Херсонеская колонна.
В июле 1942 года после многомесячной обороны советские войска оставили город Севастополь.3 июля 1942 года Совинформбюро дало сводку о потере Севастополя:
«Севастополь оставлен советскими войсками, но оборона Севастополя войдёт в историю Отечественной войны Советского Союза как одна из самых ярких её страниц. Севастопольцы обогатили славные боевые традиции народов СССР.
Беззаветное мужество, ярость в борьбе с врагом и самоотверженность защитников Севастополя вдохновляют советских патриотов на дальнейшие героические подвиги в борьбе против ненавистных оккупантов.»
Потеря Севастополя привела к ухудшению положения Красной Армии и позволила немецким войскам продолжить наступление к Волге и на Кавказ.
Была потеряна более чем стотысячная группировка РККА, располагавшаяся на стратегически важном участке фронта
Исследования, посвященные севастопольской эпопее 1941-1942 гг, историческая литература традиционно ограничивалась тематикой обороны Севастополя, защитники которой проявили упорство и массовый героизм в сражениях с неприятелем.
А вот о героических и трагических событиях, связанных с защитой и потерей города, участниками и очевидцами событий написано тоже немало.
ИСХОД
30 июня 1942 года в каземате 35 ББ проходил последний Военный Совет.На нем вероятно решилась судьба города.
После которого командующий вице-адмирал Ф.Октябрьский, укрывшись плащом, спустился под землю на глубину 30 м, а затем по подземной, почти полукилометровой, потерне добрался да правого Командно-Дальномерного Поста 35 ББ.
Поднявшись по лестнице, командующий и сопровождающие его Кулаков, Ермолаев и др. сели в машины и их доставили на аэродром Херсонес, откуда они убыли в Краснодар.
А в это время защитники Севастополя ничего не подозревая стояли умирая на защите города…
На этом закончилось оперативно-тактическое понятие «организованная оборона района»: централизованное управляемое войсками, единый штаб обороны и эвакуации, центральный узел связи и другие военные понятия, связанные со словом - организация.
Все, что происходит позже можно назвать, одним словом - трагедия.
Что же случилось?
В первую очередь произошла потеря управления – это те страшные слова для полководца, за которыми однозначно следует плен или смерть.
Что означает для полководца потеря связи – это потеря управления войсками, а связь с войсками была потеряна 30 июня 1942 года.
Что касается Боевого приказа 30/VI-42 г. Штаба Приморской армии. 21.30. и конкретно слов «дальнейшая организованная оборона исключена»,
То здесь, как раз признается факт потери управляемости войсками.
Вместе с тем остатки армии в виде секторов обороны частично сохранились и продолжали сражаться, несмотря на то, что все командиры и комиссары соединений и частей, старшего комсостава штабов были отозваны на 35 ББ для эвакуации.
А дальше началась кровавая мясорубка: сначала физическое уничтожение обезоруженных, изможденных защитников Севастополя, затем плен выживших, искалеченные судьбы десятков тысяч защитников крепости.
Долгое время последние дни и часы обороны Севастополя оставались, да, впрочем, и поныне остаются тяжелым воспоминанием для ее участников.

ГАРНИЗОН ЛИШИЛИ БОЕПРИПАСОВ
О том что происходило в городе написано немало,но очень важен факт того что с конца 1942 года из Севастополя вывозились боеприпасы.
Историк Широкорад верно написал что из Севастополя до конца 41-го года вывезли 15 тыс тонн боеприпасов,а в 42-м уже 17 тысяч тонн.
Именно нехватка боеприпасов стала едва ли не ключевой причиной катастрофы,береговые батареи защищавшие город весной стали испытывать недостаток боеприпасов,а в июне они уже стали замолкать…
Севастополь обладал мощным оборонно-промышленным потенциалом,но он не был в достаточной мере использован для защиты города.
С.М. Буденный писал об этом так:
"Помимо преимущества противника в танках и господства его в авиации причиной преждевременного падения Севастополя явилось отсутствие значительных запасов боевого снабжения, и в частности, боезапаса, что было основной ошибкой командования Крымским фронтом.
Не числовое соотношение сил решило борьбу в конечном итоге к 3.07.42 г., а ослабление мощи огня защитников. При наличии боезапаса СОР мог продержаться значительно дольше".
АДМИРАЛ И ОРУЖИЕ
Разоружение гарнизона Севастополя шло по предательски тихо..
Начал адмирал Октябрьский с 12 по 20 ноября отправляет из Севастополя в порты Кавказа две трети зенитной артиллерии – а именно два полка и три отдельных дивизиона.
В Севастополе остались лишь 61-й полк, 92-й и 114-й дивизионы.
При этом то 92-й дивизион был не кадровым, а наспех сформированным из курсантов Военно-морского училища береговой обороны имени ЛКСМ. Матчасть – восемь 76-мм и четыре 85-мм пушки – тоже были учебными, причем 76-мм орудия крайне изношены.
Октябрьскому бы отправить учебный дивизион на кавказ,доучить курсантов,там бы их оснастили новой артиллерией,но что делает Октябрьский?
Нет,адмирал целенаправленно разрушает оборону города,удаляя самые боеспособные части и оставляя на защите курсантов с учебным-изношенным оружием…
16 ноября в Новороссийск из Крыма перелетели 93-я и 101-я отдельные истребительные эскадрильи—город лишился и воздушного щита…
Вечером 5 декабря 1941 года из Севастополя вывезли четыре зенитные пушки, 1500 т боезапаса артиллерийского отдела Черноморского флота, и в тот же день транспорт «Белосток» вывез из Севастополя 180 тонн боезапаса, а транспорт «Львов» – 250 тонн.
Это было только началом большого разоружения гарнизона защитников города героически державших оборону.
Октябрьский 25 декабря вывез из Севастополя одну из двух радиолокационных станций РУС-2…..лишив город радиолокационной защиты.
Октябрьский вывез из Севастополя не только боеприпасы и зенитную артиллерию, но и многое другое, крайне необходимое защитникам города.
Так, например, осенью 1941 г. из Севастополя была вывезена значительная часть медперсонала Черноморского флота, причем не гинекологи и дантисты, а хирурги, анестезиологи, рентгенологи и т. д.
ПОСЛЕДНИЙ СОВЕТ И ПРИКАЗ
Последний совет стал своего рода финальным актом измены.
Комиссар Кулаков и конечно же адмирал Октябрьский.Что решили точно неизвестно но генералу Петрову продлили пребывание в городе.
Оборона города была вполне возможно и даже был составлен подробный план:

Но вышеизложенный план так и остался на бумаге из-за нехватки боеприпасов,артиллерии,авиации и подлости командования.
Есть совсем непонятный документ:
«Боевой приказ. 30/У1-42 г. Штаб Приморской армии. 21.30.
1. Противник, используя огромнее преимущество в авиации и танках, прорвался к Севастополю с востока и с севера. Дальнейшая организованная оборона исключена.
2. Армия продолжает выполнять свою задачу, переходит к обороне на рубеже: мыс Фиолент — хутор Пятницкого — истоки бухты Стрелецкой. Оборона указанного рубежа возлагается на группу генерал-майора П. Г. Новикова.
3. Группа генерал-майора П. Г. Новикова в составе: 109-й, 388-й стрелковых дивизий, 142-й стрелковой бригады, курсов младших лейтенантов армии, учебного батальона 191-го стрелкового полка, зенитно-пулеметного батальона. Артгруппа в составе 47-го ап, 955-го ап и 880-го зап.
Задача — упорно оборонять рубеж: хутор Фирсова — хут. Пятницкого — истоки бухты Стрелецкой.
КП — 35 батарея БО.
Командующий Приморской армией генерал-майор Петров
Член военного совета дивизионный комиссар Чухнов
Начальник штаба армии генерал-майор Крылов».
В приказе есть несколько странностей—больше всего скажу маразмов.
Первое—1 июля немцы не были в Севастополе
Второе—в п.1 пишется что больше нет орг-обороны,а в 2- п. пишется о новых рубежах обороны,которые войска должны оборонять
Какие можно сделать выводы?
Скорее всего этот приказ о оставлении Севастополя фальшивка,или отредактированный документ(имею ввиду пункт №1)
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
То что случилось в Севастополе было актом жестокого предательства,но предала защитников не их родина,не Сталин,а командование ЧФ.
Это командование в лице адмирала Октябрьского с ноября 1941 года начало целенаправленно раздувать пораженческие настроения,убеждая Ставку что удержать город нельзя.
Также целенаправленно оно начало медленно разоружать гарнизон Севастополя,хотя таких приказов Ставка им не давала.
А затем оборона города просто была дезавуирована изнутри.
Комментарии
Почему Вы не цитируете телеграмму о вывозе руководящих работников.
Если текса нет то скорее всего самого приказа могло не быть или приказ был совсем другим.
Никто скорее всего не давал приказа оставлять Севастополь врагу--Октябрьский как раз все управление передал Петрову чтобы тот за все отдувался...а сам сбежал.
Но Петров не дурак,сам смылся бросив управление как и Октябрьский.
«прошу вас разрешить мне в ночь с 30.6 на 1.7.1942 …вывезти … 200-250 ответственных работников, командиров… а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова".
т.е. разрешите сдать Севастополь!!!
Интересно Петров правда стрелялся после бегства 3 июля или это вымысел чтобы обелить генерала?
А кто самолет за Октябрьским прислал? Немцы в аренду сдали? А Манштейн лично стаскивал со стульчиков зениток немецких наводчиков , вопя (перевожу с немецкого "Доннерветер! Не стреляйт! Октябрьский - дас ист наш агент, он в 43м еще эсминцы под наши бомбы посылайт!").
Если сдача Севастополя (эвфемизм "оставили" мне с детства не нравится) не согласован со Ставкой, то почему Октябрьского и Петрова не расстреляли?
Да нормальный это был результат для нашей страны того времени - не Киев, Харьков или Вязьма!
Ну а если "по мелочам", то не понимаю, почему кого-то удивляет, что после вывода из базы кораблей ЧФ в другие порты, туда же были выведены и зенитки и РЛС. Вот если бы туда увезли бы курсантов без пушек, а немцы возьми и ударь - вот тогда точно надо было стрелять. Равно как и с "вывозом" снарядов. Их вывозили на рынок, или по разнарядкам сверху?
Нужны цитаты, как в 44м (!!!) под трибунал шли интенданты, не давшие топлива или снарядов "не своим" частям?
Вот к примеру Малиновский сдал Ростов пропустил врага на кавказ,вопреки приказам Сталина удерживать город....Малиновский просто наплевал на приказ Сталина.
Почему?...да потому что его совсем не боялся.
Сталин конечно же обладал весомым авторитетом,но страха он никому не внушал.
Боеприпасы,авиацию,РЛС,арьтиллерию и мед.службы вывозили в течении более полугода безо всяких приказов сверху.
Вывозили небольшими частями--чтобы Ставка не обратила на это внимание.....
Как правило Ставка санкционировала крупные переброски частей и боеприпасов.
А командование в Крыму течении полугода медленно можно было разоружить гарнизон действуя по личной инициативе.
Странно правда, что в свое время настреляли туеву хучу военных за надуманные провинности, а когда начали происходить события, в которых действительно можно было заподозрить (ну, при некоторой толике паранойи) измену, тут как раз и никаких расстрелов! Более того, задвинув сначала командовать Тьмутараканской гребной флотилией, его потом опять назначают командовать ЧФ, да еще и дают полного адмирала! Должен заметить, что ИВС был все-таки не совсем, как бы это помягче... В общем ГСС Октябрьскому не дал и тот получил звездочку "на именины" много позже войны. Наверное как раз и не дал, что дошли слухи, что адмирал снарядами поторговывал?
Вообще-то я данного флотоводца тоже не люблю, не за что. Но в обвинениях того в измене не рассыпаюсь, да все тогда так воевали. Не стреляйте, т.сказать в пианиста...
А эвакуация его и актива была оправдана с гос. точки зрения. На 1 самолете и 2 пл гарнизон все равно не вывезешь. А весь штаб в плену - знаковое событие!
Так почему "великий и ужасный" карал за "выдуманные" провинности и не карал за реальные дела?
..Октябрьскому снова дали командование,адмирала,а Малиновскому вообще...маршала!
Хотя обя они наплевали на приказ Сталина удерживать позиции,но отделались лишь понижением и потом снова засияли в лучах славы
Может вы ищете обьяснение этим "страностям" но на самом де все достаточно просто.
По расстрелянным генералам имелись материалы следствия,показания и отчеты о деятельности НКО.
Вот по ним и формулировали конкретные обвинения.
А за что могли бы расстрелять Октябрьского и Малиновсмкого?....видимо доказательств свидетельствовавших об их измене на руках не было.
Сталин не мог обвинить в измене генералов без весомых доказательств
А за то что они наплевали на мнение Сталина?....ну так за это никого не расстреливали.
Случаи с Октябрьским и Малиновским как раз и показывают, что Сталин это отнюдь не считал не только предательством, но и неудачами, за которые надо наказать. Он этих событий ожидал. А вот когда его чаяния не сбывались - результаты были более печальны для участников этих событий.
Тот же самый Кулик. Все неудачи - прощены, а стоит брякнуть не то по пьяной лавочке, сразу - будьте добры, станьте тут, у заборчика!?
Про доказательства - не смешите. НКВД с началом войны не распустили и по вражеской агентуре они работали весьма эффективно. Были бы доказательства - нашли бы. А вот придумывать доказательства тогда действительно стало несколько не с руки.
А за "несогласие с мнением т. Сталина", т.е "за троцкизм" не только стреляли, но и альпенштоком по голове били. Ибо все "уклонизмы", "ревизионизмы" и прочие "измы" и были несогласием с ГЛ ЦК ВКПб (т.е. сами знаете кого).
Вот за такие успехи он и понизил Малиновского до командующего 66 армией,но принимать жестких мер не стал.
Хотя имел право на их расстрел--это был двойной удар по стране
Сначала Октябрьский сдал Севастополь,и в это же время Малиновский сдал Ростов...
Сталин всего-лишь понижает Малиновского,ничего не делает с Октябрьским и отдаёт приказ №227--"Ни шагу назад".
Сдача Крыма и Ростова поставили страну на грань катастрофы.
А что касается репрессий 1937 года--то я много раз писал что там ситуация крайне запутанная,Сталин был лишь одним из игроков который явно проигрывал от чисток в армии.
Чистки в 38 году уже вели лишь к дестабилизации обстановки в стране.
Троцкого зачем впутываете в историю?...в СССР несогласие с мнением Сталина не несло никаких негативных последствий
Ну а репрессии в армии давали Сталину послушных исполнителей, а не Тухачевского и Блюхера, от которых можно было ожидать неожиданностей, простите за каламбур. Сталин тут не проигрывал ничего.
Троцкого? Угу, как раз как блестящий пример результата "несогласия" со Сталиным. Добавьте Каменева, Зиновьева, Бухарина и прочих несогласных. Им, по Вашему мнению, было совсем не больно (ну почти)...
Во вторых создалась угроза кавказу прямо с крымского плацдарма.
2.Катастрофа под Вязьмой произошла потому что фронт слил генерал Лукин,который имея 90% шансов на прорыв окружения просто распустил ввереный ему фронт..
После войны его пожалели--он был в плену и потерял ногу,с немцами он активно не сотрудничал--но не потому что был патриотом,а потому что немцы не приняли его условий.
3.Исполнители?...извмините но что такого ужасного должны были делать "безропотные исполнители" в РККА?
И что Сталин на самом деле мог ожидать от Тухачевского переворота?!....вы жэе сами писали что он был безвинен.
Вы на почве антисталинизма стали шизофреником.
Цитатку? Пожалуйста!
"После переброски той же весной севернее Азовского моря дивизия вела бои в Донбассе, форсировала Дон и в июле уже сражалась под Ростовом-на-Дону. По состоянию на 15 июня дивизия располагала 95 танками, из которых 63 машины были Pz-38(t). "
Так что, с "осетром" - поаккуратнее...
2. Не надо валить на Лукина промахи главного командования. он, конечно, уже не возразит, но серьезные источники полагают Лукина одним из лучших командующих 41го года. Он имеет прямое отношение к остановке немцев под Смоленском, он же сопротивлялся под Вязьмой, а не удирал после первых же атак. То что его оставили в котле, опять талантливо этот котел организовав - не его вина. Поищите, есть целая книга "генрал Лукин". И написана не Геббельсом и не Мехлисом.
Напомнить, как один известный деятель "мудрого политического руководства" сравнивал Павлова с Тухачевским?
А по поводу безвинности Тухачевского в "государственном перевороте" я и не сомневаюсь. Вот только с Ворошиловым он действительно на ножах был. По Тухачевскому у нас осталось только сослагательное наклонение, а вот успехи КЕВ в финскую и начале ВОВ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫ!
Опять пытаетесь оскорбить? Не трудитесь. Для примера, когда на меня собачка во дворе лает, я на четвереньки, чтобы ей ответить, не встаю.
2.Серьезные источники говорят по разному.
Лукин слил фронт тогда когда немцы сами разомкнули котел отправив большую часть дивизий вперед..
В итоге 14 немецких дивизий пленили 37 советских безо всякого сопротивления,уникальный случай в истории.
И все потому что Лукин просто распустил управление фронтом
Лукин с немцами не сошелся в вопросах формирования правительства--он выложил немцам всю ценную инфу о РККА и для дальнейшего сотрудничества требовал создать новое россиское правительство.
Немцы отказались и решили что обойдутся без него--но на сотрудничество с немцами Лукин был готов
Об том что они были союзниками говорит факт позднего увольнения Тухачевского.
Вы как будто не знаете что в СССР была отлажена практика «заочного» увольнения—перед арестом обвиняемого всегда увольняли изх ведомства где он работал.
Так бывало всегда—организации всегда стремились порвать с обвиняемыми до их ареста,но с Тухачевским все было иначе.
Тухачевского арестовали 22 мая,но Ворошилов и не думал увольнять его из РККА,так он продолжал оставатся его заместителем до 26 мая.
Так что же случилось 26 мая?...
Случился Ежов который пришел на заседание ПБ с письменным признанием Тухачевского и это означало конец.
Ворошилов увидев текст признания понял что проиграл и Тухачевского ему не спасти….и подписал приказ об его увольнении из РККА.
2. Это не те серьезные, которые про громадное превосходство немцев и внезапное нападение? Или Вы выбираете из них то, что Вам удобно?
3. Все слухи про Лукина - из той же области, что и про того же Качалова. Плюс сам факт "был в плену, значит сволочь". Про "ценную инфу" мы с Вами уже переписывались. Напомню, что никакой инфы, при условии пленения и гибели обеих армий, Лукин дать не мог, кроме позиций и сил недельной давности. А "на что был готов Лукин" - Вам-то откуда знать. Как я понял, книгу про него Вы не читали?
Факт "позднего увольнения" Тухачевского ничего не значит - бумажная волокита. А вот то, что не могут "брать" высокого чина без санкции начальства - очевидно. Иначе высокий чин берет маузер, кладет козлов из НКВД, а потом звонит наверх и говорит, что на него был теракт в форме НКВД. Звыняйте, колхозника еще можно повязать у трактора и в воронок тихо сунуть. А вот высокого градуса военного, у которого есть охрана и преданные люди, а то и войска - шалите...
Неслучайно их и посылали то в дальний округ, то в академию, а то и к товарищу Ворошилову на дачу.
А вот там уже, изолированных и тепленьких - можно и в воронок. А если позвонит Ворошилову или даже кому повыше, ему так нежно скажут "спокойно, сдай пока оружие, власть разберется".
Про Лукина не слухи--есть протокол допроса Лукина у немцев который ясно показывает что он предлагал сотрудничество на своих условиях.
Лукин предостерегал немцев расказав им о том что РККА формирует новые дивизии и назвал контакты тех военных РККА кто по его мнению мог пойти на переговоры минуя Сталина.
2.Данные на июль были вполне корректными--Манштейн сгруппировал мощные силы у Севастополя и ушел оттуда только после взятия города
А что касается Козлова--то его провал в Керчи дал немцам серьезный перевес.
3.Факт позднего увольнения значит всё.Будущих арестантов всегда,подчеркиваю всегда увольняли .
Никакой бумажной волокиты—один приказ составленный за 5 минут…
Ворошилов вероятно думал что арест Тухачевского какое-то недоразумение и не думал его увольнять.
Но 26 мая Ежов принес признание Тухачевского и практически сразу же закончилась «бумажная волокита»
Да не было никакой волокиты—Ворошилов увидев признание Тухачевского вернулся в наркомат и сразу же подписал приказ об его увольнении составленный за несколько минут.
А что такое команда Тухачевсвкого?...к его укоманде причисляли Якира и Гамарника,только вот сегодня прекрасно известно что Якира и Гамарника выдвигал лично Ворошилов—чему есть архивный документ
У Тухачевского не было как таковой своей команды—все это было команда Ворошилова .
И кто бы не спровоцировал аресты военных он метил именно в Ворошилова.И Тухачевский на самом деле не был главной целью,метили в наркома обороны.
Кто мог метить?...да любой член ПБ—прежде всего Молотов и Каганович,а может и Сталин который хотел лишить Ворошилова его влияния.
Стоит напомнить что на военном совете 1-4 июня Ворошилова критиковали именно за то что тот выдвигал и защищал арестованных военных
5.У Ворошилова и Тухачевского не было никаких серьезных разногласий по военной концепции
2. Ха-ха. Просто поищите в инете местонахождение 22 тд Вермахта и боевой состав 11 армии на НАЧАЛО ШТУРМА СЕВАСТОПОЛЯ, а не в виде фразы №всего в Крыму немцы обладали...".
3. Фигня! Того же Рычагова арестовали в "неуволенном" из последней должности состоянии. А то, что его перевели, так у Тухачевского - то же. И у Блюхера - того вообще "уволили" после смерти.
5. Это уже смешно. достаточно только посмотреть решения ГШ и НКО при и без Тухачевского. хотя бы те же танковые войска, учения, не говоря уж о комплектации армии и ее доктрине.
"Ворошилов, как проводник идеи глубокой операции". Пардон, счас помру от смеха!
2.Причем тут расположение немецких частей?....у них не 10 тыс. было под Севастополем,а 200 тыс,танков хоть и было мало но всего остального вдоволь.
3.Рычагова и Блюхера не уволили именно по той причине что они ни в чем не признались.
Нет,Блюхер сознался но сделал он это прпактически как раз во время смерти,Берия просто не отвез до 9-го ноября письменное признание в ПБ,так как признательные показания продолжались
Блюхер в отличие от Тухачевского давал показания с натяжкой,в течении 3 дней---а Тухач просто накатал 124 страницы за несколько часов
Ворошилов был наркомом обороны и это не входило в его прямые обязанности,но он выдвигал своих сторонников для этой работы.
При Ворошилове взлетели—Тухачевский,Якир,Гамарник,Блюхер,Иссерсон и многие,многие другие кто погиб во время чисток
При этом Ворошилов задвигал неугодных ему военных—вроде Шапошникова и Будённого.
И это очень не нравилось Сталину,который выдвигал наперед Шапошникова.
4.Бухарина никто не обвинял в троцкизме—его обвиняли в союзе с Троцким в качестве главы правого блока.
«Преданный человек. В звании восстановить, если желает, направить на учёбу. По службе не ущемлять».
2. Точно, дивизии уехали, а клоуны, пардон - солдаты, остались! Вы вешаете откровенную клюкву - разберитесь с источниками и датами.
3. Противоречите себе. Тухачевский еще не признался полностью, к тому же если Ворошилов был не при делах он не мог видеть протоколы допроса до окончания процесса. ДружИте с логикой.
Блюхер при частичном признании вины "скончался" на допросах, а потом, без обвинения и приговора был всего лишен и ославлен. Или это нормально - мервых судить? Насколько я знаю самые основы юриспруденции - в нормальном обществе так не делают. Рычагов же вообще был расстрелян по-тихому. Вы все это знаете и знаете, что это знают другие, не понимаю, зачем все время про белого бычка сказку тянуть?
4. Ровно год назад товарищ Сталин, анализируя недостатки нашей работы и указывая меры ликвидации троцкистских и иных двурушников, говорил:
"Два слова о вредителях, диверсантах, шпионах и т. д. Теперь, я думаю, ясно для всех, что нынешние вредители и диверсанты, каким бы флагом они ни маскировались, троцкистским или бухаринским, давно уже перестали быть политическим течением в рабочем движении, что они превратились в беспринципную и безыдейную банду профессиональных вредителей, диверсантов, шпионов, убийц. Понятно, что этих господ придется громить и корчевать беспощадно, как врагов рабочего класса, как изменников нашей родине. Это ясно и не требует дальнейших разъяснении".
Прошел год. На примере настоящего процесса мы видим, как глубоко прав был товарищ Сталин в своей оценке троцкистов и бухаринцев.
Ноу коммент...
Он потребовал создать правительство,но ему отказали.
2.Причем тут процесс?...Ежов принес признание на заседание ПБ 26 мая и только тогда Ворошилов подписал приказ об увольнении.
Признание Блюхера увидели только после его кончины и процесса с судом как знаете не было
3.Причем тут слова Ворошилова о том что говорил Сталин?Ворошилову нужно было свою шкуру спасать и он признавал правоту следствия.
Но на совете ему в ответ говорили что все товарищи--от Молотова и Кагановича и кончая командованиями округами подавали сигналы о плохом положении дел.
Ворошилову по сути прямо сказали что он своим бездействием покрывал деятельность арестованных военных.
4.Конечно же не за развал армии их расстреливали--а просио надо было их наркома за нос подергать.
Я еще читвл, что Лукин якобы рассказал немцам о годовом уровне выпуска танков Т 34 и КВ!!! Ну это вообще перл! А чертежей МиГ 29 он им на столе не накарябал?
А вот насчет "правительства", "готовности командовать хоть ротой" - нормальный немецкий треп + зернышки из разговора раненного и обиженного (это естественно - бросили!) инвалида.
2. Ото ж я и имею ввиду. Оба случая роднит совершенная незаконность увольнения. В одном случае - до суда, в другом - вместо. Ни о каком добром отношении КЕВ к МНТ это не говорит.
3. Если бы шкурка Ворошилова нужна была, после финской ее бы с него сняли. А в 37м ему ничего не грозило, т.к. он сам был в инициаторах и проводниках чисток.
4. А как же Климушка, что ж не шлепнули-то? Он многие годы заводил армию в Ж (ну в смысле в тупик), а трех(!!!) начальников ВВС, каждый из которых по полгоду поработал - того?! Это почище сборной по футболу!
Вообще вы оправдываете Лукина--но он имея 90% шансов на прорыв окружения просто распустил фронт который ему доверили.
Ставка все сделала верно--к ней претензий нет....
2.Ворошилов в 37-38 годах потеряд всех своих доверенных людей и тогда его время стало подходить к концу.
Для снятия нужен был предлог--его нашли с финской....
3.А почему по вашему всех должны были убивать?....Сталин что вампир какой-то?
Есть достаточно свидетельств что Сталин не одобрял массовые чистки,даже Хрущев(!!!) писал что Сталин был недоволен размахом террора.
У вас на Сталина пунктик и он мешает вам здраво мыслить.
Насчет прорыва - хорошая шутка. Вообще-то известно послание Сталина Лукину, где он приказывал держаться, а не драпать. Вот Лукин и держался. Кстати, те войска, которые были рядом с ним дались немцам нелегко. потери немцев в этом районе составили абсолютное большинство всех потерь этого периода на Восточном фронте. А вот командовать всеми 4-5 армиями Лукин не мог. Обычная даже не беда, а ситуация для РККА - связь имелась первые 2-3 дня сражения. После этого любой начальник мог командовать только теми войсками, которые видел.
Кстати, там еще один любимчик ИВС "командовал" - Болдин. И имея сначала дивизию и 3 ТБр, а потом (правда тут уже формально) командуя той самой 19А, опять вывел из окружения 800 человек без единого танка. И опять обласкан и повышен. прям какой-то стандарт у него образовался! Из ЗапОВО вывел 900, из-под Вязьмы - 800!
Пардон, но когда Ставка все делает верно, окружают не ее войска, а вражеские.
3. Начинаете мыслить адекватно! Убивать было не надо! Н-И-К-О-Г-О! Бухарин хорошо бы в Правде смотрелся. Тухачевский - в Генштабе, Рычагов - комэском, как минимум!
Ну а обвинять в репрессиях марсиан - не новый, но и неконструктивный прием.
Как Сталин "не одобрял" я Вам процитировал пару комментов назад. Тут уж никаких сомнений быть не может - сказал, как припечатал!
И так:
"Через 4-5 месяцев эти дивизии или закончат свое формирование, или уже будут на фронте. У них будут и танки. Один мой друг сказал мне, что ежедневно строятся 60 танков, позднее это число будет доведено до 80.
Это, включая заводы Ленинграда и те заводы, которые были эвакуированы На Восток страны. Основные типы строящихся танков "Т-34" и "KB". Так же строятся около 20 самолетов в сутки разных типов но артиллерии и пистолетов-пулеметов будет немного".
2.Простите--а куда Лукин мог драпать в окружении?.....Сталин приказов оставатся в окружении не давал,Ставка наоборот требовала прорыва кольца
А связь имелась в котле со всеми армиями--с этим проблем не было,Лукин распуская фронт собрал всех комдивов и скадал что все за себя
Комментарий удален модератором
Если человенка не расстреляли и это повод говорить что он любимчик....то у васи в прям что-то не так с логикой
4.Песни сочиняли и после того как его отстранили,но реально он потерял всех своих выдвиженцев в 37-38 годах
4.Обвинять в инициативе репрессий Сталина--не имея доказательств тоже по меньшей мере страннонаоборот материалы пленумов говорят что он был их проивником.
А по вашему Сталин всегда и во всем был один виноват...больной человек вы.
Сталин 2 раза голосовал против смертного приговора Бухарину,при этом Якир и Буденный голосовали "за"
Репрессии--это смесь из многих факторов и причин,столкновение в ПБ,ЦК и борьба в РККА
2. Стандартная "тактика" РККА в окружении - отход на восток при охвате флангов и рассыпание с выходом мелкими группами при полном окружении. Сталин недвусмысленно сказал Лукину, что держать немцев больше нечем, потому и отхода не было. Приказ же на выход последовал только через неделю после окружения (по той же причине). Предыдущие котлы в этот период обычно уже прекращали свое существование. Кроме того, Лукин пытался вытащить и раненных. С военной точки зрения это была ошибка, но за такие ошибки я готов снимать перед людьми шляпу. хотя некоторые, конечно, могут сказать, что раненых надо бросать?!
Причем в результате (явно уже не Рокоссовским!) Болдин был "понижен" до замком 3 Укрфронта (сплавили к Толбухину). Т.е. закончил ВОВ в той же должности, что и начал. Так что с логикой у меня все в порядке, а как у Вас с фактами?
4. Вот после того, как его отстранили, песен уже не писали, смешно бы было. Вот только последних двух "первых маршалов" Сталин в обиду не давал и место для них всегда находилось. Не было даже обычной опалы. Из войск, конечно, убрали - стало не до шуток!
Сталин мог и 5 раз голосовать против. Я эту детскую шутку тоже знаю и тоже не раз голосовал "против" или воздерживался, когда знал, что вопрос все равно решен "за". Опять же - шлепнули Бухарина? Шлепнули! О чем тут далее говорить?!
Без сомнения - репрессии смесь многих факторов. Кстати, непонятно, почему Вы, признавая борьбу в РККА, почему-то упорно плюсуете Тухачевского в друзья Ворошилова (кто же тогда с кем боролся? Неужели сержант Петров с лейтенантом Сидоровым все это натворили??)?
Только вот руководство страны НЕ МОЖЕТ НЕ НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за нарушения законности в этой стране при этом руководстве.
Старый принцип римского правосудия (Quid prodest) четко определяет ситуацию в том же ПБ - достаточно сравнить состав ПД 28 года (до начала процесса чисток) и 39го...
Для справки. Не надо подменять термины "большой террор" и "чистки". Чистка партаппарата началась в конце 20х (выход Сталина и формируемой им команды на первые роли). 37-38 - уже "зачистка" хвостов. Именно поэтому я и говорю о ее ненужности.
2.6 октября 1941 года Ставка дала приказ на отход частей,обладая численным приемуществом,хорощим арсеналом и продовольствием части имели все шансы на прорыв
Но его не удалось выполнить потому что генерал Лукин сдал управление фронтом.
Когда Ставка дала приказ она потребовала доложить ситуацию и план отхода для координации совместных действий—но Лукин просто проигнорировал сообщение.
Затем он собрал всех командующих и сказал что каждая армия должна выходить из окружения самостоятельно
Т.е. Лукин распустил фронт,всякая организованность была утеряна.
Эту измену Лукина засвидетельствовали члены тог самого совета которые выжили на зло Лукину.
4.Сталин действительно говорил что с троцкистами и бухаринцами надо боротся—но он всегда говорил что борьба не должна задевать тех кто общался с троцкистами но не работал с ними.
Сталин в целом одобряя такую борьбу всячески защищал отдельных лиц подвергавшихся преследованиям.
5.Власть в СССР—это политбюро ЦК и 120 секретарей ЦК которые тоже обладали правом голоса.
Почему вы все сводите к одному Сталину?....Сталин был одним членом ПБ с одним голосом,а все решения принимались опросным голосованием.
Вы это понимаете?...ни один член ПБ не обладал правом принимать решения единолично.
Но вам плевать на это,у вас нет НИ ОДНОГО ФАКТА ЕДИНОЛИЧНОЙ ВЛАСТИ.
Вы все свои убеждения строите на фантазмах об одном «изувере» который жил ради массовых убийств людей.
А все документы для вас "шутки"...что можно еще после этогоо вас сказать.
2. Опять заплетаетесь? Лукин В ПРИНЦИПЕ НЕ КОМАНДОВАЛ ФРОНТОМ. Ему было поручено, причем так, на всякий случай, управление частями, попавшими в котел. Он и управлял - кем мог. А кого не видел и не знал, где они находятся, тем он командовать и не мог. С таким же успехом можно его вообще главнокомандующим назначить.
Болтовня же (не могу иначе назвать) про возможные "успехи" в выходе из окружения бессмысленна. Хотите убедить в серьезности - не называйте "проценты вероятного успеха" с потолка, а приведите примеры ОРГАНИЗОВАННОГО выхода БОЕСПОСОБНЫХ частей РККА из котлов 41го года! Я Вам не случайно аж 2 примера про Болдина привел. То же и на юге творилось - тот же Баграмян весьма подробно описал, как командиры спасались сами по себе, "штабными колоннами", а где в это время были войска, а фиг его знает! Судя по количеству пленных - разбегались по хатам, а немцы их кошелками собирали.
"На зло" Лукину выжил как раз Болдин. Его ценность как свидетеля - ниже нуля!
4. Цитату Сталина в изложении Вышинского я Вам привел, ну зачем турусы разводить?
5. Хи=хи=хи!!! Подсчитайте, сколько из этих 120 секретарей ЦК сами были репрессированы! Волки от испуга скушали друг друга? Или все-же марсиане?
Такие умные слова знаете, просто боюсь с Вами переписываться! А насчет документов - я то как раз цитату за цитатой привожу, а не собственную уверенность в процентах успеха выражаю!
Он собрал всех командующих армиями--об этом свидетельствовали нач.штаба 19 армии Толконюк и командир 45 дивизии Стученко.
Роспуск управления фронтом означал неминуемую гибель армий.
По вашему 37 советских дивизий не могли бы справится с 14 немецкими?...это не болтовня,а почти выигрышное положение дел.
Да примеров положительного выхода из окруджения ранее не было--но немцы окружали имея численный перевес.
А Лукин имея хорошие шансы просто распустил фронт.....зачем?!
2.Я вам тоже приводил много раз цитаты где Сталин стремился надеть поводок на ястребов,но они не останавливались...
Но если бы Сталин прямо сказал что он против чисток--то его просто выведи быв из ПБ и ЦК и расстреляли бы
На деле боролись партномеклатурные кланы кготорые качали свои права,унмичтожая противников.
А в ПБ тоже все делилось на кланы и Сталин в тот период явно был слабее других членов
Видите--у вас кроме домыслов реально ничего нет чтобы говорить о единоличной власти--наоборот многие факты говорят о коллективном руководстве.
Но вам на все факты наплевать--вы ненавидите человека и с вас этого хватит.
4.Стоит добавить что Сталин просто не имел никаких мотивов для репрессий--он ничего не выигрывал в принципе.
Вам остается только написать что "маньяк" за просто так уничтожил массу народу...
Или может все-таки переходите на серьезную точку зрения, что просто наши, не зависимо от фамилии начальника (причем Лукин здесь далеко не худший) и количества сил, просто не умели воевать и поэтому немцы их последовательно громили?! Как же при таком превосходстве, даже несмотря на Лукина, наши 37 дивизий не уделали 14 немецких? Или Лукин приказал им сдаться и они, послушные воле начальника, взяли и сдались, прямо в тот момент, когда немцы сами искали, кому бы тут сдаться?
Фантазии насчет "один человек распустил фронт" несерьезны. Точнее будет "один человек так организовал систему в стране и таких начальников наставил, что они все сливали, а народ из армий просто разбегался и воевать не хотел". Как то так...
2. Батюшки, неужто Каганович с Молотовым и Ворошиловым вывели бы?
4. У Хрущева и Ежова, конечно, мотивов для репрессий хоть отбавляй - один же голубой, а другой желто-голубой, не так ли?
Пускай 85 тыс посравнению с 688 тыс попавшими в плен мало--но при выходе из котла достаточно много,потому что котел был дырявым.
Лукин заявив чт о все теперь за себя рспустил организованность....
2.Молотов нет,а остальные да.В этом нет ничего невероятного--если бы было бы решение ПБ,а потом и голосование в ЦК.
Вспомните как снимали Хрущёва,Сталина могли снять точно также.
3.Отстреливали номеклатуру пока она грызлась?...очень сменшно если прямо сказать что Политбюро ЦК--элита партномеклатуры.
Все группы в ЦК ориентировались на отдельных членов ПБ,неудивительно что все кто призывал к активным чисткам были выдвиженцами Андреева и Кагановича.
Лучший способ возвысится в борьбе с врагами,вот и одна изх причин огромного размаха чистокк
Хрущев--тоже самое...
Беда командиров РККАС была в том, что они просто ничего не умели делать в подобной ситуации. Лукин, тоже не исключение, хотя и не хуже других, мягко говоря. Его войска дрались целую неделю, тому же Болдину хватило 2-3 суток, несмотря на наличие 2 МК.
2. Во-первых, ключевое слово "если бы хотели". Сталин был весьма искусен в "дружбе против кого-либо". Таким образом, все образованные блоки боролись против кого-либо одного, а Сталин был в блоке. Потом состав блока менялся, вот только Сталин всегда был в большинстве.
Во-вторых, к началу "большого террора" авторитет Сталина был уже непререкаем, вследствие чего я и не нахожу оправданий репрессиям.
продолжение следует
В качестве ПРОСТЕЙШЕГО аргумента достаточно взять тот факт, что множество репрессируемых пытались апеллировать именно к Сталину (а Вы тут про скромного секретаря ЦК). Молотов, Каганович, Ворошилов были абсолютно преданы Сталину, да и "крючки" у него на них были.
Так что говорить о какой-то угрозе его власти - несерьезно!
3. Политбюро - элита элит. Это Вы всегда ставите под сомнение его реальную власть. Но и в Политбюро кто-нибудь постоянно плохо кончал, сделав что-то не так, как было нужно вождю.
Попытка же противопоставить Андреева и Кагановича Сталину бессмысленны, т.к. они выполняли его программу. Ни тот ни другой даже не могут быть заподозрены в каких-либо "теоретических" талантах. Исполнители!
В результате "нам прышлось его наказать", как сказал ИВС.
То же и Ягоды касается - сделал свое дело, встань вот тут к заборчику! Абакумов, опять же...
Умнее всех оказался Берия - сумел отскочить на хозяйственную работу, показал себя достаточно успешным, как сейчас говорят "менеджером". Вот и уцелел. Да еще не забудем "флер" человека, "покончившего с Ежовщиной"!
Кстати, уверен, что его тактические проигрыши Абакумову во время войны и сразу после, в результате чего Абакумов так, как Вы выражаетесь, "возвысился", на самом деле просто показывает, что СТРАТЕГИЧЕСКИ Берия был гораздо более сильным игроком, чем Абакумов.
Последний тоже сразу из органов в политику попробовал влезть, ну и кончил как и все до него...
То что немцы имели всего 14 дивизий--факт и они пленили 37 советских
2.Сталин был в большинстве?...интересно а кого вы можете назвать из его выдвиженцев?
Я знаю только одного--Г.Маленкова и он потом создал для Сталина собственную команду,он больше не зависел от ПБ.
Сталин отстранил членов ПБ от власти во время войны и оставил имдекоративные функции после окончания ВОВ
И что случилось?
С 1945 года репрессивный аппарат слабел с каждым годом,расстрелы прекратились,а кол-во политт.заключенных сокращалось,впервые за историю СССР
Будь он типичным исполнителем он просто не имел бы постоянного доступа в ПБ--ему как исполнителю просто спускали разнарядки в виде письменных прикапзов
Но Ежов всегда был на заседаниях ПБ--потому что его мнение имело вес.
Сталин боялся кровавого карлика и очень холодно относился к нему после его назначения главой НКВД.
Считается что его назначил Сталин--но телаграмма из Сочи вызывает сильные сомнения,в виду противоречий в тексте
И Сталин никогда не делал крупных назначений в отпуске.
Так что инфа для размышления,
2. Весь состав ПБ 39 года. Все остальные, бывшие члены ПБ, к этому времени как-то "умерли".
Во время войны Сталин никого никуда не отстранил. Просто боевыми действиями должны управлять конечно же не политики, а профессиональные военные. Те же "профессиональные", которые оказались "под рукой" у Сталина, слишком не соответствовали, поэтому пришлось их убирать, причем постепенно, со скрежетом зубовным.
Ну а ослабление репрессивного аппарата после 45 года (обратите внимание - не исчезновение!), естественно. Протестного населения почти не осталось, лидеров выбили. Кого репрессировать? Можно и точечно.
А что касается стратегии глубокой операции—то приписывать её авторство репрессированным военным тоже нельзя.
На самом деле теория глубокой операции—переработка идеи Будённого о массированных подвижных составах,а основных теоретиком стал В.Триандафилов.
Именно работы Триандафилова претворялись в жизнь в Халин-Голе и будущем,все остальное были лишь доработки
2.Высший орган власти во время войны—ГКО.Много ли там было военных?
Сталин и Молотов во время войны вмексте раскритиковали Ворошилова,запретив тому непосредственно командовать фронтами и оставив чисто декоративные функции.
После окончания войны практически все члены ПБ из 30-х теряют прежнюю власть и становятся редкими гостямив кабинете Сталина
А что это значит?...то что они больше не часть истинной власти
Казалось бы вот идеальный шанс уничтожит всех «врагов народа»,но нет….Сталин делает все иначе.
Еще во время войны Сталин издает указ № 22/М/16/У/СС согласно которому:
1.Уголовному преследованию с последующим ВМН или ГУЛАГОМ подвергались те кто совершал насильственные преступления—это во первых.
2.Во вторых—все граждане которые работали в нацистских администрациях легко могли уйьти от ответственности—показав то что они саботировали или как-то помогали подполью
Под этим реально скрывалась амнистия сотням тысяч пособников нацистов—потому что каждый из сотрудничавших с нацистами мог легко доказать что что-либо саботировал,привлечь как свидетелей своих знакомых и т.д.
3.Все остальные служащие у нацистов—врачи,агрономы,инженеры если не совершали насильственных преступленимй вообще уходили от отвественности
Именно поэтому миллионы советских граждан которые были противниками советской власти,воевали за нацистов и помогали им сумели избежать репрессий
В это время в нашей стране устраивали ВЕЛИКИЕ СОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЯСЕНИЯ, а армия оказалась к войне неготовой.
Создали теорию глубокой операции и десантные войска. Немцы поглядели, доработали (не могли они себе позволить массы танков и десантные корпуса) и пустили в дело. А у нас авторы врагами народа оказались.
Затем Испания. Обе стороны могли попробовать технику и наработки тактики. Немцы наработали тактику ВВС и взаимодействия родов войск. А у нас часть прошедших Испанию опять врагами оказалась, а часть потерялась, будучи резко повышенными и занявшихся другими делами.
Вот так как-то...
Про Буденного не надо. Конармия просто делала то же, что и Мамонтов, и ее тактика работала лишь в ГВ. Даже с поляками номер не проходил, и увязла она подо Львовом.
Что Мамонтовская конница, что Буденновская идеально подходила для гуляния по пустым тылам, рассеивания полуорганизованных и неустойчивых белых или красных отрядов из мобилизованных крестьян, вырезания антоновских банд из тех же крестьян. А вот регулярный батальон опытных солдат с хорошим офицером, 8 пулеметами, положенными по штату и приданной батареей вполне мог остановить любую конную лаву.
К началу ВОВ возглавлявшие армию "кавалеристы" не поняли одной вещи - конница - не средство атаки!
Кавдивизия РККА превосходила немецкую ПД по маневренности, но явно уступала ей в ударной мощи. Поэтому попытки контрударов конницей были обречены. А вот "обогнать" немецкую пехоту и занять выгодный рубеж обороны, где держаться до подхода основных сил - можно и нужно. Если силы свои - можно и атаковать, если чужие, уходим на следующий рубеж. Но так воевать НЕ УЧИЛИСЬ!
Вот и получался дикий парадокс - наши кавдивизии попадали в окружение немецкой пехоты!
Плюс еще один парадокс. Советская кавдивизия, о вотличие от немецкой ПД, КД и даже МПД ИМЕЛА ТАНКИ! Вот только мне интересно, какой идиот догадался оснастить танковые подразделения кавдивизия танками Т 26?
Не совсем понимаю, зачем я это Вам пишу. Вы же тактику отметаете, главное виновного назначить?! Хотя, может кто третий прочитает...
Так вот. Т 26 - типичный танк НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ. Его задача - ползти за (!!!) пехотными цепями, отстреливая пулеметы, ведущие огонь по этим цепям. Обратите внимание, ЗА, а не ПЕРЕД, прикрывая пехоту своей несуществующей броней! Немцы воевали именно так (плюньте в глаз нашим авторам, пишущим про сотни немецких танков без пехоты или с БТРами в одном кулаке, лучше почитайте немецкие тактические наставления, того же Мидделдорфа).
И уж тем более Т 26 с его детским движком и скоростью по пашне не более 10-15 км/ч не был приспособлен для лихих операций по тылам противника! Вот как раз тут нужны были БТшки.
А где же были наши БТ? Да в мехкорпусах! Казалось бы, тут они тоже к месту. Мехкорпус же тоже средство развития успеха (согласно настоящей доктрине глубокой операции).
Только вот опять странность. В МК 1000 танков, которой невозможно управлять централизованно (напомню, первые МК имели в 2 раза меньше танков). Да еще и сборная солянка. Что делали в МК КВ, Т26 и даже КВ 2 и Т 35?
Эти танки на корню гробили маневренность корпуса. В то же время преобладание легких танков и артиллерия, не намного превышающая артиллерию немецкой ПД, не позволяли корпусам "таранить" готовую оборону противника. Тем более сходу, т.к. тяжелая артиллерия на тягачах имела скорость 6-8 км/ч и поспевала на поле боя слишком поздно.
Вот на мой скромный взгляд ТЕХНИЧЕСКИЕ истоки трагедии контрударов РККА 41го года.
Про "потерю" власти - заблуждаетесь. Хрущев, Жданов - состав 39 года. Напомнить, кем был Ворошилов к моменту передачи Украине Крыма? А молотов после ВОВ был первым замом Сталина. Пожалуй, только Каганович начал терять доверие вождя, но тут не война причиной, а скорее пятый пункт. Зато в Сталинский призыв вошел Суслов, в 39м молод был еще!
Мне что-то кажется, что Вы считаете поведение советской судебной системы после ВОВ черезчур либеральной? Так вот - чисто прагматический аргумент, можно и больше пострелять и на лесоповал отправить, только вот кто будет пахать и города восстанавливать?
Но еще раз повторюсь - все это не имеет никакого отношение к политической оппозиции и борьбе за власть.
А вот тех, кто мог власти помешать - тихонечько "опускали". Тот же Жуков - пример, слишком много авторитета набрал! Только вот шлепнуть его не удалось бы, тогда, глядишь, Кантемировская ТД на Москву на 5 лет раньше пошла бы!
Да и не надо было стрелять, достаточно в Одессу "заслать". Вот и в 37м можно было так же! Видно опасения вождя тогда были сильнее... Или момент - удачнее...
2.Возглавлявшие армию кавалеристы?
О том что конница больше не основное средство для войны понимали все и даже Буденный с Ворошиловым.
Не люблю Ворошилова но в 1934 году он говорил о механизации армии:
«Если в 1929 г. на одного красноармейца приходилось в среднем по всей РККА 2,6 механических лошадиных сил и в 1930 г. - 3,07, то в 1933 г. - уже 7,74. Это значительно выше, чем во французской и американской армиях, и выше даже, чем в английской армии, наиболее механизированной… 70% личного состава непосредственно связаны с техникой.
Что это означает? Это означает, что наша армия стала армией техники, так сказать, индустриализированной армией».
Ворошилов расценивал это как победу индустриализации в РККА,он полностью соглашался с Тухачевским по вопросам технического оснащения РККА.
Ворошилов за всё время ни разу не высказался против идей Тухачевского,всегда поддерживал своего заместителя.
А кавалерия все еще была нужна—немцы много позже говорили что им очень не хватало кавалерии которая хорошо показала себя в войне
БТ кавдивизиями не дали потому что кавалерию считали второстепенным родом войск по сравнению с созданными танковыми соединениями
Механизаторы во главе с Ворошиловым вели борьбу на постепенное устраненин кавдивизий из РККА--С 1937 года до июня 1941-го количество кавдивизий РККА уменьшилось с 32-х до 13-ти.
С сменой Ворошилова на Тимошенко ничего не изменилось и механизация продолжалась в ударном темпе.
Зачастую кавкорпуса просто переформировывались в механизированные—разумеется уже без бравой кавалерии.
Именно безграничное влияние механизаторов считавшими конницу безнадежным средством послужило тому что ей давали танки вроде Т-26,без перспектив.
А лучшее вооруджение получали мех-корпуса
4.А кто в 1937 году протестовал против власти Политбюро?...
А в 45-году на свет вышло море антисоветчиков и сторонников нацизма.
Вам напомнить о ветеранах СС в прибалтике или о бандеровцах которые ушли от отвественности-=-это уже десятки тысяч пособников врага—действующих по личным убеждениям
Реально множество антисоветчиков просто ушло от ответственности
В военное время всегда должен быть один главоком—так в Англии военным диктатором был Черчилль.
Тем более Сталин сам получил единоличную власть только создав ГКО.
6.Ворошилов послде 45-го был никем….он практически не посещал кабинет Сталина и исполнял декоративные функции в ВС
Молотов единственный кто сохранил полит.влияние,но он все равно былд слабее Маленкова и Берии.
Финская же сначала велась силами одного округа (даже фронт сначала не образовывали, что уже показательно). Потом, конечно, понагнали сил. Только вот опять - никакого критического анализа, кроме снятия Ворошилова. Никаких оргвыводов (в смысле организации армии, а не репрессий, там кажется тоже кое-кого постреляли). Да и показательной войной финская отнюдь не стала. она больше пользы немцам принесла (они-то анализ "возможностей" РККА явно провели), чем нашим.
Странно что еще Вы не упомянули "освободительные походы". Они как раз продемонстрировали "умение" РККА к быстрым маневрам, показало отсталость техобеспечения и т.д. К сожалению, НИЧЕГО в результате не исправили.
2. В 34м механизацией занимался как раз Тухачевский (за это оплевываемый по настоящее время). А Ворошилов - доклады читал. В 34м он еще соглашался с Тухачевским, но потом Тухачевский стал слишком заметен, за что и пострадал.
4. Покойнички. Причем не протестовали, а МОГЛИ протестовать. Это и было основанием для репрессий. Я уже писал, что власти Сталина в 37м уже ничего не угрожало, Вы опять не прислушиваетесь.
4. Считать пленных антисоветчиками и сторонниками нацизма - вполне в стиле "краткого курса". Поздравляю, спорить не буду, бессмысленно...
6. Ню-ню... Значит не знаете, какой пост он занимал в 54м... К тому же Маленков и Берия - тоже не из антисталинистов!
2.Механизация—не изобретение Тухачевского а естественный процесс который шел с середины 20-х годов.
Тухачевский при поддержке Ворошилова продолжал это курс и только
3.Тухач стал заметен?....вообще-то его золотые годы были в начале 20-х,а в 35-37 годах он был уже на излете
4.Про кавалерию—командование РККА одержимое механизацией отводило её на второй план.
У немцев в начала войны практически не было кав-соединений,а командование РККА считало что они переоценены.
С 1937 года начались репрессии против кавалеристов и многие части просто разогнали и началась ускоренная механизация.
Пехоту за отстой не держали—кавалеристам рекомендовали использовать конницу как средство передвитжения—а потом сражатся пешими
Конница просто помогала быстрее передвигатся—а танки были им в помощь…пехоте уже
Ведь планировали создаить множество новых мехкорпусов
6.Вы уже себе противоречите….сами же писали о протесте в 37-м году.
Шиза рулит…
И Ворошилов в 54 году был главой верховного совета—декоративная функция
7.Какие пленных—я говорю об прибалтийских эсэсовцах и бандеровцах которые добровольно пошли нам службу к нацистам.
Эти упыри до сих пор живут и здраствуют,ходят по на свои маршы с нацистскими знаменами
А пленных никто антисоветчиками не считал—по всем документам только 5% были обвинены в различных преступлениях.
Что у тех, что у других не менее 50% солдат и офицеров не имели ВООБЩЕ НИКАКОГО БОЕВОГО ОПЯТА, т.к. армии в началу ВОВ увеличились. А вот подготовка зеленых солдат к бою - дело совсеееем другое.
2. Точно! И "движителем" этого прогресса, безусловно стал Ворошилов? А может не будем петь и просто труды почитаем?
3. См. п. 2
4. Снова те же на манеже? Немецкая тактика просто не предусматривала использование кавалерии как мобильной пехоты. Им хватало мотомехсоединений для броска и разрыва вражеской обороны, после чего простая пехота занимала местность и собирала пленных. Бросать в прорыв кавалерию - у немцев хватала ума этого не задумывать. Как следствие - 1 кавдивизия, помещенная туда, где техника не проедет, а пехота может не успеть (в болота).
При изменении военной ситуации немцам СТАЛА НЕОБХОДИМОЙ быстрая переброска пехоты в условиях нехватки даже не мототехники - а снабжения ее бензином. Соответственно - увеличилось число солдат на лошадях, т.е. "кавалерии".
"Свистеть" про репрессии против кавалеристов - постеснялись бы.
Ну а про танки, помогающие спешенной кавалерии - то же. Т 26 должны были отставать от кавалерии еще на марше. А так как кавалерия нужна именно для БЫСТРОГО, с ходу, ввода в бой, то и к бою они еще не поспели бы. Ну а если боя надо сутки подождать - то кавалерия перед пехотой уже преимущества не имеет, разве что в котле лошадей слопать можно...
Вот когда РККА научилась воевать и в 44-45 году начала использовать КМГ - тогда все стало нормально. Только Буденный с Ворошиловым к этому никакого отношения не имеют.
6. хамите, Шура? Ну-ну...
Председатель ВС - легитимный глава государства на международной арене, подписывающий все договора. В частности и о передаче Крыма Украине (который как бы Хрущев учинил). Понятно, что ВНУТРЕННЯЯ ВЛАСТЬ В СТРАНЕ - в руках партии, т.е. ее лидера (чего Вы постоянно отвергаете для 30х, но тут же вспоминаете про это для более слабого Хрущева). Но уж "декором" ее никак не назовешь. Так что тут Сталину нужен был АБСОЛЮТНО ПРЕДАННЫЙ ЕМУ ЧЕЛОВЕК.
7. В Прибалтике настолько перестарались в 40м, что после войны просто боялись их трогать. Из тех, кто сейчас ходит в парадах в Прибалтике, истинных СС-карателей, думаю не больше в процентах, чем истинных десантников-ветеранов в толпе в тельняшках в день ВДВ. К тому же - многие приехали назад после развала СССР. Реституция называется, если Вы любите сложные термины.
А вы лучше мне покажите труды где сказано что Тухачевский придумал и внедрил мехнизацию
2.Да….вы опять себе противоречите
Кавалерию начали сокращать как раз с 1937 года—когда начались репрессии против «механизатопров» что привело к сокращению половины кав-корпусов….
Вы понимаете какую ерунду пишите?
3.У кавалерии были инструкции—использовать конницу как средство передвижения и только…а воевали как пехота
А танки давали уже в поддержку пехоте.
4.Председатель ВС после войны такая же бесполезная должность как и член ПБ…все подписи ставил на автомате.
5.Сталин побоялся наказать несколько десятков тысяч преступников….очень смешно учитывая что раньше чистки были и более масштабнее.
В "естественном" процессе механизации РККА участвовало Управление механизации (затем ГАБТУ), которое возглавляли "враги народа" Халепский и Бокий, плотно работавшие с Тухачевским. Разработка концепции глубокой операции связывается с Триандафилловым, который был замом Тухачевского, и вряд ли работал "налево". Самому Тухачевскому принадлежат около 120 трудов (не надо изображать резинового и гофрированного, делая вид, что Вы об этом не знаете). Тот доклад, над которым до сих пор смеются те, кто не понимает, что такое развитие техники и армии, тоже писал Тухачевский. Чего Вам еще надо? Огненных письмен на небе? С подписью ИВС??
Наиболее же известными "трудами" Ворошилова являются "Сталин и Красная Армия", "Сталин и строительство Красной армии" и краткая биография ИВС. Зато вот речей и докладах на торж. мероприятиях - хватало!
Вы упорно не хотите понять, что разговор идет не о количестве рода войск в армии, а об адекватном его применении. Появление в спецчастях арбалетов отнюдь не говорит о регрессе. А вот попытка атаковать врага цепью арбалетчиков - идиотизм!
3. Опять фигню городите. Начало войны имело огромное количество примеров попыток атаки кавалерией вражеских войск именно в конном строю. Я не имею в виду утки насчет атак танков шашками. К сожалению, даже Рокоссовский, весьма мной уважаемый, документально "засвечен" в таких действиях. Ну не умели по другому!
4. Хау, я все сказал. Пустопорожние препирательства мне не интересны.
5. Есть разные виды мотивации. В последнем случае (в отличие от борьбы за власть) Сталину это было не так интересно.
2.Ворошилов поощерял механизацию—вся страна индустриализировалсь—механизировалась и он всячески поддерживал Тухача и отдел механизацииии он ведь их утверждал на эти должности.
Ваши беспочвенные глупости о "добрых" военных и их "злом" наркоме который стремился им навредить выглядят просто несерьезно
3.Разумеется 17 кавалерийских частей который к счастью не успели механизировать провели множество атак на противника—а что не были должны?
Воевали чем было и дали кав-дивизиям Т-26,а более лучшие танки отдали мех-коппусам
А то что РККА имела много кав-частей--так сокращать их начали с благославеного 1937-го...
4.Правда не стоит--никаких важных решений ПБ уже не принимало...любой кто читал их протоколы зхнает об этом.
5.А в 1937 году он просто ради интереса убил множнество народу....ну вообще....все зло от одного Сталина,как это эпично.
В 28 году Триандафиллов стал первым замом НШРККА (Тухачевского убрали в мае), а в 29м году Триандафиллов тоже не усидел и оказался аж целым командиром стрелкового корпуса (бешеное повышение, однако!). И уже никакой доктриной, ежу ясно, не занимался. А вернувшись в штаб в конце 30го через полгода погиб. Труд же Трианджафиллова вышел в 26м году, остальные публикации - посмертные. Вот так-то!
3. Ага! И юлий Цезарь поощрал механизацию! Этот хоть дороги строил...
3. Не должны. Почему - я уже объяснял. Не понимаете, ну что-ж, я не виноват. Тут анализ нужен, это не врагом кого назначить.
5. Движущих сил политиков во власти и что такое борьба за власть, Вы очевидно, тоже не понимаете. Давайте завязывать, препираться мне не интересно. Успехов Вам в поисках новых врагов. Советую присмотреться - кто подставил наши войска в Балатонской операции, позволил немцам уйти из корсунского меншка и не позволил взять Берлин в 44м!
И наоборот--в июне 1931-го Тухач стал главой вооружений а через месяц Триандафилов трагически погибает...
Триандафилов судя по карьерным сдвигам был человеком Фрунзе а потом Шапошникова--он тоже слетел в 1931..
А командиром стрелкового корпуса он был менее месяца....так что это точно не опала.
А самая важная посмертная публикация--1936 года...когда Тухач уже ни на чсто не влиял.
2.Ну вы все и так сказали--все зло от Сталина и он людоед убивал людей ради интереса....я и так все понял.
Мотивов у него не было--значит ради интереса
Насчет "человека Фрунзе" никоим образом не возражаю. В той же мере "его человеком" был и Тухачевский, сменивший Фрунзе в штабе явно не с луны упав.
А вот в 36 году публикация как раз и была неким элементом системы (вместе с учениями), которую и пытались внедрить. Судя по похеренным в 38 году результатам - явно не Ворошилов это толкал.
Тухачевский же в 36м был 1м замнаркома, причем отвечал именно за боевую подготовку, т.е. и был "внедрятелем" доктрин.
2. Ну если Вы не видите мотивов - это не ко мне, а к учителю логики.
Еще раз--комкором Триандафилов был всего месяц...и что похерили в 38-м году я честно так и не понял.
2.А вы у нас прямо таки логист,видите ли он не наказал прибалтийских фашистов потому что было "неинтересно"...у вас хватает такую хрень писать?
Если не убивал когда не интересно,значит убивал значит когда было интересно--так по здравой логике то...
И вы мне назвали мотивы--"Cталин хотел иметь идеальных исполнителей"
Извините исполнителей чего?....что должны были делать исполнительные военные чего не сделали бы арестованые вояки?
Тухачевский никогда не возражал верхам и все делал по их директивам...
Естественно, автором книги Триандафиллова был не Тухачевский, а Триандафиллов! Также логично, кто "толкал" его книгу, если после расстрела Тухачевского труды Триандафиллова больше не издавались. Для сильно "увлеченных" 36м годом напомню, что издание 36 года было ПЕРЕИЗДАНИЕМ. Впервые же книга была издана в 29м и являлась продолжением книги, изданной в 26м. Именно в период 25-28 гг. Триандафиллов работал "под" Тухачевским и тот, как минимум создал ему условия для научной работы, хотя технически тот руководил оперативным отделом штаба, который достаточно завален "текучкой".
А вот отсутствие каких-либо публикаций по концепции стратегии РККА (кроме Шапошникова, да и тот писал достаточно "узко" и в другом направлении) и означает "похерили". Нен согласны - приведите теоретические труды того времени, с удовольствием ознакомлюсь.
Исполнители без инициативы то и делать должны были, что делали. На провокации не поддавались, врагов искали истово, приказы выполняли дословно - получичил Директиву 3, давай корпуса передвигать. Пофиг, что немцы к Минску рвутся, нам приказано Люблин брать! Пофиг, что немцев тут просто нет, поехали всей группой Болдина их искать - там и остались. Да еще отписки научились писать, чтобы зад прикрыть - тот же Болдин к концу 22.06 начал жаловаться на отсутствие горючего и снарядов. А ведь 6 МК еще и в бой не вступил? Куды все подевалося???
Парадокс заключался в том, что Тухачевский действительно был фанатично предан советской власти. И действительно исполнял прямые директивы сверху. Тем страннее ситуация вокруг него. ИМЕННО ПОЭТОМУ я не вижу других причин для его репрессий, кроме борьбы за влияние в армии. Все же "атисоветские" и "антисталинские" изыски - туфта стопроцентная! Тем более с тем же Егоровым. Тот еще подо Львовом за ИВС портфель носил! Представляю, как он удивлялся, когда его к стенке прислоняли!
2.Поиск врагов?...
Наша элита в виде Шапошникова,Будённого,Жукова,Рокоссовского,Конева этим не занималась...
Никто из этих лиц не писал доносы в 37-38 годах,их никто не заставлял это делать и они в целом неприятно относились к широким чисткам.
Именно они стали элитой РККА--а те кто писал доносы как раз погорели во время чисток...
А на кого уж больше всего писали доносов--так это на Шапошникова и Будённого,на каждого было не менее 20 доносов от "добрых" коллег.
НКВД полагало что Буденный глава казачьего заговора,а Шапошников еще одного военно-политического
Вы сами как думаете--это все опять происки "изувера" Сталина или самодеятельность НКВД?
Сталин очень ценил их--они были самыми верными ему людьми в РККА и их арест взорвал бы армию изнутри.
Только арест Ежова помог избежать этого.
Да--Шапошников,Жуков,любимый вами Рокоссовский,мудрый Антонов лишь тупые исполнители без инициативы,а войну выиграл гений Сталина.
Все операции в 43-45 годаз были высоколасными операциями проделанными "тупыми исполнителями" и разработанные "гением" Сталина
На самом деле Сталин всегда поощерял инициативу.....Жуков как главный маршал тому пример и Рокоссовский упоминал что он был моторным.
2. Общее место, ноу коммент.
Кстати, будете смеяться! Презентация книги Триандафиллова состоялась в ноябре 1929 года в ЦДКА. Представлял ее - ДА ДА! Тухачевский! Отвязался, наверное от своего стола в Питере и лесами добрался до высокого собрания?
Каждый из гостей высказался по ней и по стратегии глубокой операции.
Тухачевский никак не мог представлять миру абсолютно чужую книгу.
2.Я понимаю почему вы не прокоментировали мою последнюю статью--"Стратег"
Там ваш кумир в своих работах источает такую чушь,но даже не в этом дело--Тухач был сторонником "таранной" стратегии,
Если вы читали Триандафиллова то поняли бы что он критиковал именно «таранную стратегию» Тухачевского, отчего был с ним в контрах.
Интересно что в авиакатастрофе с Триандафиловым погиб и К.Калиновский--осеователь бронетанковых войск которых тоже враждовал с Тухачом.
А Вы для примера Самуэльсона почитайте. Ну или еще поройтесь насчет факта появления книги.
А вот, что писал Тухачевский об этой книге чуть позже:
"Не говоря уже о наших уставах, мы имеем такой факт, как появление книги т. Триандафиллова, книги чрезвычайно интересной и являющейся в основном отражением генеральной линии нашей партии. Это – прогрессивная книга, ставящая во всей широте задачи использования нашей растущей техники. Она имеет и ряд дефектов и ряд недоработанных вопросов. Но это не уменьшает ее громадного прогрессивного значения. "
Очевидно, что Тухачевский не претендовал на авторство и не во всем был согласен с Тр., но то, что в этой области они были союзниками - очевидно. Со Свечиным, например, Тухачевский расходился достаточно резко. Равно как и Ворошилов и Щапошников с самим Тухачевским.
2. Не вижу смысла комментировать простое переливание из пустого в порожнее. Дискуссии там пока нет, появятся спорные вопросы - влезу. Не думайте, что главная моя цель в данном сообществе, Вам возражать!
Насчет вражды - это Вы уже до Резуна докатились? Поздравляю!