Newsland.com – место, где обсуждают новости.
Социальный новостной агрегатор №1 в Рунете: самое важное о событиях в России и в мире. Newsland.com - это современная дискуссионная платформа для обмена информацией и мнениями.
В режиме 24/7 Newsland.com информирует о самом важном и интересном: политика, экономика, финансы, общество, социально значимые темы. Пользователь Newsland.com не только получает полную новостную картину, но и имеет возможность донести до аудитории собственную точку зрения. Наши пользователи сами формируют информационную повестку дня – публикуют новости, пишут статьи и комментарии.
Комментарии
Глупо даже говорить об этом.
Комментарий удален модератором
Бесхозяйственность, однако.
Если у вас в руках отвертка и вы что-то ею откручиваете - вы собственник отвертки.
Если вы отдаете отвертку соседу на время, на это время он становится полноправным собственником отвертки. Если вы не заключаете с ним договор аренды отвертки.
Так и у Вас. Покупатель оплачивая амортизацию оплачивает и часть станка и ПОЛУЧАЕТ ЭТУ ЧАСТЬ СТАНКА - изношенную часть станка. В производственном процессе износ станка трансформируется в новый продукт.
Право собственности состоит из прав владения (физического нахождения у субъекта), пользования и распоряжения (возможности продать, подарить, отдать в залог, и т.п.).
Первое и второе сосед в Вашем примере реализовать может, третье (презюмируя его добросовестное поведение) - нет.
Ваш случай - классический пример договора безвозмездного пользования, заключенного путем совершения сторонами конклюдентных действий. :-))).
Вы мне скажите: компенсируется ли рабочему в зарплате произведенный им износ?
И если не компенсируется, то почему?
Капиталист продает произведенный рабочим износ, но рабочему его не компенсирует.
Получается схема неравновесного распределения доходов!
Бедные беднеют, богатые богатеют.
Если плоскогубцы у вас лежат - они вам не нужны. Их ценность для вас равна 0.
Вещи приобретает ценность только в процессе использования.
В доме мы живем постоянно - он наша собственность.
Плоскогубцами пользуемся редко - они становятся нашей собственностью только когда мы их используем.
И ценнность их для нас становится равной ценности произведенного изменения.
Но когда мы кладем их на полку - их ценность снова изменяется до 0
Тут есть большая разница между правом собственности на дом и на плоскогубцы.
Это два вида собственности, разных, а не один вид.
А вот где компенсируется износ ОПФ, произведеннЫЙ (!) рабочим?
Блин, если я тебе оплачиваю станки, то это уже мои станки, а не твои.
Если ты производишь уже на моих станках, снижай мне цену на твои товары, на сумму аренды тобой уже моих станков
Правдин. Котора дверь! Вот эта.
Митрофан. Эта? Прилагательна.
Правдин. Почему же?
Митрофан. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна.
"Стародум. Так поэтому у тебя слово дурак прилагательное, потому что оно прилагается к глупому человеку?
Митрофан. И ведомо."
Товарищ пытается доказать, что коль скоро на станке работает рабочий, то ему этот станок и принадлежит, а вовсе не кровопийце - номинальному владельцу станка. И амортизацию, включённую в себестоимость товара следует включать, в ФЗП и отдавать рабочему.
Тока шибко издаля к этому заходит, потому сразу и непонятно - чего добивается.
ИМХО, этакий подростковый a la анархо-синдикалистский бред, знаете ли. Несмотря на вполне пубертатную бороду. От кондового недовольства работодателем, вестимо...
Если изложение несколько путанное то это от шока осознания сделанной людьми ошибки.
Не оплачивая работу по изнашиванию мы старательно заталкиваем мир В ТАКУЮ ДЕПРЕССИЮ, что по сравнению с ней Великая Депрессия покажется моросящим дождиком вместо шторма.
Зато теперь все стало ясно:
Работа по изнашиванию станка рабочему не оплачивается. Совсем не оплачивается.
А полученный износ, как часть товара, продается.
Вот и неравновесие.
Его ответы - суть итальянская забастовка против насильного обучения его грамоте.
Посмотрите, как умело он призывает Капитана Очевидность, втихомолку посмеиваясь над Правдиным.
Ну и потом, кому хочется признавать себя лохом, покупающим в магазине воздух?
Лохом, которого развели, как младенца, нехорошие дядьки?
Нобелевка, считай, в руках
Но, согласно этой логике мы и зарплату платить не должны. Ведь мы не передаем покупателю в обственность часть работника, участвующего на равне со станокм в производстве хлеба.
Идите ко мне работать, за бесплатно! ))))
А что вам нужно делать?
А вот куда девается сумма амортизации ОПФ? Особенно если станок служит дольше расчетного срока эксплуатации?
А списанный станок это одна из форм капитала?
Станок, за который я частями выплатил всю сумму его стоимости, остался у капиталиста.
Что он дальше с ним будет делать?
Сам он не износится - будет себе стоять как новый.
Рабочий изнашивает станок - производит износ - производит работу.
Так почему нет компенсации?
Это нарушение обмена денежных средств, это ошибка в экономических расчетах.
Рабочий производит товар и производит износ станка.
Капиталист продает товар и продает износ станка
Рабочий получает оплату только за произведенный им товар
Рабочий НЕ ПОЛУЧАЕТ оплаты за произведенный им и проданный капиталистом износ.
Это не справедливо, это упущение. Это ловкачество или мошенничество.
Зависит от того, понимает ли капиталист, что он НЕ ПЛАТИТ рабочему за производство износа или нет.
Я склоняюсь к тому, что не понимает.
Думает, что износ станка производится сам по себе. А это не так. Это тоже работа. И она должна быть компенсирована в рамках экономической системы.
Иначе возникает перекос, дисбаланс.
Это мои станки, отдайте их мне.
Собственником станка, даже после 10000 продаж, по прежнему остаюсь я.
=============================================================
Станок изнашивается. Собственник остаётся хозяином части станка (остаточной стоимости). А то, что самортизировалось (износ) перешёл в собственность покупателя в виде изделия (его части).
Для наглядности возьмите резцы. Через месяц резцы будут у вас. Но износ 100%. Поэтому вы остаётесь владельцем металлолома, а не резцов. Через 10 лет при амортизации 10% вы останетесь владельцем металлолома от бывшего станка. А станок перенёс свои стоимостные показатели в товар. И если заказчик был один - по сути он выкупил за 10 лет станок.(его производственные качества). А металлолом ему и не нужен.
Списывается станок в металлолом (без производственных качеств) цена за 1 кг тоже неплохо.
Но можно круче сделать: модернизировать производство и списать станок раньше.
А потом продать?
Я не понимаю не того, как продают покупателю воздух, а как потом сумма от продажи этого воздуха накапливается в кармане владельца предприятия.
Или вот: выпустил акции на сумму списанных ОПФ
Вот не понимаю как реально разбогатеть, после получения мошеннической суммы на покрытие своих издержек
Износ станка это товар. Ну или включен в стоимость товара, а значит его часть.
Но производство этого износа рабочему никак не оплачивается.
Упущен этот ВАЖНЕЙШИЙ момент - оплаты за произведенный труд
Рабочий не должен платить за износ станка, произведенный им самим во время работы над деталью.
А он платит(!) - КОСВЕННО. Покупая товары, в цену которых включена стоимость износа.
Мне зарплату платят исключительно из произведенного мной продукта, но я произвожу еще и износ оборудования, который затем продают ( иногда мне же, что уже совсем чудовищно)
Так вы ещё предлагаете за нормативный износ удерживать??!!
Берете - или идете плавно на юух.
Иное дело - производитель. Он должен учесть все расходы. Сопоставить с вероятной стоимостью продажи. Рассчитать возможный доход. Решить, стоит ли заниматься этим делом .
— С целью ремонта провала.
— Чтобы не слишком проваливался!
12 стульев. Ильф и Петров.
Остап Бендер
Если где-то убыло - где-то прибыло. Это закон сохранения массы энергии.
В равновесной системе наступает тепловая смерть или стабильность равновесия.
В экономике стабильность равновесия это никаких инфляций и никаких дефляций, никаких неоправданных колебаний цен, никаких предсказаний. Цена определяется спросом и предложением, а не ажиотажем
По моему мнению, такая заморочка появилась в результате того что какое-то государство хотело взымать налоги с прибыли, поэтому появился запрет на полное списание очень дорогих объектов (станки, недвижимость и т.д.) для производства - формально по учёту прибыль, по факту убыток.
Касательно Вашего вопроса, рассчитать реальную норму амортизации невозможно, т.е. воздух или часть станка, в данном случае, никто никому не продаёт, в цене продукта закладывается норма прибыли (какой-то промежуточной прибыли), чтобы отбить понесённые затраты.
Износ, который он произвел продается как товар.
Рабочий не получает ни копейки за эту работу.
Его обманывают.
Оплата труда рабочего, на сегодняшний день, зависит от рынка труда.
Еще раз, в стоимость ничего не входит, поскольку стоимость - это результат деятельности предприятий, а себестоимость – это затраты на получение этого результата. Это так же верно, как и пять на экзамене студенту не состоит из двойки за ответ на первый вопрос билета, двойки за второй и единице за третий.
А в себестоимость входит зарплата и рабочих, и уборщицы, и бухгалтера, и расходы на рекламу, и расходы на комплектующие, и многое еще что.
Когда люди говорят, что в стоимость товаров что-то входит, это значит, что они не понимают работу рыночного механизма, которому тысячи лет.
А другой рабочий платит за износ произведенный на станке первого.
Неужели так трудно это понять?
Это ваши проблемы. Меня, как покупателя, вовсе не волнует, откуда вы их возьмете в следующий раз.
В первый раз же откуда-то взяли?
Идете вы по лесу нашли кучу грибов, пошли продали, вот и весь честный бизнес.
А вот нечестный бизнес: продавать грибы вместе с корзиной, но корзину оставлять себе, чтобы была возможность, продав эту корзину купить грибов и снова продать вместе с несуществующей корзиной.
Вечного двигателя не существует. Он нарушение законов физики.
И вы продающие амортизацию без компенсации ее рабочим производите такие нарушения
Этот вечный двигатель вечен только пока у вас хотят покупать.
Ваш станок та же электроэнергия - потребляемый со временем ресурс. Только в отличие от станка электроэнергия потребляется со секоростью света
Станок,по любому,где то брать надо.Иначе вам,пардон,покупать будет нечего.
Так что амортизация станка это именно себестоимость продукта ибо станок расходуется,так же как и ,упомянутая вами,электроэнергия,так же как и материал из которого вы изготавливаете продукцию,тавк же как и время рабочего ,которое вы оплачиваете в виде зарплаты.........
Всё имеет свой ресурс и он ,со временем,вырабатывается.
ПАомимо выхода из строя есть ещё и моральное устаревание.Более того На основные производственные фонды ещё и налог есть.
Например в италии ,этот налог,через 5 лет использования станка,сильно возрастает.Так что становится выгодней заменить станок,а не использовать его дальше.А на что его менять?На какие шиши?
А вы хотели вечный двигатель? Их не бывает.
Если вы будете компенсировать рабочему производимый им износ, который вы продаете как товар, система станет равновесной.
Зачем мне памперс? Обойдусь пеленками.
А они так сделают, ваши рабочие и они же покупатели, когда поймут, что вы их обманываете.
И уже вы останетесь не у дел.
Просто запллатите рабочим за износ который они производят для вас и живите дальше
У Вас фундаментальная проблема с логикой: с какой стати капиталист должен компенсировать рабочему износ СВОЕГО оборудования?!
А прибыль признак воровства: http://maxpark.com/community/129/content/3052385
Рабочий этого и не делает. Он вкладывает СВОЙ ТРУД, получая за это оговоренную плату. Всё.
Это значит, что рабочий оплачивает износ оборудования.
Но часть прибыли, которая позволит компенсировать это безобразие не получает
Видите ли - выручка от продажи товара принадлежит всем работникам.
Выручка от продажи товара принадлежит ВЛАДЕЛЬЦУ СРЕДСТВ 1. ПРОИЗВОДСТВА, т.е., в нашем случае, капиталисту. С какой стати работники, НЕ являющиеся (со)владельцами, могут претендовать на выручку от продажи товара?
2. Рабочий получает плату за продажу СВОЕГО товара - труда.
Это значит, что рабочий оплачивает износ оборудования.
Это значит, что вы либо не понимаете элементарных вещей, либо погрузились в мир какой-то альтернативной экономики.
гавно после его использования...
И пока будешь собирать может и мозги на место встанут.
Не учесть этого, - и у вас не будет средств на замену станка, когда он по износу будет подлежать замене.
Хотя себестоимость деталей будет соответственно ниже.
Это упрощенно. Читайте, по этому вопросу было тьма литературы
Нет. Для производства износа, для того, чтобы можно было включить износ в калькуляцию себестоимости продукта, нужен рабочий, изнашивающий станок.
А поскольку изнашивает - логично за износ вычитывать с работника.
И копить на новый станок.
Как вам такое? Пока еще не додумался никто.
Но кто производит износ станка для капиталиста?
Добавишь - оба выживем.
Это не имеет никакого значения.
Еще куплю коробочку гвоздей. 100 гвоздей - 50 рублей.
В каждый пирожок кладу 10 гвоздей.
Будет каждый пирожок на 5 рублей дороже.
Олег Дорожко будет доволен. Кушай, надоел.
хлеб в импортной хлебопечке и буханка в 1200гр.
обходится в 70 рублей .Это мы неоднократно
подсчитывали...
Берут муку, добавляют несколько щепоток добавок и продают людям по немыслимой цене.
Вот где чудеса экономики!
А значит добавка весьма воздухоемкая штука и если ею как следует поперчить, посолить товар,
то можно продать куда больше воздуха.
Вот теперь и кушайте ваши воздушные сникерсы
хлеба супруга покупает муку ! Наших производителей!
Мука ,вода , капля дрожжей и приличный ручной замес
теста . Зато хлеб - это что то !.
Неуемная жадность производителя в условиях, когда выгоднее продать 1 пакет дорого, чем 5 пакетов - дешево.
это две большие разницы.))))))))
В 90-е годы я занимался грузоперевозками .
У меня была международная лицензия ,в
которой рентабельность была чётко
прописана - 35 % . И было шесть статей
затрат ,которые вкладывались в себестоимость .
Сейчас "прибыль" никто не ограничивает. Вот
и рвут "бизнесмены на час " сколько могут...
цивильным . Базар - одно слово.
соотносительно с износом станка...
Стимул производства теряется .
Хотя у нас всё может быть.
Ведь в советское время покупали
"Жигули " за 6000 р. и , после трёхлетнего
пробега по нашим направлениям ,продавали
за 8-9000 р.В Германии ты просто выехал за
территорию дилерского центра ,и цена машины
сразу снизилась на 10%. А Вы посмотрите на
"наши" цены . Жадность , жадность и ещё раз -
жадность . И эта пакость везде .Но ведь в гроб
не возьмёшь и копейки .У гроба карманов нет!
Просто добавить к зарплате рабочего сумму произведенного им износа
Теорий начисления амортизации несть числа.
= Медленная амортизация - малая наценка на продукцию. Зато при этом возможны высокие эксп.расходы, затраты на ремонт.
= Быстрая амортизация - высокие аморт.расходы. Есть возможность через неск. лет поменять оборудование на более современное. А то и вообще изменить род деятельности
Правда, это не решит вопроса покупки нового станка и обновления парка оборудования
поднимать зарплату - виток инфляции .
Это для "стоящей "экономики .Но повышение
зарплаты может дать рост потребления и стимул
к развитию производства. К сожалению ,российский
"бизнес" просто не хочет расти за счёт оборотных
средств. Прибыль в 300% - прямо по Марксу - вот цель.
Всё и сразу - мечта дебилов.
Продавец в цену включает свои издержки, иначе зачем ему продавать по цене ниже издержек (бывает такое при демпинге).
Если бы была воля продавца, то он включил в свои издержки полную стоимость основных фондов.
Приобретая товар (или услугу - здесь сложнее), товар имеет именно цену, куда входит часть стоимости основных фондов. Не кусочек основных фондов, а именно товар, цена которого включает в себя часть стоимости основных фондов.
Но неравенство можно компенсировать - уровнять за счет добавочной платы рабочему суммы амортизационных отчислений - ни больше, ни меньше
В студенческой аудитории вам цены не было бы, когда надо, чтобы опроса не было.
Нынче цену ставит продавец ,и может сделать вид
что сбросил цену ,уступив вам 100 руб. Нынче считается
что любой товар ,даже по заоблачной цене , найдёт своего
покупателя. Вам могут продать крысиную нору по цене
замка на Руане . Деньги нынче обесценились ,раньше
просто необходимо было РАБОТАТЬ . Сейчас просто
спекульнув на бирже . Нас сделали идиотами -овощами.
Жрите ,развлекайтесь и умрите счастливыми или обкуренными.
Амортизация входит в цену только в целях учета обменных отношений. Для того, чтобы продавец правильно рассчитал (в системе действующего учета) налог на результаты его хозяйственной деятельности.
А по сути, цена - это количество эквивалента, в данном случае денег, которое покупатель согласен заплатить, и за которое продавец согласен продать. И все.
О каком неравенстве вы говорите?
Нет никакого неравенства. Есть система учета. Есть желание продавца и покупателя осуществить сделку.
Как говорится: мухи отдельно, котлеты отдельно.
Элементарно, Ватсон.
Но при чем здесь все остальное, не поняла.
Возьмите кредит - воют банки . Даже у Вас
на мониторе ! И берут и покупают не теоретически
а в натуре . Потом приходит похмелье...Вы посмотрите
сколько безвозвратных кредитов и суицида на почве
невозможности погасить долги... Одна смерть - ЧП ,
десяток - статистика...А торг начинается с громадной
вывески- SALE -70% и одураченная барышня с выпученными глазами ...ну и т.д. А потом муж , друг , любовник платит
за идиотизм .
Это учетная характеристика хозяйственной деятельности.
Забудьте об износе.
Цель: увеличение продаж.воздуха
Средство: выковка механизма удовлетворения желания "Хочу"
Комментарий удален модератором
Не будем про макроэкономику.
Микроэкономику - экономика рынка, в частнности, законы и тенденции ценообразования. В рыносной экономике цена формируется на основе спроса и предложения, что там лежит под этим - покупателя не интересует. Покупатель предлагает свою цену, продавец свою. Если вы хотите, чтобы рабочий покупал по той, цене, которую вы ему предлагаете, то пусть попробует купить. Флаг ему в руки.
Экономика фирмы рассматривает, в частности, использование различных систем учета издержек для отчетности и налогообложения. Износ, амортизация, элемент учета.
Мне нечего добавить.
А вот уходить с мешком "разница ..." не нужно.
А нужно разделить содержимое этого мешка между всеми участниками бизнеса (включая уборщиков металлической стружки в цехе) в отношении их зарплат. У кого больше зарплата - тому больше. У кого меньше - тому меньше. Себе назначить зарплату организатора бизнеса (столько, сколько организаторам бизнеса платить будут) и долю из мешка "разница ... " соответствующую взять.
А государству его долю из зарплат всех налогами возместить. Вы не поверите - так больше получится.
Вы в школе когда учились или в институте?
Теорию факторов производства помните (знаете)?
Факторы производства: земля, капитал, труд, менеджмент, информация.
так вот, то что в последнем мешке, и то, что вам так хочется взять и поделить, это "премия" фактору производства, который называется "менеджмент".
Судя по всему вам нужно освежить знания по экономической теории в рамках вузовского курса.
Вы бы не смогли "купить подешевле" "продать подороже" без них.
И то, что их обделяете - это нечестно. И приводит к экономическим катастрофам в глобальном масштабе.
Забудьте ваши учебники - они оправдывают капитализм.
Или капитализм приведет нас к общемировой катастрофе или мы похороним капитализм как ошибочную экономическую практику.
Но никак не всю разницу между себестоимостью и рыночной ценой товара.
если у вас все так просто, то расскажите лучшк вы, какой бизнес вы открыли и как вы с ним управляетесь.
Но не мне, а тем, с кем вы собираетесь дальше спорить
Будет вам известно, что целью бизнеса является - не получение прибыли, а занятие вполне конкретным направлением хозяйственной деятельности, признанной в обществе, так, чтобы получить прибыль и не обанкротиться.
Впрочем, вы это все равно не поймете. Потому, что для вас самое главное - не произвести что-то общественно-полезное, а взять и разделить что-то совершенно для вас непонятное. Но самое главное рАзделить, оТнять.
Там, в частности, говорится, что в России существуют различные организвционно-правовые формы организации хозяйственной деятельности. То, к чему вы так призываете, укладывается, например, в кооператив, или товарищество.
Так что, перестаньте морочить мне голову, до Маркса вы точно не дотягиваете, а исправлять ваше образование - ваша забота.
Не нравится работать на капиталиста - айда в кооператив, там все по справедливости в распределении
Вы вообще кто?
Если вы тот несчастный, который сидит в тюрьме за правое дело, то это один разговор - скажу, что знаю и думаю. А, если вы так, от делать нечего "хорошо бы науку продвинуть", тогда ОРИВИДЕРЧИ, как сказал бы наш богопоставленный.
Вы не видите существенного отличия основных средств производства (станка в Вашем примере) от их стоимости и, как следствие, их износа и амортизации. Износ - величина натуральная, которая определяется в процентах от срока эксплуатации средств производства. Амортизация - величина стоимостная, которая определяется в тех же процентах, но от стоимости (цены) купленных средств производства. Отсюда и Ваши нелепости о продаже части станка, а не о реализации продукции, куда входит не часть станка, а часть его стоимости (цены), обычно равная стоимости его износа. При ускоренной амортизации процент и сумма ее выше процента и стоимости износа. Это как раз подтверждает, что износ и амортизация качнственно различные категории.
Успехов, В. Першин
Комментарий удален модератором
Перенос вы это назвали - но это некое магическое действие - перенос
А вот, когда рабочий за изнашивание станка получает 10 руб
За производство детали еще 10 руб
Никакого волшебства уже не происходит и все становится понятно.
У вас упущение. И вы создали слово, чтобы это упущение закрыть. Назвали "перенос"
Никакого волшебства в экономике нету.
Допустим, я рабочий. Работаю на капиталиста. Делаю детали на станке. Для капиталиста. Он их продает и платит мне зарплату, из которой удерживает сумму, которая постепенно окупает его станок.
То есть, работая на капиталиста, я постепенно выкупаю для него станок.
Это справедливо?
Решение поднятой Вами проблемы кратко описано здесь: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/exp/pril3.htm . Там же приведена ссылка на книгу, освещающую тему более подробно.
То, что Вы увидели проблему - это хорошо. Пока таких людей немного. Но в решении проблемы есть ошибка. Поэтому такое решение можно внедрить только революционным способом. И через дцать лет , после очередного развала, кто-нибудь опять напишет: "ошибка в экономической теории".
Вы для чего все это делаете? Хотите что-то улучшить или, наоборот, раздолбать? Если улучшить, то давайте поработаем вместе, раз я о том же...
Вы всё же перечитайте Маркса как-нибудь. На досуге.
У него прибавочная стоимость есть разница между себестоимостью и ценой продажи товара. Грубо говоря. Износ ОПФ - составляющая себестоимости.
А если товар покупает не рабочий, его изготавливающий? Он за износ не платит?
Это называется эксплуатация рабочего капиталистом.
Через несколько лет такой работы, рабочий покупает капиталисту новый станок.
И покупает именно рабочий, за счет своих собственных денег.
Потому что у него, с каждой деталью, потихоньку отбирают немного денег.
Как раз на величину износа в стоимостном выражении.
Рабочему недоплачивают как раз на величину износа в стоимостном выражении.
И считают это законным, но это не так.
Это ошибка при расчете зарплаты рабочему!
Узаконенная ошибка, формирующая ВСЕ уродства капитализма
И не откуда взяться средствам на увеличение ее, кроме как включить станок для печати денег.
Предлог? Пособия, вспомоществования всякие, дотации.
И ведет это к инфляции.
Потому что накапливается это все в станках. И даже - в списанных станках, уже переправивших свою стоимость из карманов рабочих в карманы капиталистов.
Работает капиталистический механизм выкачки денег из обращения - совсем.
В виллы, лимузины, личные самолеты, дачи на Гавайях.
Государство: Что-то денег стало мало. Покупательская способность снизилась. Надо станок включить - допечатать.
Капиталисты: Ага, включай, включай. Все высосем, досуха!
НО вы ОБЯЗАНЫ компенсировать рабочему эту сумму.
Иначе ему нечем будет платить вам за товары и вы начнете ЗАТОВАРИВАТЬСЯ!
Писатели должны получать повременную зарплату. Ибо когда пишут используют мозги, изнашивают их, а тело человеческое - бесценно
Иными словами пыль, получившаяся от сттирания подошв ботинок!!
Рабочий не должен платить за износ станка, произведенный им самим во время работы над деталью.
А он платит(!) - КОСВЕННО. Покупая товары, в цену которых включена стоимость износа.
Тут размышления о природе вещей, поиск истины
Вполне типичная чушь для этого ресурса, где всякий суслик- агроном, не считающий достойным своей драгоценной восхитительной персоны для начала изучить матчасть, а уж потом пытаться ее препарировать при помощи подобного потока сознания..
На заметку гениальному автору-
Износ и амортизация оборудования, как и перенос их стоимости на готовый продукт-
естественная тема политэкономии социализма (это к вопросу об уродствах капитализма)..
Автор в школе-то учился??
(о ВУЗе уж и не спрашиваю, неловко как-то)..
У меня два высших образования
У меня вот есть один приятель, не профессор, правда, но реальный (по документам) кандидат физико-математических наук.
Так вот он катастрофически путается при попытке сформулировать закона Ома..))
ВУЗ- есть, аспирантура- тоже..
Ничего не напоминает?))
Экономика-то ведь птица неграмотная, ей навалить, капиталистическая она или социалистическая..
Для производства (в данном случае- оборудования) она в любом случае должна затратить определенную стоимость. И эта стоимость должна будет ей быть возвращена.
В противном случае она будет тратить больше, чем зарабатывает.
Вот честно- не могу понять вашей логики..
Вы пытаетесь найти деньги там, где их нет..
Точнее- вы пытаетесь найти бесплатный ресурс, которого нет по определению, хоть при социализме, хоть при капитализме..
Вы, вообще-то, читали Маркса, на которого ссылаетесь??
Он их продает и платит мне зарплату, из которой удерживает сумму, которая постепенно окупает его станок.
То есть, работая на капиталиста, я постепенно выкупаю для него станок.
Это справедливо?
Посмотрите сами - ПС связана со временем и работой.
И связана с модернизацией капиталистом ОПФ.
Маркс ходил вокруг да около износа станка!
И капиталист продает чужой износ.
Я уже 1000 раз написал многим здесь, что я отказался от идеи исключить амортизацию из цены - версия ошибочной оказалась. И пришел к другому выводу:
Я предлагаю зарплату рабочего стабилизировать на основе износа ОПФ, изнашиваемых рабочим в процессе производства, путем прибавления (прибавки) к зарплате суммы равной, в стоимостном выражении, величине произведенного рабочим износа тех ОПФ, которые он использовал в процессе своего труда над деталью.
А сейчас отдыхаю и размышляю вот над чем:
Допустим, я рабочий. Работаю на капиталиста. Делаю детали на станке. Для капиталиста.
Он их продает и платит мне зарплату, из которой удерживает сумму, которая постепенно окупает его станок.
То есть, работая на капиталиста, я постепенно выкупаю для него станок.
Это справедливо?
Комментарий удален модератором
Решение поднятой Вами проблемы кратко описано здесь: ссылка на http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/exp/pril3.htm . Там же приведена ссылка на книгу, освещающую тему более подробно.
"Я предлагаю зарплату рабочего стабилизировать на основе износа ОПФ, изнашиваемых рабочим в процессе производства, путем прибавления (прибавки) к зарплате суммы равной, в стоимостном выражении, величине произведенного рабочим износа тех ОПФ, которые он использовал в процессе своего труда над деталью".
Не думаю, что это правильный выход. Таким образом будет происходить смешивание доходов с расходами. А от этого экономике легко не будет,
Если Вас действительно интересует данная тема ( как и прочие косяки в экономике), то предлагаю присоединиться к группе "Эволюционные решения революционных задач": https://vk.com/club66689286
Компенсируете рабочему износ. Только жестче.
Я капиталистов жалею.
По ссылке действительно о том же. Но, там немного обоснованней. Потому и материала больше.
Если Вы жалеете капиталиста, то не должны предлагать отобрать у него всю амортизацию в пользу рабочего. Ведь априори капиталист тоже работник и тоже косвенно участвует в износе основных средств (или ОПФ).
Понимаете, получается этакая переменная собственность у станка из-за этого.
Пока он стоит у капиталиста и его никто не использует - это вообще ничья собственность.
Начнет капиталист - хозяин станка - вытачивать на нем деталь - станок становится собственностью капиталиста и износ - продуктом использования и продуктом капиталиста.
В этом случае получаем индивидуальное, самоокупаемое производство.
Если станков 10 у капиталиста, то все 10 он должен использовать на каждом самостоятельно производить детали, чтобы износ был его.
Если рабочий начнет использовать станок капиталиста - то станок на время использования его рабочим, становится собственностью рабочего и износ станка тоже собственность рабочего.
Я очень внимательно смотрел - компенсации капиталисту здесь никакой не может быть.
Иначе нарушаются законы физики.
Невероятно, но факт!
Я вот на прошлой неделе модернизировал 4 компа. Компы использовали как я, получая и выполняя с помощью компа распоряжения капиталиста, так и капиталист, присылая мне эти распоряжения.
Внутренности компов были как новенькие, если пыль сдуть. А вот использовать их уже не по уровню сегодняшнего дня. И кому Вы тут припишете МОРАЛЬНЫЙ износ? Кто его должен получить по Вашей теории?
Т.е. кто сколько времени использовал.
Если моральный износ заложен в цену продаваемого вашим предприятием продукта это обычный износ станка.
Итак, сумму такого вот морального износа, заложенного в цену продукта, мы и обязаны компенсировать тем, кто использовал компьютер. Все использовали этот компьютер? Значит делим на всех. Кто-то больше, а кто-то меньше? Значит согласно времени использования.
Ваш моральный износ есть прямое следствие того, что производители компьютеров обнаружили хитрую штуку - чем сложнее процессор, тем более дорогостоящее оборудование требуется, тем быстрее можно списать оборудование существующее как морально устаревшее.
Так искусственно завышается скорость оборота ОПФ - а как мы знаем, выгодно не только части станков продавать, но и чем больше оборачиваемость процесса - тем больше денег высосем из потребителя.
Я же говорю - изначальное воровство износа у рабочего, производящего его, порождает массу возможностей для самых различных спекуляций вокруг этого.
И все их мы наблюдаем сейчас воочию.
Представим, что я пришел к капиталисту водителем автомобиля. Автомобиль обычно амортизируется лет за пять. Значит ли это, что через пять лет я буду с новым автомобилем, а капиталист останется без всякого?
Нужно доказать, что изменение автомобиля в процессе эксплуатации является собственностью того, кто его эксплуатирует непосредственно, кто причиняет износ.
Правовой базы сейчас под это нет. Поэтому сейчас правовое государство НЕ ИМЕЕТ ПРАВА обвинять в незаконном присвоении капиталистом чужого износа.
Нужно математически, физически и экономически доказать и показать, что износ - изменение - средства производства в процессе производства является самостоятельным продуктом производства.
Вот два станка - один вчерашний, другой сегодняшний. Изменения в их состоянии и есть износ. Дельта.
И это самостоятельная единица, результат производства, продукт производства точно такой же как и произведенная услуга или товар
Но прибавочной стоимости - износа его ОПФ в стоимостном выражении он ЗАКОННО никак получить не сможет.
Невозможно законно отдать капиталисту износ. Только если он его покупать будет, причем обязательно в пропорции: 100 процентов в товаре или услуге - 100 процентов производителю износа т.е. шоферу в нашем примере.
А вот обычную зарплату платить получается.
Похоже, вам пока важно не решить реально существующую проблему (я уже было обрадовался), а сказать свое "я". Еще раз советую заняться моделированием и обоснованием (без подтасовок). Может тогда увидите, что по вашей теории получается полная остановка экономического процесса. Один из способов моделирования можете посмотреть по уже предлагавшейся ссылке: https://vk.com/doc-66689286_275211900?dl=634798041bdf47a3ae
То, что называется эксплуатацией человека человеком (проще – долги работников, в т.ч. и собственника, друг другу) в данном случае сводится к нулю. Очевидно, что если такая модель (где работник получает часть амортизации) сводит эксплуатацию к нулю, то другая модель (где работник получает всю амортизацию) будет делать эксплуататором наемного работника. Это – нонсенс. Экономика, в которой эксплуататорами становятся наемные работники, работать не будет.
То, что прибыль собственника будет постоянно уменьшаться, еще не значит, что она станет равна 0.
Достижение прибыли равной 0 здесь подобно достижению скорости света т.е. при пределе стремящемся к бесконечности возможно, а фактически нет.
Прибыль капиталиста, потерявшего прибавочную стоимость, станет зависеть от того, согласен ли будет потребитель платить ему зарплату, как организатору всего производства в целом.
Т.е. эту зарплату капиталист включит в себестоимость продукта, а рынок решит - не слишком ли высока она путем конкуренции цен одного и того же товара, но от разных производителей.
Понимаете, обнаруженное вами уменьшение прибыли на самом деле это часть глобального дефляционного процесса. Деньги начнут укрепляться. Стабильно увеличивать свою значимость для рынка
Пусть даже частично правильные, но и этого хватило, чтобы появились реальные цифры и графики.
В индивидуальном производстве, когда я ловлю рыбу удочкой на продажу и продаю рыбу вместе с частью удочки, я компенсирую себе произведенный мной износ удочки. Поэтому здесь все честно.
Если я нанимаю рыболова, а пойманную им рыбу продаю сам, то я присваиваю созданный рыболовом износ удочки, если не полностью компенсирую его рыболову. Это не очевидно, что компенсировать необходимо, потому никто не понимает и особо не беспокоится.
Большая и не используемая лично собственность становится мифом, если износ оплачивать производителям износа.
Собственность вообще становится таковой только при использовании. Кто использует того и тапки.
А отсюда становится мифом - миф об аренде удочки. Фигасе!
Понимаете, получается что аренда средства производства это силлогизм.
Т.е. невозможно получить честный доход сдавая в аренду средство производства.
Ведь в арендную плату что включено в первую очередь? Износ!
И что же получается? Арендатор, износив самостоятельно удочку, отдает этот износ арендодателю совершенно бесплатно??
Опять обман. Опять присвоение.
Первый раз вижу человека, который хотел бы взять на себя весь износ в условиях коллективного труда :)
Когда вы дома и вещь принадлежит лично вам, то ее износ тоже принадлежит лично вам. И вы вряд ли будете рады, если вам достанется большой износ. Платить-то за износ приходится из собственного кармана...
А когда вещь работает на коллектив, лучше считать, что износ этой вещи распределяется на весь коллектив. А наибольший износ должен принадлежать тому, кто больше всех получает (т.к. в этом случае предполагается, что он больше всех работает на конечный результат). В нашем случае наибольший износ должен достаться собственнику. Проведите аналогию с первым примером и вы заметите, что это логично. Тот, кто производит расход, тот и должен оплачивать его из своего кармана. Собственник должен оплатить больше, работник - меньше.
Но, если это непонятно, и вы считаете это всего лишь "частично правильным", попробуйте построить свою действующую модель, которая будет выдавать результаты в цифрах и графиках.
Нет! Кто больше всех изнашивает.
Вы арендодателю вообще платите просто за то, что у него имеется наличие чего-то такого, чего у вас нет.
Просто за то, что у него - есть, а у вас нет. И есть желание обрести.
У меня есть удочка, у вас нет. Вы хотите поймать рыбу. У вас появилось желание заиметь удочку.
Я продаю вам ваше желание, а мог бы исполнить его даром. Но тогда за что я куплю вашу рыбу, которую вы поймаете?
Но, хаха, если я даром отдаю вам удочку, вы мне даром дадите немного рыбы. Для этого совсем не нужны деньги. Они обеспечивают гарантию, что я получу свою рыбу, если отдам вам удочку.
Парадокс в том, что при капитализме и изготовлении детали без компенсирования износа происходит аренда оборудования капиталиста по двойной(!) цене. Недоплата рабочему на сумму износа + выставление суммы износа в стоимость продукта.
И если выставление суммы износа в стоимость продукта это честно и правильно, то недоплата рабочему это катастрофически неверно.
Нет! Кто больше всех изнашивает."
Кто больше всех получает, тот, по идее, больше всех и изнашивает. Аналогия: кто проходит больший путь, тот больше изнашивает и обуви.
Когда вы сдаете в аренду удочку, вы продаете рыбаку БУДУЩИЙ ее износ. Рыбак создает этот износ и компенсирует вам этот износ рыбой. Питаясь данной рыбой, вы можете сделать новую удочку. Если рыбак возвращает вам рыбу ровно в размере произведенного им износа, то вы будете всю жизнь без отдыха делать удочки. А если рыбак возвращает вам рыбы больше произведенного износа, то у вас будет прибыль и появится время передохнуть перед созданием следующей удочки. Но это все индивидуальный труд, а не коллективный. К теме это не относится.
"И если выставление суммы износа в стоимость продукта это честно и правильно, то недоплата рабочему это катастрофически неверно."
Неверно вставлять амортизацию в зарплату работнику, потому что амортизация олицетворяет собой не доход, а расход. Но с другой стороны попробуйте уговорить работников получить амортизацию частью какого-нибудь станка. Желающих нет. Вот и получается: работники по недомыслию не хотят, а собственнику - не надо.
Внимание, вопрос: почему производителю выгодно такое соглашение?
В рамках моей теории ответ совершенно ясен.
То есть, давайте организуем собственное предприятие и проверим на собственном опыте
обе наши теории.
В качестве бизнеса предлагаю выращивание и продажу яблок.
Экологически чистый продукт - вкусные, спелые яблоки
Нам понадобится выкупить чей-то сад и затем организовать прибыльный или
хотя бы безубыточный бизнес.
Для этого нам нужно написать бизнес-план, а потом
пойти в банк и взять кредит, для того, чтобы начать.
Он со всех берет, а с него не берут как раз эту маленькую копеечку, которая суммируясь в его кошельке со временем, позволяет ему покупать виллы и самолеты.
Но вообще-то я в этом направлении думаю. Придумаю что-нибудь или нет, не знаю.
Можно с цифрами поиграться.
И буду признателен, если подскажете, может еще чего добавить надо?
При чём тут физика?! Это во-первых.
Во-вторых, у износа НЕТ и НЕ МОЖЕТ быть СОБСТВЕННИКА. А вот у изнашиваемого оборудования - вполне. И компенсацию произведённого при работе оборудования износа и называют амортизацией оборудования. Её капиталист берёт на себя, ВКЛЮЧАЯ в СЕБЕстоимость изделий.
Это Ваша ВЫДУМКА. Ничем не обоснованная.
C какой стати работник вообще может претендовать хотя бы на часть амортизации?!
Это ЛОЖНЫЙ посыл. Капиталист включает амортизацию в СЕБЕСТОИМОСТЬ товара. Как и зарплату рабочего, товар производящего.
Работник может претендовать на часть амортизации только в том случае, если появится организационно- правовая форма, включенная в ГК и соответствующая естественным законам нашего мира. Как обосновывается и строится такая организационно-правовая форма, можно посмотреть вот здесь: https://vk.com/doc-66689286_275211900?dl=634798041bdf47a3ae
Ну а пока наемного работника НАСИЛЬНО (потому что у него нет альтернативы) заставляют принимать жульнические правила игры. Наемные работники просто не понимают, как ими манипулируют и потому запросто соглашаются. Тут ученые-то никак не могут понять, не то что рядовые работники…
Нужны точные цифры - нужен реально народный калькулятор, чтобы всяк понял, что его реально кидают на бабки.
Видите, что получается, когда нет правовой основы на использование износа как продукта производства?
2. И как быть с роботами и прочими автоматами?
На амортизационные отчисления может претендовать только СОБСТВЕННИК средств производства.
Что касается роботов, то пока они не потребуют своей доли в "прибыли", пока не осознают, что они вам нужны, будут вкалывать на вас бесплатно.
А вот оператору автоматического цеха - половину прибыли отдавать придется. Он вам нужен.
И вот ссылка о нужности: http://maxpark.com/community/129/content/3053146
Предлагаю поделить содержимое мешка "разница" после наполнения коробок.
Но с физической и логической точки зрения наемный работник все же может претендовать на некоторую долю. По этой причине он может отстоять такое право и закрепить его в новой организационно-правовой форме, прописанной в ГК.
В этом случае у наемного работника появится возможность создавать предприятия нового типа, конкурирующие с уже существующими. Если они окажутся более эффективными (а они обязательно окажутся такими), то предприятия, где "на амортизационные отчисления может претендовать только СОБСТВЕННИК средств производства", будут постепенно вытеснены с рынка.
Комментарий удален модератором
Вот здесь у Вас главная ошибка: Вы не видите разницы между СЕБЕстоимостью "детали", СТОИМОСТЬЮ и ЦЕНОЙ.
Помянутые 10 центов будут добавлены к СЕБЕСТОИМОСТИ детали, как и зарплата рабочего, её изготовляющего.
Однако, если по вашему, включим 10 центов в себестоимость и продадим деталь по рыночной. Отнимем себестоимость от полученных денег и получим чистую прибыль.
Разве это не значит, что мы только что продали износ?
Из-за этого возникает предпосылка для ЭКОНОМИЧЕСКОЙ КАТАСТРОФЫ!
На каком основании?
Капиталист требует оплаты амортизации его станков, но КТО ПЛАТИТ? Тот же рабочий, которому этот износ, выставляемый ему в цену хлеба, НЕ КОМПЕНСИРОВАН!!
АМОРТИЗАЦИЯ, как мера износа, взыскивается с ПОКУПАТЕЛЯ, как часть себестоимости. Зарплата рабочего тут вовсе не при чём.
Износ не может быть продан. Никак.
В себестоимость включается КОМПЕНСАЦИЯ за износ оборудования, называемая АМОРТИЗАЦИЕЙ.
При нормальном разделении труда доля каждого увеличивается. А когда, как при социализме, чиновник пытается влиять на все, общая доля уменьшается.
Все очень просто: за деталь, которую рабочий изготавливает на станке, капиталист платит копейки, а продает за рубли. А за износ станка, который также ОДНОВРЕМЕННО с деталью рабочий создает для капиталиста и который капиталист продает - рабочий НЕ ПОЛУЧАЕТ НИЧЕГО.
Рабочий не создает прибавочной стоимости. Прибавочную стоимость создает рынок. Деталь , обработанная рабочим, может на рынке стоить дешевле болванки. И на этот процесс рабочий не влияет никак. Прибавочный продукт создает тот, кто делает процесс обработки болванки созданием прибавочной стоимости.
А я сделаю так, что твои рабочие будут бастовать до тех пор, пока ты разделишь свою так называемую "прибыль" которая просто разница между себестоимостью товара и рыночной ценой на товар - ПОРОВНУ МЕЖДУ ВСЕМИ.
Ни один предприниматель не работает для того, чтобы распределить свою прибыль между рабочими.
С первой фразой согласен.