцев (финны под СССР не остались бы).
В "чистосердечие" СССР можно было бы хоть в какой-то мере поверить, если бы к тайге прилагались деньги (их нужно было много) на строительство жилья и новых с/х угодий. Но об этом и речи не шло. СССР сказал финнам - господа, наша безопасность - но за ваш счет.
2) Советский лидер был прав - не любит история сослогательного наклонения. Думаю, без Зимней войны финны были бы нейтральны, и русские выгодали бы много более, чем пользование ж/д на Мурманск.
3) Армия воевала как умела, и непонимание руководством возможностей своей же армии - тоже одна из ошибок СССР того времени.
Разговор про деньги мог зайти только после того, как финны бы дали принципиальное согласие на обмен, а они его не давали. К тому же эти земли имеют историческую специфику - после 1721 г они входили в состав России, а в составе финляндии они оказались потому что Александр 1 их подарил княжеству финляндскому (под русской короной). И право финнов на эти земли в 1917 г при отделении я бы не назвал однозначным.
Мнимая нейтральность финнов без зимней войны высосана вами из пальца, и не имеет ни малейших доказательств, кроме того что лично вы ненавидите русских и очень хотите в это верить. Никто у финнов не отменял тогда правила "любой враг России должен быть другом финляндии", ни желания построить великую финляндию до белого моря с границей по трем перешейкам. Также никто не отменял и того факта, что Финляндия в 20-30-е годы была полностью экономически зависима от Германии,
ну а непонимание руководством возможностей армии - да, ошибка. в истории такое довольно часто случалось, и не только в России