Критикам Путина - Урок истории: Как пакт Молотова-Риббентропа спас мир от фашизма.
Сегодня СССР (и Россию, как его преемника) обвиняют в оккупации восточных территорий Польши в 1939-ом, и ставят из-за этого его в один ряд с гитлеровской Германией. При этом, на мой взгляд, не имеют на это ни юридического, ни морального, ни нравственного права, потому что не запад одержал победу на Германией и не запад является родоначальником и эталоном демократических ценностей. На самом деле пакт М-Р спас мир от фашизма и не видеть этого может только глупец. Самый простой довод к этому: захват польских территорий отодвинул границу СССР на запад на 300-500 км, а Гитлер не дошёл до Москвы каких-то 30-60 км. Думаю не надо объяснять, что СССР не смог бы одержать победу в войне с Германией в случае сдачи Москвы. Слишком большое значение эта победа Германии имела бы как в стратегическом, так и в моральном отношении. Европа к тому времени уже стояла "раком со спущенными штанами", а США подумывали над союзничеством с Германией.
Ну а теперь вопрос к петрушкам Кондрашовым и прочим: Где бы были сегодняшние западные и прозападные критики Путина и России во внешней политике, если бы не "оккупация" Польши? На плантациях истинной арийки - фрау Меркель? Нет! Европы бы сегодня не было. США потопили бы её в ядерном огне, как и японские города в 1945 году. Только, учитывая мощь и масштабы гитлеровской Германии в случае победы над СССР, в Европе двумя ядерными бомбами не обошлось бы.
Подумайте, может через несколько лет "оккупация" Крыма спасёт и вас! Пока НАТО пытается расширяться в восточном направлении, Россия должна расширять своё влияние в западном. Это мудро и дальновидно. БОльшей угрозы для России, чем продажная, пронатовская Украина, представить себе просто невозможно.
PS: Лохов Макаревичей и проституток Кондрашовых в мусорный контейнер!
Комментарии
Причина не раскрыта. Больше любви к Путену! Больше!
Комментарий удален модератором
Это я пристаю к соотечественникам по поводу своей любви к Родине?
Вы не просто Россию нахваливаете. Вы преступную власть выгораживаете. Вот вы чем заняты.
Не делайте из Украины культа.
Бгг...
И спасла их и нас самоотверженность народа и победа..
Сталина, как недалёкого раскрутили, по полной программе.
И он это понимал, когда зашли к нему пер раз групой высшие руководители, он "пошутил", что думал , что пришли его арестовывать.
Что подразумевалось под завоеванием? А вот что: "Если обеспечение продовольственного снабжения стоит у нас на первом плане,то необходимое для этого пространство можно искать только в Европе,а не в эксплуатации колоний...Речь идет не о приобретении людей,а о приобретении пространства,пригодного для сельского хозяйства. Целесообразнее также искать сырьевые районы непосредственно по соседству с Германией". Протокол Хосбаха 1937.
Но вам ведь это не интересно. Виноват всё равно СССР. А Гитлер-борец с большевизмом. Чем же не устраивали Гитлера большевики? Думаете тем, что не признавали демократические ценности? Нет: "Подъем мировой экономики,обусловленный...не может являться основой для урегулирования экономических вопросов на длительное время. Этому также противодействует, в первую очередь дезорганизация экономики, исходящая от большевизма" В том же протоколе.
2. "Чтобы война между СССР и Германией не началась из-за непонимания, стороны этот вопрос обсудили заранее. " - из-за непонимания по какому вопросу? Кому и какая часть польши должна отойти? Ну да. Для того .чтобы устранить недопонимание по этому вопросу он и был заключен: СССР по нему фактически за так получал половину польши, а Германия - могла не опасаться большой войны на два фронта.
3. ". Кто развязал руки Гитлеру и ещё интересней - кто ему их до этого связал?" - До марта 39-го - никто и не пытался. После стали пытаться Англия и Франция , а СССР наоборот развернулся в сторону Рейха. Главный идеолог антигерманского союза в СССР нарком НКИДа М.М. Литвинов, который пытался препяствовать этому развороту в мае 1939г - уволен с занимаемой должности
Польша приняла участие в разделе Чехословакии: 21 сентября 1938 года, в самый разгар судетского кризиса, польские деятели предъявили чехам ультиматум о «возвращении» им Тешинской области, где проживало 80 тысяч поляков и 120 тысяч чехов.
27 сентября было озвучено повторное требование. В стране нагнеталась античешская истерия...., а польские и немецкие военные тем временем уже договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию.
День в день с заключением мюнхенского сговора, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область. http://svr.gov.ru/smi/2009/delvt20090915.htm
"Англия тогда допустила очень большую ошибку, не поддержав Францию, а Франция побоялась выступить против Германии самостоятельно." - это означает, что виноваты русские?
""Крымнаш" спускать РФ никто не будет: никто не хочет повторения Мюнхена-1938." - Их логика понятна. Осталось понять логику России - Враг не должен находиться близко от её границ.
2. "После стали пытаться Англия и Франция, а СССР наоборот развернулся в сторону Рейха." - Ой ли! А Мюнхенский сговор? " - я пишу: "До марта 39-го - никто и не пытался. После стали пытаться Англия и Франция , а СССР наоборот развернулся в сторону Рейха." Мюнхенский сговор - это сентябрь 1938г. Скажите: сентябрь 1938г. после марта 1939г. или все-таки до? И после этого вы обвиняете меня в том, что я путаюсь в хронологии? ;-)
2. """Крымнаш" спускать РФ никто не будет: никто не хочет повторения Мюнхена-1938." - Их логика понятна. Осталось понять логику России - Враг не должен находиться близко от её границ. " - ровно такими же были аргументы Гитлера и в 38-м в Чехословакии и в 39-м в Польше и в 1940- во Франции и в 1941-м в СССР.
Вы обвиняете пакт МР в том, что он развязал руки Германии для нападения на Польшу. Но Мюнхенское соглашение, заключенное ранее, развязывало руки Гитлеру для похода на Восток не меньше, т.к. целью Англии было столкнуть лбами Германию и СССР:
"4 октября 1938 г. французский посол в Москве Р. Кулондр со своей стороны отмечал, что мюнхенское соглашение «особенно сильно угрожает Советскому Союзу. После нейтрализации Чехословакии Германии открыт путь на юго-восток» "
Английский буржуазный историк К. Миддлмас, подробно изучивший недавно рассекреченные документы английского правительства за предвоенные годы, вынужден признать
«наличие доказательств, оправдывающих советские утверждения, что Англия планировала толкнуть Германию на войну против России»
http://militera.lib.ru/research/sipols1/03.html
А теперь посмотрите на карту Третьего Рейха 1939 года http://3reich.ucoz.org/index/tretij_rejkh_v_1939_godu/0-12 и подумайте: Как Гитлер мог напасть на СССР минуя Польшу? Ответ очевиден: Либо в союзе с ней, либо захватив её.
2. "Но Мюнхенское соглашение, заключенное ранее, развязывало руки Гитлеру для похода на Восток не меньше, т.к. целью Англии было столкнуть лбами Германию и СССР:" - во-первых война началась не в октябре 1938г после Мюнхена, а в сентябре 1939г. через неделю после Пакта. Во- вторых если бы англия так старалась столкнуть лбами СССР и Рейх , то чего ради в конце августа 1939г она давала гарантии расположенной между ними Польше? И чего тогда она объявила рейху войну в сентябре 1939г?
3. "«особенно сильно угрожает Советскому Союзу. После нейтрализации Чехословакии Германии открыт путь на юго-восток» " " - каким образом, если ни у Чеословакии, ни у Германии не было границы с СССР? А вот кому он действительно угрожал, так это самой Франции.
5. "Ответ очевиден: Либо в союзе с ней, либо захватив её." - верно, а посокльку союз Германии и Польши был совершенно невероятен, то именно поэтому гарантии Польше в августе 1939г. и вступление Англии в войну с Рейхом в сентябре 1939г. прямо указывает, что "целью Англии было столкнуть лбами Германию и СССР" - не соотвествует действительности.
Вы зачем что-то додумываете сами? Читайте политиков, живших в то время. Я же не сам это придумал. Дал вам ссылку. В то время жили далеко не дураки и просчитывали различные варианты военных союзов. Всё есть в ссылке. Читайте.
Польский посол в Москве В. Гжибовский утверждал в разговоре с вице-министром иностранных дел Польши Я. Шембеком, что «ослабление Советской России возрастает» и «русская проблема назревает». Гжибовский заявил, что Польша «должна иметь влияние на судьбу этой проблемы», напомнив, что в истории уже был момент, когда Польша имела «решающее слово в русских делах». Он привел также слова Пилсудского: «На Россию я пойду сам». Гжибовский высказался за восстановление польской границы 1772 г.
Советский военный разведчик Рихард Зорге сообщал в Москву 3 октября 1938 г., что очередной проблемой внешней политики Германии является «польский вопрос», но он будет разрешен между Германией и Польшей «по-дружески в связи с их совместной войной против СССР»
Так, вице-директор политического департамента МИД Польши Т. Кобыляньский подчеркнул 18 ноября в беседе с советником германского посольства в Польше фон Шелия, что если немцы не будут выдвигать идею создания «Великой Украины», то «Польша будет согласна впоследствии выступить на стороне Германии в походе на Советскую Украину».
1. "Справедливо и законно ли было присоединение Кёнигсберга и прилегающих к нему районов к СССР" - Это не вопрос справедливости, а международного права. С тех пор как Германия признала принадлежность Кёнингсберга СССР она потеряла всякие на него права.
"...включен в состав Украины он был в 1954г. Строго в рамках тогдашнего законодательства..."
Во-первых не в состав Украины, а в состав УССР. Надеюсь разницу вы понимаете?! На основании какого закона, статьи? Какая норма закона позволяла передавать часть территории одной соц. республики другой?
2. "...С тех пор как Германия признала принадлежность Кёнингсберга СССР она потеряла всякие на него права..."
Не лукавьте ))))) С тех пор - это с каких? Насколько мне известно Калининградская область старше современной Германии. Какие права у Германии могут быть на Калининградскую область?
2. "На основании какого закона, статьи? Какая норма закона позволяла передавать часть территории одной соц. республики другой?" - Конституция СССР. ст. 122.2
3. "Не лукавьте ))))) С тех пор - это с каких? Насколько мне известно Калининградская область старше современной Германии. " - Вы хотите меня убедить, что понятие "Калининградская область" существовала до понятия "Германия"?
2. Ст. 122 Конституции СССР 1936 года - "Женщине в СССР предоставляются равные права с мужчиной..." - Вы уверены, что на основании этой статья был передан Крым УССР?
3. Я хочу чтобы вы поинтересовались, когда была образована современная Германия (ФРГ), когда перестал существовать Третий Рейх, а также поинтересуйтесь, когда образовалась Кёнигсберская (Калининградская) область.
2. "Ст. 122 Конституции СССР 1936 года - " - согласен. Ошибся. Это я конституцию 1977г. взял. В Конституции 1936-го - это ст. 14. п.д)
3. "Я хочу чтобы вы поинтересовались, когда была образована современная Германия (ФРГ), когда перестал существовать Третий Рейх," - современная Германия - является прямым наследником Рейха. Именно по этой причине она платила и платит, например, остарбайтерам, который работали именно в Рейхе.
2. Согласен. Так границы были изменены? И что там с Севастополем? Его никто Украине не передавал. А он ещё с 1948 был выделен в отдельную административную единицу. http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6317.htm
"...Именно по этой причине она платила и платит, например, остарбайтерам, который работали именно в Рейхе." - Означает ли это то, что Германия может требовать возвращения выплаченных репараций?
2. "о понимать этот ответ как волеизъявление народа, язык не поворачивается. Вот истинное мнение украинцев о выходе УССР из состава СССР" - исходя из каких сображений одно мнение истинно а другое - нет? Допускаю, что скорее всего в большей или меньшей мере истинны оба, покольку проходили они в совершенно разной ситуации: первый до ГКЧП, а второй - после.
"Подтверждаем Акт провозглашения независимости Украины!"
«Согласны с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины!"
За выход из состава СССР народ не высказывался. Я пил с дембелем с Украины в то время. Он больше всех переживал из-за отделения Украины. Его слова: "Какая разница между русскими и украинцами? Кому это нужно?" В этом и заключается обман. ГКЧП был только в Москве. Продолжался всего три дня. Если вы помните то время, то должны знать, что кроме Москвы никто ГКЧП не почувствовал. Вся страна спокойно смотрела балет по телевизору. Никоим образом изменить настроение людей он не мог.
С тех пор ничего в её отношении к Крыму не изменялось.
3. "Если вы помните то время, то должны знать, что кроме Москвы никто ГКЧП не почувствовал. Вся страна спокойно смотрела балет по телевизору. Никоим образом изменить настроение людей он не мог." - я-то прекрасно помню то время. И помню, что все эти "перестройки-гласности" воспринимались как благо большинством по сравнению с тоталитаризмом до того и уж явно по сравнению со сталинизмом, курс на который своим "наведением порядка" и взяли ГКЧП. Именно поэтому москвичи и свалили путчистов и настроения в других больших городах были примерно такие же, как и в Москве.
2. " В каком виде была Украина на конец 1991 года? В каких границах? " - см. Конституцию УССР. Я уже приводил в каких.
3. "По Крыму Россия свою позицию закрепила в постановлении ВС РФ от 1992" - я рад за тот ВС, котрый, кстати, разогнали перестреляли и пересажали. Это с одной стороны с другой в ст. 71 Конституции РСФСР (которая действовала на тот момент)- четко обозначена территория, к которой относится компетенция ВС РФ. Полюбопытсвуйте: есть там Крым или Севастополь? А если нет, ну так можно было бы отменить продажу Аляски, например, или независимость Финляндии или обявить Луну терроиторией РФ. Но поскольку данные территории, как и Крым с Севастополем, не входят в сферу компетенции ВС РФ, то и значение сего решения - нулевое.
2. "Хотя после войны СССР Польшу не обидел. От той же Пруссии себе СССР забрал 1/3, а Польше отдал 2/3. " - А какое это имеет отношение к 1939г? И ,кстати, сколько из отжатого Союзом тогда было Польше возвращено?
3. Кстати. К вопросу о белых и пушистых: что именно по результатам второй мировой было присоединено, скажем к Франции? Или к Англии? С нетерпением жду список.
Вы не дискутируете, а лжете.
3. Да, все были настроены против путчистов. Только никакого серьезного сопротивления не было. Через три дня все закончилось. Никакой "нависшей опасности" ни для Украины, ни для кого либо еще не было.
2. "Да, все были настроены против путчистов. Только никакого серьезного сопротивления не было. Через три дня все закончилось. Никакой "нависшей опасности" ни для Украины, ни для кого либо еще не было" - от того, что "все были настроены против путчистов" и результаты референдума в декабре 1991г. - соотвествующие.
2. Крымская область и г. Симферополь входили в состав УССР. Если бы УССР вышла из состава СССР, то и эти территории бы за ней сохранились. Но Украина была создана заново на основе независимости, провозглашенной в 1991 году. Это новое государство, которому спорные территории никто не передавал, а о выходе из состава СССР народы этих территорий никто не спрашивал. Украина их самовольно себе присвоила.
3. А не надо путать Аляску с Крымом. Аляска РСФСР не принадлежала. Кроме того, не забывайте, что Россия правопреемница СССР и спор между РСФСР и УССР о Крыме и Симферополе это внутреннее дело СССР, а следовательно - это компетенция ВС РФ.
2. Отношение к 1939 году косвенное. Глядя на сегодняшнюю Польшу становится понятно, что она так и осталась мелким гопником, провоцирующим всех на какую-нибудь войну.
3. А кто им должен был что-то присоединить? СССР? Что захватили, то и присоединили наверно. Хотя эти страны ведут больше колониальную политику. Надо смотреть результаты войны в Африке. Не готов ответить на этот вопрос. Да и не интересно. СССР оккупировал территорию врага и справедливо забрал себе её часть в счёт возмещения причиненного ущерба.
"После окончания Второй мировой войны в Европе определены новые границы. Международно-правовые основы послевоенных границ в Европе были заложены в Ялтинском (от 13 февраля 1945 г.), и Потсдамском (от 2 августа 1945 г.) соглашениях глав правительств трёх союзных держав-победительниц - СССР, США и Великобритании, мирными договорами, подписанными 10 февраля 1947 г. в Париже государствами от имени Объединённых Наций с каждой из стран - союзниц гитлеровской Германии."
2. "от того, что "все были настроены против путчистов" и результаты референдума в декабре 1991г. - соотвествующие" - Вы слишком сильно преувеличиваете. В декабре про путчистов уже все забыли. Мнение народа о СССР нисколько не изменилось по сравнению с мартом. Народ просто обманули.
2. "Границы территорий между Крымом и Симферополем изменены не были. Но т.к. эти территории все равно относились к одному государству, то и вопрос этот спорный видимо не подымался до поры до времени." - а какая разница? Все, что имеет другие,более новые, взаимно признанные границы интересно исключительно с точки зрения истории и не более.
3. "Но Украина была создана заново на основе независимости, провозглашенной в 1991 году." - онаи вышла из СССР. Ибо имела на то право по соотвествующей статье Конституции СССР. В Акте независимости, котрый был вынесен на референдум четко написано, что " Территория Украины является неделимой и неприкосновенной. Отныне на территории Украины имеют силу исключительно Конституция и законы Украины.", а что такое "территория Украины" - написано в Конституции на тот момент действующей.
5. " Украина их самовольно себе присвоила." - Украина самовольно ратифицировала в оссийском парламенте договор огранице 2003 года? Или может она самовольно в том же праламенте ратифицировала договор 1997 года?
6. " А не надо путать Аляску с Крымом. Аляска РСФСР не принадлежала." - и что? когда-то УССР принадлежал, скажем, Таганрог. Он - спорная территория?
7. "бывайте, что Россия правопреемница СССР и спор между РСФСР и УССР о Крыме и Симферополе это внутреннее дело СССР, а следовательно - это компетенция ВС РФ." - охренеть)) С такими рассуждениями- азербайджанско-армянские разборки в Карабахе или дейстия Туркменбаши - это тоже кометпенция ВС РФ? Вы часом не перегрелись? Скажите, если Вы, скажем, с братом поделили наследство своего папы: ему дом, а Вам - пристройка к нему - это означает, что все, что происходит в вашей пристройке - это исключительно дело не Ваше, а Вашего брата?
2. ". Но судя по тому, что вы стали перепрыгивать на другие темы, по теме законности передачи Крыма и Симферополя УССР вам больше добавить нечего и интерес к этой теме вы потеряли. " - законно то, на что сесть соотвествующие документы. Есть договора 1997-го и 2003-го, ратифицированные российским парламентом, которые признают законность границ в рамках бывших ССР. Кроме того сей момент упоминается в уставе СНГ, Будапештском протоколе и куче других документов. Практически все эти документы ратифицированы российским парламентом.
3. " Надо смотреть результаты войны в Африке. Не готов ответить на этот вопрос. Да и не интересно." - само собой не интересно, поскольку ничего сказать не получится.
4. "СССР оккупировал территорию врага и справедливо забрал себе её часть в счёт возмещения причиненного ущерба. " - инетересно, а если, в случае ослабления РФ (а таковое весьма вероятно в обозримом будущем) к Украине будут обратно присоединены не только Лугандон и Крым, но и Кубань и ЦЧР - это будет считаться как "справедливо забрала себе её часть в счёт возмещения причиненного ущерба. " ?
2. "а какая разница?" - мы обсуждаем законность процедуры передачи. Разница огромная.
3. "онаи вышла из СССР" - Скорее всего вы правда не понимаете о чем говорите. Давайте тогда по порядку. У УССР была независимость, была своя Конституция. Зачем в 1991 была провозглашена независимость второй раз? И если она вышла из состава СССР, где Акт о выходе из состава СССР?
2. "Украина их самовольно себе присвоила." - Украина самовольно ратифицировала в оссийском парламенте договор огранице 2003 года?" - У вас опять проблемы с хронологией? Между 1991 и 2003 - 12 лет.
6. "когда-то УССР принадлежал, скажем, Таганрог. Он - спорная территория? " - Если Украина заявляет права на российские территории, то они автоматически становятся спорными. А все споры имеют конкретную процедуру разрешения.
7. "Скажите, если Вы, скажем, с братом поделили наследство своего папы..." - какое наследство досталось Украине? Наследство - это процедура, которая установлена законом и имеет определенный порядок и условия. Только когда порядок и условия будет соблюдены, имущество можно считать перешедшим в собственность по наследству. Конкретно с Украиной будет более корректно привести пример с разводом, чтобы стало все понятно. Украина взяла вещи и ушла, а раздела имущества не было.
Россия может быть привлечена сторонами конфликта к разрешению Карабахского конфликта, как правопреемник СССР. Что вас удивляет?
2. ""а какая разница?" - мы обсуждаем законность процедуры передачи. Разница огромная." - может покажете мне, скажем, ратификационные документы включения в состав России Сибири? Или Ингерманландии? Или северного Кавказа? Или это все незаконно находится в составе Россиии?
3. " У УССР была независимость, была своя Конституция" - а в чем эта независимость заключалась? На территории УССР не действовали не украинские законы? Скажем, законы СССР? Да или нет? Украинское правительство проводило независимую от Москвы политику или самостоятельно решало свои экономические вопросы без прямого руководства со стороны совета министров СССР? Да или нет? У УССР была своя валюта? Свой государственный банк. определяющий денежную эмиссию в УССР? Была своя армия? Были другие силовые структуры не подчиняющиеся Москве?
4. "И если она вышла из состава СССР, где Акт о выходе из состава СССР? " - мне который раз показать Акт о Государственном суверинитете?
2. Вы не очень хорошо понимаете международное право. Вы путаете его с национальным правом. Я не пытаюсь вас унизить или оскорбить, но это так. Вот вы говорите о нарушения Россией закона. А кому вы жалуетесь? Кто он, этот компетентный орган, который вправе разрешать такие проблемы?
"...если, в случае ослабления РФ..." - вы как ребёнок. Да в случае ослабления России её как раз и будут рвать такие шавки запада, как Украина и Прибалтика.
Либо - создание нового государства Украина. Что помешало принять Декларацию о выходе из состава СССР? То, что против был народ?
а) отказа РСФСР от финансирования севастополя - вот вы украинцы и думали, что это вы всех кормили в СССР. А на самом деле себя толком обеспечить не можете. Откуда вы знаете причины такого решения? Страной руководили колхозники. Которые свободно могли передать в соседний колхоз трактор или машину без всякого оформления документов. Севастополь не финансировали, зато может за что-то другое платили. Где официальный акт об отказе РСФСР от г. Севастополь? По гражданскому законодательству любая сделка стоимостью свыше 10000 руб. должна быть оформлена в письменной форме. В противном случае такая сделка считается ничтожной. Поэтому не додумывайте, а предоставляйте конкретные письменные документы или хотя бы ссылайтесь на них.
б) ОТсуствием каких-либо возражений со стороны руководства РСФСР явному включению (явному захвату? вы хотели сказать. Так чего не сделаешь для "братского" народа!)
2. "У вас опять проблемы с хронологией? Между 1991 и 2003 - 12 лет. " - у меня? А причем тут 1991-й вооще?
3. "Если Украина заявляет права на российские территории, то они автоматически становятся спорными." - с чего вдруг? Чьи-то внутренние хотелки никакого отношения к международному праву не имеют.
4. "Конкретно с Украиной будет более корректно привести пример с разводом, чтобы стало все понятно. Украина взяла вещи и ушла, а раздела имущества не было." - и поэтому, муж вдруг с какого-то перепою, что все ,включая трусы жены его собственность??
2. " по теме законности передачи Крыма и Симферополя УССР" - какие вопросы по передаче Крыма? В чем они, кроме Севастполя? Я как-то не увидел ничего на сей счет.
2. " вы как ребёнок." - я? Я вообще-то ориентируюсь на конкретные международные документы, а не на "все согласились".
3. "Да в случае ослабления России её как раз и будут рвать такие шавки запада, как Украина и Прибалтика. " - сомневаюсь. Не все же такие неадекваты, как российскоей правительство. А рвать будет в первую очереь Китай.
2. "У вас опять проблемы с хронологией? Между 1991 и 2003 - 12 лет. " - никаких проблем. У меня. договор 2003-го ратифицирован обоими сторонами. А что было в 1991-м? какие договора?
3. "Конкретно с Украиной будет более корректно привести пример с разводом, чтобы стало все понятно. Украина взяла вещи и ушла, а раздела имущества не было." - и посему супруг почему-то решил, что даже трусы жены - его собственность. Исходя из чего?
4. "Россия может быть привлечена сторонами конфликта к разрешению Карабахского конфликта, как правопреемник СССР. Что вас удивляет? " - она может быть привлечена как третейский судья, а не как правопреемник СССР. Решения ВС (или Думы) РФ - не ну никак не влияют на Карабахский конфликт.
2. " У СССР в то время не было другого выхода? " - был. заключить союз с англией и Францией. в этом случае войны или небыло бы совсем или прошла бы она на территории польши, закончившись в том же 1939г. ровно так же, как закончилась в 45-м. но только гораздо меньшей кровью. Правда при этом не было бы ни советской прибалтики, ни отжатых территорий у Финляндии и Румынии, ни раздела Польши.
3. "Надо было допустить Гитлера к границе с СССР до 1939 года? Тогда мы бы проиграли войну." - с чего вдруг? у немцев в 39-м было всего полотора миллиона армии (в 41-м 4-5 миллионов), при этом Вермахт был вооружен более, чем посредственно. Сдругой стороны советско-польская граница укреплялась с 1928-го года и насыщенность артиллерией и пулеметами советских УРов была в разы, если не на порядки выше, чем на линии Маннергейма, на которой РККА протопталась взимой 39-40гг три месяца.
5. "Да и польским военным их же генералами был дан приказ не оказывать сопротивления советским войскам. Не такое уж это и нападение было. Всё было согласовано." - приказ был дан потому, что польша не особо хорошо была в сотоянии оказывать активное сопротивление одной Германии, не говоря уж о СССР в придачу. А согласовано - да было. СССР согласованно разделил Польшу с Рейхом.
Зачем вы используете обтекаемые, ничего не значащие фразы. Что означает эта фраза? СССР разрешил Германии напасть на Польшу? По-моему, вы уже из кожи вон лезите, лишь бы придумать какую-нибудь гадость про Россию.
5. " приказ был дан потому, что Польша не особо хорошо была в состоянии оказывать активное сопротивление одной Германии"-
Вот вы сами и признали, что если бы СССР не ввел войска в Польшу, Гитлер захватил бы всю территорию Польши и граница с СССР была бы намного восточнее. А при таком раскладе, как показала история, СССР проиграл бы войну. И вполне возможно, что сегодня этой Польши вообще бы не было.
Да никакие не мои мысли. Вы уже запамятовали, как по этому вопросу просили вам сбросить ссылку. Я вам сбрасывал. Это были высказывания польских государственных и политических деятелей того времени, сообщения советской разведки... Будьте внимательней.
2. "был. заключить союз с англией и Францией. в этом случае войны или небыло бы совсем или прошла бы она на территории польши" -
М-да! А союз какой заключать надо было? Двери в Союз ССР были открыты для всех. Англии и Франции достаточно было подать заявку на вступление в него. Да и какие предпосылки были для такого союза? Когда началась ВОВ, тоже думали, что она продлится несколько месяцев, а она затянулась на 4 года. Поэтому ваши предположения по поводу "Если бы, то... бы" - это только ваши предположения.
3. И что? Гитлер бы и напал в 1941. Только с более близкого расстояния. Да и советская армия была посредственно вооружена в 1939.
А вы не забыли о чем мы спорим? Мы обсуждаем законность и справедливость выхода Украины, и в частности Крыма, из состава СССР. Это произошло в 1991-1992 г.г. Вы приводите более поздние документы.
"никаких проблем. У меня. договор 2003-го ратифицирован обоими сторонами. А что было в 1991-м? какие договора?" -
Ну вот вы сами это и сказали. Никаких договоров в 1991 году по поводу выхода из состава СССР и урегулирования территориальных споров не было.
3. Трусы жены - личная вещь, которая по закону разделу не подлежит. Крым и Севастополь - это не трусы Украины. Поэтому обсуждать "исходя из чего?" смысла не вижу.
4. "не ну никак не влияют на Карабахский конфликт" - Никак. Даже правительство СССР не справилось с этим конфликтом. И что?
ущерб для СССР именно колоссальный и ни в какое сравнение с ущербом Франции не идет.
2. "Я вообще-то ориентируюсь на конкретные международные документы, а не на "все согласились." -
это вы о чем? или к чему?
3. "сомневаюсь. Не все же такие неадекваты, как российское правительство.... рвать будет Китай" -
без комментариев ))))
С чего вдруг? Большевики воевали с Польшей в 20-е и вдруг будут заключать союз. Оригинальный ход мыслей. Тем более с запуском РККА на свою территорию... Вообще финиш!
Что еще за союз? Опять что-то додумали?
Какого освободительного похода? СССР никого в 1939 не освобождал. Брал под защиту! Так что вы хотели сказать этим приказом? Явно не то, как польские войска до последней капли крови героически сопротивлялись советской "оккупации".
Какой смысл о чем-то дискутировать, если вы сами себе что-то придумываете и делаете нелепые выводы?
Япония, в отличии от Германии, своей государственности не теряла. Поэтому и сравнивать их нельзя.
2. " В дальнейшем судьба немцев находилась в их руках. " - и "их руками" была советская Западная группировка?
3. "Япония, в отличии от Германии, своей государственности не теряла." - наверное генерал Макартур, курировавший разработку японской Конституции был всенародно избранным японским президентом в "не потерявшей государственность" Японии. Я правильно понял?
2. "Так что вы хотели сказать этим приказом? Явно не то, как польские войска до последней капли крови героически сопротивлялись советской "оккупации"." - это не мой приказ. Это приказ польского главнокомандующего. Что он хотел им свказать - это у нему, а не ко мне.
3. "
Какой смысл о чем-то дискутировать, если вы сами себе что-то придумываете и делаете нелепые выводы? " - и что я придумал? Приказ Рыдз Смиглы? Вместо просьбы "взять под защиту"? Ссылку яна приказ я дал. Хотелось бы узнать из откуда следует о "взятии под защиту". Это ж не придуманное, как я понимаю.
Как видите, т. Сталин бил в самую точку, разоблачая происки западно-европейских политиков, стремящихся столкнуть лбами Германию и Советский Союз. Надо признать, что и в нашей стране были некоторые близорукие люди, которые, увлекшись упрощенной антифашистской агитацией, забывали об этой провокаторской работе наших врагов. Тов. Сталин, учитывая это обстоятельство, еще тогда поставил вопрос о возможности других, невраждебных добрососедских отношений между Германией и СССР.Теперь видно, что в Германии в общем правильно поняли эти заявления т. Сталина и сделали из этого практические выводы. " - Из выступления В.М. Молотова на внеочередной четвертой сессии Верховного Совета СССР 1-го созыва, 31 августа 1939 г По-моему довольно недвусмысленно тодает понять: кто тут "наши враги". А так да. Сам выдумал.
В наших глазах, в глазах всего советского народа, это такие же враги мира, как и все другие поджигатели войны в Европе..." (там же)
2. "это вы о чем? или к чему?" - это я к тому, что если я что-то говорю, то я могу подтвердиь это какими-то фактами или документами, а не аргументами типа "все согласились". "Все согласились" - это не документ. Это Ваши фантазии.
3. "без комментариев )))) " - ну и хорошо. Будем вместе ждать Хабаровскую и Приморскую народные респубики.
2. "М-да! А союз какой заключать надо было? Двери в Союз ССР были открыты для всех. Англии и Франции достаточно было подать заявку на вступление в него." - Вступления куда? В Советский Союз? А и правда: почему не согласились- не понятно. )))))
3. " Да и какие предпосылки были для такого союза?" если бы было желание сохранить мир в Европе, то как раз сохранение этого мира. А поскольку никаких таких пожеланий не было, то, стало быть, и предпосылок никаких.
5. "И что? Гитлер бы и напал в 1941. Только с более близкого расстояния. " - повторяю еще раз: расстояние это в Беларусии немцы прошли за 5 дней, попутно уничтожив советские войска на не укрепленной границе. А там, где удалось войска отвести на старую границу (на Украине) немцы сломать в лоб оборону не смогли вообще.
На военное время будет 11 085 танков, из них 4367 типа БТ и 6250 типа Т-26, с танками стрелковых и кавалерийских дивизий будет 15 421 танк. " А теперь Вермахт: "На 1 сентября 1939 года (начало Второй мировой войны) вермахт располагал 3190 танками, из них Pz Kpfw I — 1145, Pz Kpfw II — 1223, Pz Kpfw 35(t) — 219, Pz Kpfw 38(t) — 76, Pz Kpfw III — 98, Pz Kpfw IV — 211, 215 — командирские, 3 — огнемётные, 5 штурмовых орудий." При этом аналогом Т-26 могут служить Kpfw II, Pz Kpfw 35(t), аналогом БТ - Pz Kpfw 38(t), Pz Kpfw III. Аналогом Pz Kpfw IV — 211 - Т-28.
2. "По-моему, вы уже из кожи вон лезите, лишь бы придумать какую-нибудь гадость про Россию." - я-то тут причем? Думается Гитлеру виднее, чем Вам: кто развязал ему руки. Не находите?
3. "Вот вы сами и признали, что если бы СССР не ввел войска в Польшу, Гитлер захватил бы всю территорию Польши и граница с СССР была бы намного восточнее. " - повторяю уже не помню какой раз: на вновь прибретенных территориях в Белорусии СССР потерял практически все войска и склады, а там где смог отступить на линию Сталина (Украина), отдав все приобретенное смог даже проиграв приграничные сражения эффактивно обороняться.
2. " Думаю не надо объяснять, что СССР не смог бы одержать победу в войне с Германией в случае сдачи Москвы. " - вобоще-то без Пакта войны вообще могло бы и не быть: вероятнее всего Германия не решилась бы на активную войну на два фронта. А если бы и была, то проходила бы она на территории Польшии Германии и закончилась бы в 1939-м.
3. "Европа к тому времени уже стояла "раком со спущенными штанами"" - к какому конкретно моменту?
4. "а США подумывали над союзничеством с Германией. " - из откуда это следует?
Комментарий удален модератором
2. Не вяжется: с одной стороны "Гитлер не решился бы", с другой стороны - самоуверенный срок плана "Барбаросса": до начала зимы. Второй момент - как военные действия могли ограничиться территориями Германии и Польши? Вы думаете, что Гитлер не понимал, что в случае нападения на Польшу без согласования с Англией и Францией, те останутся в стороне? Я думаю, что понимал и был готов к войне с ними, но не с ними и с СССР. Поэтому и согласовал свои действия с СССР. Но, раз уж Англия и Франция без согласования с Россией позволили Германии захватить Судетскую область, почему СССР должен был согласовывать свои действия с ними? Пакт МР - это ответ на Мюнхенский сговор. Мой вывод о том, почему СССР не смог бы одержать победу в случае захвата Москвы основан на реакции в Германии на поражение под Сталинградом.
3. Ко времени битвы под Москвой. Да и к началу вторжения в СССР тоже. Или не так?
2. "Не вяжется: с одной стороны "Гитлер не решился бы", с другой стороны - самоуверенный срок плана "Барбаросса": до начала зимы." - Барбаросса разрабатывался для войны на один фронт. После разгрома Франции.
5. "Пакт МР - это ответ на Мюнхенский сговор. " - в соотвествии с МР - к СССР было присоединено больше половины Польши, чкть позднее - Прибалтика, часть Финляндии, Бессарабия, северная Буковина. Хотелось бы увидеть список того, что по Мюнхену было присоединено к Англии или Франции.
Локализация конфликта на территориях Германии и Польши с самого начала была маловероятна.
2. "Авиация на тот момент не приобрела того стратегического значения, которое вы придаете сегодня. " - опять тогда вопрос: если не было такого ее стратегического значения, то почему национальными героями были Леваневский и Чкалов, а не какие-то кавалеристы? И опять же: зачем тогда столько самолетов?
2. "С какой же скоростью передвигалась немецкая армия? " - со скоростью танка Pz-II. Т.е. до 40 км./ч.
Это было как раз время перехода от кавалерии к танкам. Своего рода танковая революция. Теоретики склонялись к танкам, а в армиях оставалась кавалерия. Но это не означает, что Франция и Англия в 1939, не имея превосходства в танках, считали себя не способными победить Германию. Ведь ещё есть и артиллерия.
2. "Но это не означает, что Франция и Англия в 1939, не имея превосходства в танках, считали себя не способными победить Германию. Ведь ещё есть и артиллерия." - есть. Вот только артиллерией затруднительно прорывать оборону противника и проводить быстрые и глубокие наступательные операции. Она хороша для обороны. Т.е. как раз для той стратегии, что и была во французской арммии. Что касается танков, то у Франции были неплохие танки и в неплохом количестве, но совершенно не было нормальной инфраструктуры, позволявшей их массированое применение. Впрочем, об этом я уже писал.
2. "И на вооружении у них были не только сабли, но и артиллерия и даже танки (!). Это был род войск, который на тот момент мог вести полноценный бой даже с танками. " - не мог. с пехотой - да, а вот с танками - ну никак: в обороне кавалерия ни к чему, а на встречных ударах с танками, даже примитивными ,кавалерия сделать не могла ничего по определению. Разумеется у кавалерии были и свои плюсы по сравнению с танками: большая проходимость и меньшая зависимость от тылового снабжения, но это никак не уравнивало ее с танками.
2. "но в начале ВОВ все быстрые и глубокие наступательные операции проводились Красной Армией именно кавалерией, усиленной артиллерией и несколькими танками. " - не от хорошей жизни: к декабрю из 24 тысяч танков у СССР осталось всего полторы тысячи. А пока были танки - пытались именно танками. Достаточно вспомнить Дубно-Броды.
2. "Это та же пехота только на конях. Перед боем бойцы спешивались и вели как оборонительные, так и наступательные операции. " - для борьбы с танками нужна артиллерия ее особо быстро на конях не потаскаешь. И по бездорожью - тоже.
2. Не важно. Воевали и одерживали победы. 24 тыс танков - это такой прикол наверно? Танки с первой мировой тоже в это количество посчитали? Самых современных танков т-28 было с полтысячи.
2. " 24 тыс танков - это такой прикол наверно?" - нет, это реальность.
3. "Танки с первой мировой тоже в это количество посчитали?" - это только танки исключительно советского производства. Я же даже раскладку примерную дал.
3. "Самых современных танков т-28 было с полтысячи. " - во время вторжения в Польшу "Самых современных танков" Pz-IV у Германии было 60 с чем-то. К 1941-му У Германии их было около 400. А у СССР было кроме е-28 - еще полторы тысячи Т-34 (посильнее, чем немецкие четверки) и пол тысячи КВ, аналогов которым у немцев не было и близко.
6. "Подумайте, может через несколько лет "оккупация" Крыма спасёт и вас! Пока НАТО пытается расширяться в восточном направлении, Россия должна расширять своё влияние в западном. Это мудро и дальновидно. " - угу. примерно так же, как "мудро и дальновидно" бежать на встречу поезду в святой уверенности, что он или свернет или расшибется о бегущего.
7. "БОльшей угрозы для России, чем продажная, пронатовская Украина, представить себе просто невозможно." - ай молодец! Поэтому надо сделать все, чтобы Украина, которая в НАТО особо и не стремилась, увидела в НАТО единственную возможность сохранения своего существования. Ай браво!
6. Так Европа и воевала с Гитлером. Когда поезд расшибся об бегущего советского солдата в Сталинграде, весь запад был шокирован. Но это случилось.
7. Особо не стремилась Украина при Януковиче, а его, как вы помните, свергли прозападные (пронатовские) силы. Двери НАТО для Украины всегда открыты. Не трудно догадаться, какая теперь будет политика Украины по отношению к НАТО.
2. "Война с Германией была неизбежна, поскольку расширение жизненного пространства рейха на восток было официально Гитлером продекларировано. " в раскладе Гкрмания против все сразу, а не по очереди Германия воны бы не начала: все прекрасно помнили: чем обернулась для Германии война на два фронта в ПМВ.
3. " Европы без СССР сегодня не было бы." - была бы. Причем в границах 1938г.
4. "Так Европа и воевала с Гитлером. Когда поезд расшибся об бегущего советского солдата в Сталинграде, весь запад был шокирован." - роль СССР в победе ничуть не важнее, чем роль западных союзников. Вероятно даже меньше, поскольку они без СССР войну все-таки выиграть могли, а СССР без них - нет.
2.Мысли Гитлера по этому поводу в протоколе Хосбаха.
3."Если обеспечение продовольственного снабжения стоит у нас на первом плане,то необходимое для этого пространство можно искать только в Европе...Речь идет...о приобретении пространства,пригодного для сельского хозяйства...непосредственно по соседству с Германией"
4. Могли,но не хотели)) На вашей совести!
"…слушайте, парижане! Первые три дивизии,которые вторглись в Париж в июне 1940 года,которые по приглашению французского генерала Денца осквернили нашу столицу,этих трёх дивизий... не существует больше! Они уничтожены под Сталинградом: русские отомстили за Париж. Русские мстят за Францию!" Ж-Р Блок.
"Потери немцев от непрерывных штурмов дома Павлова превысили потери немцев при наступлении на Париж" Маршал Чуйков.
От имени народа США я вручаю эту грамоту городу Сталинграду, чтобы отметить наше восхищение его доблестными защитниками, храбрость, сила духа и самоотверженность которых во время осады ... будут вечно вдохновлять сердца всех свободных людей. Их славная победа остановила волну нашествия и стала поворотным пунктом войны союзных наций против сил агрессии" Рузвельт.
2. ".Мысли Гитлера " - по мыслям Гитлера первой и главной целью Рейха была Франция. Все это есть в Майн Кампфе, написанной еще в середине 20-х. Как не было попытки реализовать эти планы в 20-х и почти все 30-е, так не было бы их и потом, если бы был создан единый антигерманский фронт.
3. "Могли,но не хотели)) На вашей совести!" - они вообще не хотели войны. Она им была не нужна. Все, что им было надо они уже и так получили по Версалю.А выиграть - сами они ее вероятнее всего смогли был, но со значительно большими потерями и гораздо позднее, чем это случилось в реальности, поскольку ни людские, ни экономические возможности Германии и близко не стояли рядом с объединенными силами Британской Империи (миллиард населения) и США (раз в 5-6 экономически сильнее Рейха)
Заявления Ющенко о членстве в НАТО? http://lb.ua/news/2011/11/18/124638_kondoliza_rays_yushchenko_chut_ne_.html
2. "по мыслям Гитлера первой и главной целью Рейха была Франция... Как не было попытки реализовать эти планы в 20-х и почти все 30-е, так не было бы их и потом, если бы был создан единый антигерманский фронт" - Это упрек СССР? Он должен был в 30-х создавать единый антигерманский фронт? Тогда исходя из чего? И почему второй фронт США и ВБ не открывали вплоть до 1944?
В протоколе Хосбаха ясно описан момент, когда эффективность германской армии наиболее эффективна- это не 20-е, 30-е, а 1937 (дата протокола) по 1943-1945 (после армия морально устареет, а ресурсов обновить её не будет).
3. Никто не хочет войны. Они получили по Версалю всё, а Германию загнали в угол. Как бы они выиграли Германию, если она их уже прогнала с территории Европы, а США вплоть до 1944 не рискнула показать в Европе свой нос?
«Если русские сотворят чудо и продержатся, это может стать поворотным событием как для самой России, так и для всего мира. Падение же Сталинграда станет катастрофой не только для России, но и для всех союзников. Если бы пал Сталинград, вся Европа превратилась бы в неприступную крепость, немцы вышли бы победителями из войны, если не считать ещё одной атаки на британский авианосец» («Нью-Йорк Таймс» тех времен).
2. Есть резолюция ООН 1974г., которая довольно точно определяет что такое агрессия. Так вот роздачи печенек там нет, а "несколько тысяч солдат на танках." - есть вполне: ст. 3 п g, например.
Вот ещё о том, как Украина и НАТО не стремились друг в друга:
"В 1998 году Указом президента Кучмы была принята программа сотрудничества с НАТО, а 23 мая 2002 года было принято решение СНБО о вступлении Украины в НАТО."
Читать полностью: http://h.ua/story/367281/#ixzz3GzPX30s6
2. ""В 1998 году Указом президента Кучмы была принята программа сотрудничества с НАТО, а 23 мая 2002 года было принято решение СНБО о вступлении Украины в НАТО."" - и что? У РФ тоже было куча программ по сотрудничеству с НАТО. Хотя бы вдять тот же аэродром в Ульяновске. А решение СНБО от 23 мая 2002г... На официальном сайте СНБО такого решения нет http://www.rnbo.gov.ua/documents/?cat=0&from_day=23&from_month=5&from_year=2002&number=&till_day=23&till_month=5&till_year=2002&words=&order=DESC. Понятия не имею откуда вы его взяли.
2. Если по закону, то по закону и доказывайте, кто эти солдаты на танках. Россию не привязывайте.
2. http://ria.ru/politics/20020709/189110.html
2. "Если по закону, то по закону и доказывайте, кто эти солдаты на танках. Россию не привязывайте. " - дык доказано уже давно все.
2. "дык доказано уже давно все" - где?
2. Вообще-то в решениях СНБО по-моему лучше руководствоваться сайтом СНБО, а не в желтой прессой другого государства. Не находите?
2. Да всему миру давно все известно. Тут и крымские "зеленые человечки" с купленной в "ближайшем магазине" российской техникой и распоследними примочками в оружии, тут и "заблудившиеся" десантники на Донбассе, и оружие у Лугандонцев, которого нет у ВСУ и Боинг, о котором через пол часа после сбития заявил Стрелков, мол будете знать, как у нас тут летать и "добровольцы", направляемые российским военкоматами, да и сами эти Стрелковы-Бородаи, которые, вообще-то по российскому законодательство должны были бы уже сидеть на нарах, а не давать пресс-конференции. Продолжать?
3. "И почему второй фронт США и ВБ не открывали вплоть до 1944?" - серьезно? А по-моему ВБ в войне с Рейхом с сентября 1939г, когда СССР еще заключал с Рейхом долговоры о дружбе. США - с декабря 1941г. Весной 1943г. В Тунисе англо-амерам сдается группировка, сравнимая по численности с той, что несколькими месяцами ранее сдалась под Сталинградом. Летом 1943г., в разгар Курской дуги начинается высадка в Италии. В итальянской кампании принимает участие 2 армии Вермахта (10-я и 14-я). Кстати, под Курском их было тоже две: (2-я и 9-я).
4. "В протоколе Хосбаха ясно описан момент" - к чему это вообще?
5. " Как бы они выиграли Германию, если она их уже прогнала с территории Европы" - что там было в "В протоколе Хосбаха"? Правильно "после армия морально устареет, а ресурсов обновить её не будет". А почему не будет? Потому, что мировые коммуникации остались дод контролем штатов и ВБ.