Как Вы представляете себе правила дебатов в Интернете?
Приветствую пользователей.
Если верить теории эволюции, то интеллектуальное взаимодействие формируется так же как и живые организмы, путём мутаций и естественного отбора.
Рассмотрим, например, шахматы. Каким-то же образом они возникли и сформировались... Интересно, каким образом? Да ещё сформировались так прочно, что никто из шахматных игроков в мире не подвергает сомнению правила. Или то, что он проигрывает, и признаёт свой проигрыш. Иногда даже за несколько ходов до окончательного мата, если видит, что мат неизбежен.
Возможно, когда-то прообразом шахмат было некоторое случайное передвижение фигурок на столе, которые помогали визуально представить ход сражения, продемонстрировать наглядно стратегические идеи. Либо просто служили в качестве развлечения.
Однако каким-то образом шахматы стали шахматами в современном виде. Строгой и консервативной логической игрой с точными правилами. Наверное, всех дебилов, которые не уважают логику, просто физически вырезали в ходе тех самых сражений, стратегию для которых они так и не смогли построить.
Парадокс в другом. Почему до сих пор нет таких же точных законов спора?
Точнее, они находятся на некой промежуточной стадии своего формирования. Почему те же самые люди, которые понимают и принимают правила шахматной партии (или например карточной игры, или спортивных игр) пока не пришли к единым правилам в отношении ведения споров?
На сегодняшний день реальные правила дебатов выглядят примерно так:
1. Если ты споришь, то ты уже проиграл. Вне зависимости от хода спора и его завершения.
2. Если ты хочешь победить в споре, то смотри п. 1.
3. Если ты всё-таки сделал невозможное и победил в споре, то забудь об этом, ты этого всё равно больше никому не докажешь. А если всё же попытаешься доказать, то смотри п. 1.
Мне вот интересно, можно ли убедить людей рационально изменить своё отношение к спору так, чтобы в нём подразумевалась хотя бы теоретическая возможность победы?
Или это произойдёт исключительно путём физического естественного отбора тех, кто логику спора понимает и уважает?
В частности, является ли умение понимать логику спора фактором сексуальной привлекательности? И мотивирует ли оно партнёра заводить с таким человеком потомство?
Комментарии
Формальная логика, по аналогии с шахматами, может быть таким консервативным правилом или лежать в основе правил спора.
О сексуальной привлекательности. Привлекает конечно, особенно если точки зрения не совпадают. Напротив, истеричный или постоянно уклоняющийся от сути оппонент производит неприятное впечатление.
Ну да не об этих болезненно-нежных созданиях речь.
А о том, что спорить должно быть приятно, интересно.
Постижение в процессе абсолютной истину лучше признать явлением случайным.
Ну допустим первые на Западе в90 годы оказались евреи , кстати они этим очень гордятся. А так как евреи народ предпреимчивый, он стал всё сметать с полок так ,что в США образовались очереди .. и к тому же это евреи первыми стали грабить шведские столы таская котлеты в карманах По телеку часто артисы этим хвастаются,,. А так они из России то их принято называть русскими . Вот и появились русские свиньи и и совки. . Очереднаа благодарность еврейская русскому народу за спасения. Ведь это еврнеи стали первыми приравнивать СОВЕТСКИХ солдак тк ЭСЕСОВЦАМ. . . Так что вот так ничего тут антисемитского нет да и личного тоже , одни факты.. . Так что ваш комментарий увы лукав как и все предядущие.
Эта манера ведения дискуссий не зависит от политической ориентации.
А вот приписывать такое исключительно тем, кого не любишь - тоже один из нечестных приемов.
Меня вот неколько раз называли "либерастом". Но я никогда ЧС не пользовался ни здесь ни на других сайтах. Никого дебилом не называл. Максимум - невеждой. Никому ни разу не тыканул. А вот мне "антилиберасты" хамили не раз и не два, И в ЧС я не у одного персонажа. А кое-кто- нахамив-тут же в ЧС, чтобы не смог ответить.
И это не спор, а констатация факта.
Для всех даю пару ссылок
Институт установления объективной истины – очередная ложь.
Здесь изложен исчерпывающий перечень существующих методов лжи и обмана.
http://maxpark.com/user/3231938693/content/1289446
Важно: Техника спора - профф Поварнин
http://maxpark.com/community/politic/content/2820336
-А я, естественно, думаю абсолютно правильно!
-Я в МП - около 4 лет, ещё со времён "Гайдпарка".Могу насчитать десятка три юзеров. с которыми общаюсь спокойно и по - деловому...
-Конечно, важно правильно выбрать себе сообщества по духу.
Но увы ни того ни друго уже нет.
А действительно, чего злобствовать? Страна только поднялась с колен, строит великое будущее, до дорого ли сейчас.
А поскольку у каждой из сторон в любой дискуссии есть свои твёрдые приципы или принципы имеющие твёрдую цену, говорить о каких-то "правилах" - пустопорпожнее переливание слов и выращениёй из "ничего" в "никогда"!
А уж, о "логике спора в разрезе его сексуальной составляющей", надо - к сразу в психушку, особенно тем, кто в идею доминирования альфа-самца верит сильнее, чем Юлия Латынина.
Ну, а по поводу желания иметь потомство от патрнёра, особенно если партнёры однополые, - вообще-то, тут, даже психушка не поможет!
Ведь свобода воли должна была бы позволить пешкой ходить как ферзём, при желании. Почему бы нет? Вы говорите "у меня свобода воли, я ставлю мат пешкой Е2 - Е8, я выиграл. У меня такие убеждения." Почему так никто не делает?
А в остальном, Вы - неправы! Ибо, если дискуссант - талант, то его можно судить только по законам им самим созанным! Это, как дискуссия между Пушкиным и Никлаем Первым!
Фигурки на доске как раз не ведают правил... Может быть, потому они и фигурки.
И наоборот, развивая шахматное мастерство, игрок сам себе добавляет всё более и более строгие правила и рамки. И это позволяет побеждать. Расслабишься, начнёшь играть слишком свободно и произвольно - проиграешь. И сам станешь фигуркой...
И как Вы можете определить, талант ли дискуссант, или нет? Для того, чтобы плевать на все законы кроме своих собственных - много мозгов не требуется. Это может каждый дурак сделать.
Суть любой игры в интересе, который она вызывает. Есть интерес - есть игра. Нет интереса - игра умирает. Было множество попыток изменить правила шахмат, но эти попытки не вызывали интереса и умерли.
Вот и весь феномен шахмат - играть по правилам интереснее, чем без правил.
Но шахматы тоже умирают. После того, как компьютер обыграл чемпиона мира, интерес к шахматам угасает. Шахматы могут выжить только если правила соревнований запретят (и смогут контролировать) использование каких-либо подсказок.
А дебаты вести многим интереснее без правил?
Все игры имеют правила. Нарушающие получают подсвечником. :)
Я-то дурак, поверил, что вы - не дурак! Ну-да, ладно...
Вопрос в возможности формализации, а также в желании и способности участников поддерживать формализацию объектов и их свойств в своих обсуждениях с помощью ясных регламентов. Шахматы содержат очень небольшое стартовое количество просто формализованных объектов, т.е. имеют очень низкий, относительно интеллектуальных способностей, порог вхождения в "обсуждение", - отсюда относительно большое число их любителей (я не касаюсь перспектив их дальнейшего продвижения).
Другая предметная область, также не имеющая больших проблем с обсуждениями - математика. Там тоже изначально имеется отличная формализация предметов обсуждения. Но там количество и взаимосвязи объектов намного сложнее, а результаты очень трудно достижимы, поэтому любителей математики не так много ...
В публичных обсуждениях формализация объектов (предметов рассмотрения) чрезвычайно проблематична, у регламентов подобных обсуждений отсутствует такая однозначность, как в шахматах или математике, их гораздо труднее понять, признать и исполнять ...
А еще был такой персонаж из детского фильма: "Я эту птичку лично проверял - я гвоздиком ее поковырял!"
Жулики, естественно, встречаются и в играх, но выиграть честно, гораздо приятнее, чем обжулить.
Понятное дело, что только до тех пор, пока самого не поймают.
-Деньги заработать можно и другими способами, не притворяясь, что мы играем!
Что за логика спора такая? Чем плоха просто логика?
Для продуктивного спора в Интернете необходимы и достаточны две составляющие: хорошие манеры и хороший русский язык.
Если в хорошие манеры включить такие ограничения как запрет бросать дебаты в одностороннем порядке, не сообщив об этом собеседнику.
Хороший русский язык - это "крепкий" язык.
Кстати, в предлагаемой автором аналогии с шахматной игрой, без мата тоже никак, ну, никак, к сожалению...)))
Все остальное - рюшки. Если собеседник не интересен, его не спасут ни манеры, ни язык.
Но!
Интересен как раз такой собеседник, который умеет внятно выражать свои мысли, а это, как правило, человек с хорошими манерами и хорошим уровнем языка.
:)))
Все остальное - принуждение.
Петя мне не нравится, я не разделяю его взгляды, но беседа с ним расширяет мой кругозор и оттачивает умение формулировать.
Это насилие над личностью, ведь есть столько интересных клеточек, куда можно поставить лошадку. Это свобода хода... Но при этом шахматы полностью потеряют свой смысл.
Впрочем, вы об этом уже догадались. :)))
Принуждение было в СССР, когда Бродского сажали в тюрьму за тунеядство, хотя он вовсе не просил денег у советов.
Рекомендую тем, кто не видел "Юристов Бостона" посмотреть его, он есть в сети.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
И если то сообщество настолько интересное, то почему вы в нём не состоите?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В электронных шахматах вы тоже можете в упор не видеть никаких правил только из-за того, что компьютер не дает вам возможности их нарушать.
Что это такое? - Это когда собеседник переключается с обсуждения вынесенной на обсуждение темы на обсуждение лично вас. При первом же подобном действии беседу необходимо прекращать. А если собеседник имеет дополнительные компрометирующие факторы (неприятный аватар, низкий рейтинг и оскорбляющие комменты к другим участникам) то его надо немедленно вводить в ЧС.
Можно ли считать себя победителем в шахматах до завершения партии, если оппонент обсуждает Вашу личность, или если он низок ростом, или у него некрасивый свитер, к примеру?
В моих дискуссиях это приходится делать очень часто.
1 Назначьте судей. Каждая из спорящих сторон должна быть согласна с составом судей. Это в том случае, если спор является категоричным.
2 Ну а если это просто спор, то все желающие обсуждают доводы сторон.
3 Каждая из сторон должна убедить судей в своей правоте.
Но убеждать и спорить с такими людьми, которые считают что они всегда правы бесполезно. А поэтому нужно облегчить своё сознание и не думать, о том что кто-то считает не так как вы.
http://maxpark.com/community/6030
Однако к сожалению, это сообщество сейчас в запустении и не пользуется популярностью. Интересно, почему...
Комментарий удален модератором
Обычно мнения комментаторов имеют градиентное распределение по всему спектру отношения к статье. И для развития темы важны не только крайности, но и промежуточные точки зрения.
Простой пример из реальной жизни - пьяный в жопу прокурор сбавает ребятишек на "зебре", и не только не наказан судом, поскольку "убедил" суд в своей правоте, а ещё и получает повышение по службе. Интересно, было бы посмотреть, на Интернет-судей.
Какова же цель спора по-Вашему, если в нём победа не подразумевается даже гипотетически? Потратить своё время?
Победа в шахматах не цель, а средство.
"Не важно, что делать.... Важно с кем." Никита Михалков
==========================
Правда принадлежит всем.))
Спор - это одна из основных составляющих частей общественных отношений.
Судебные прения сторон,
научная защита и рецензирование,
дискуссия в парламенте,
дипломатическое урегулирование отношений,
деловые переговоры,
торг на рынке,
собеседование о приёме на работу,
И так далее.
Всё это построено на фундаменте логики спора. Печальна участь общества, которое откажется от спора... Это прямой путь в каменный век (в буквальном смысле).
Речь я веду о ситуациях, когда человек выбирает чем заниматься, к примеру, вступать ли в полемику с массовыми людьми в сетях. И, конечно, законы социума диктуют участвовать в процессах, где принципы спора введены в процедуры. Когда борьба и защита. Тут уж не выбирают, а участвуют.
Но за это время дискуссионному сообществу можно перебеситься с троллингом, понять, что троллинг - это пустая и скучная трата времени и начать генерировать содержательную дискуссию.
Уже пора бы...
А насчет "надо бы" и "должны" - эти слова запрещен в психологии, по многим верным смыслам.
Нет линейных зависимостей в части развития культур в массах по времени.
Интернет как коммуникация не даёт ничего принципиально нового, она лишь сокращает время. Культурная новизна заключается не столько в коммуникациях, сколько в текстовой организации дискуссий с помощью форумов и блогов. Именно это явление открывает принципиально новые дискуссионные возможности.
Уже пора бы людям почувствовать эти уникальные возможности.
Вы желаете дискутировать на темы культуры? Я не горю желанием в таком дискуссе. И"уже пора бы почувствовать"..... Тысячу раз почувствовали все. Только вышло то, что есть, а не то, что Вы хотели бы видеть в модельном воплощении представляемого.
Все сетевое есть театр, где каждый играет желаемую роль в желаемом образе. Тем самым реализуя свои заветные роли порой.
------
А почему они не запрещены у политиков? Возьмите любую речь, любого пполитика и увидите, что там эти слова главные...
давайте сразу весело и заливисто ругаться!
Тогда как спор открывает необъятные просторы для интеллектуального исследования...
очень разнообразной бывает, я вам как филолог гарантирую!
Либо попытка изменить человека, либо попытка помешать человеку измениться...
Первая всегда одинаково бесполезна, а вторая всегда одинаково эффективна.
это самая забавная.
))
Поэтому жёстких рамок правил общения нет и не будет. Тем более, если общение происходит на РУССКОМ языке.
Фигурки как раз не знают правил. Возможно, именно это отличает игрока от фигуры. Более того, в процессе совершенствования шахматного мастерства, игрок сам себе накладывает всё более строгие и сложные ограничения. И это помогает побеждать.
Так что с Вашим подходом, немцы всё-таки могут завладеть всем миром как своей шахматной доской...
2. В споре (и шахматах) просто необходимо победить. Или см. п.1.
3. Если ты хорошо поел, то забудь об этом. Нельзя сьесть больше, чем влезет и наесться за один раз навсегда. И помни про п.1 - всегда выигрывает только казино.
И. наконец, любые споры с З.Фрейдом не приводят к обзаведению потомством. Для этого нужны несколько другие действия.
"Не пытайся объять необъятное" (с)
Оскорблённым, задетым, обманутым, да. Но униженным не чувствует себя никто. Значит, это сизифов труд - пытаться унижать собеседника...
Тогда он возможно ответит тем же.
(С) Вася Ложкин, хуiдожник, киберпространственный имбецыл.
Чего у антисовков отродясь не было . Антисовки забегают на дискуссионные исторические, политические сайты типа Макспарка ,Ньюсланда ,только, чтобы сливать свой негатив и повышать самооценку за счет оскорблений ,унижений других и маниакального критиканства .
"Общественного мнения" нет как явления природы.
Что касается теледебатов, то возможности этого формата, конечно, уже, чем у текстовых дебатов. В нашем случае нет фактора времени, невозможно перекричать собеседника или выдавить его из ограниченного эфирного времени, растянув своё выступление. Ну и конечно есть время поразмыслить над словами собеседника перед ответом.
Поэтому текстовые дебаты существенно перспективнее, на мой взгляд, чем теледебаты.
Это тоже форма дебатов, по сути.
Да, оппоненты отличаются упёртостью, но и учёные-исследователи тоже не всегда легко находят компромиссы. Там где два специалиста - там три мнения. И это не мешает учёным вырабатывать заключение.
Что же в Интернет-дебатах есть такого, что отличает его принципиально от процедуры научной защиты?
Каспаров просто попал под влияние дурной среды.
http://www.youtube.com/watch?v=C7_MwFpA5dM
Комментарий удален модератором
Но в процессе прямого двухстороннего диалога самолюбованием заниматься очень неудобно.
Комментарий удален модератором
А вот доказать другому - это тяжёлое испытание.
Комментарий удален модератором
Если не нравится - попробуйте сказать лучше.
http://maxpark.com/community/5383
Прочитайте краткое описание девяти звеньев дискуссионного цикла и попробуйте назвать, какое из них Вам наиболее интересно.
http://maxpark.com/community/5383/content/1848798
Муса – А с ум…, обратная сторона.
Моисе́й (ивр. משֶׁה, Моше́, «взятый (спасённый) из воды»; араб. موسىٰ Муса….
Такая металлическая палка.
Из ого-рода и с-ада....
Назвать троллем и отправить в ЧС….
….по этой же причине нет на земле Блга, Всевышнего…, так как все по образу и подобию….
Которые говорят, будь у тебя хоть семь пядей во лбу…, но если нет Любви, Разума, Добра, Истины – твой ум сродни ЭВМ, которую не смогут победить такие гении как Каспаров….
Какие на самом деле за этим всем стоят дебаты - это от публики скрывается, можно только догадываться.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Я думаю что вторая часть последнего предложения как раз характеризует вашу манеру...
Комментарий удален модератором
А я не Лаврентий чтобы вяло отсыпать вам комплименты...))
Комментарий удален модератором
До встречи в эфире.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
---
Уважаемый, Вы проповедуете самую злостную причину всех безумств и преступлений этого (постоянно воюющего) "мира".
А именно, Вы предлагаете "пофигизм".
А прилепление секса к теме о проблеме спора, вообще в не логики.
Другое дело , если Ваша точка зрения лжива.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Обвинения в зомбированности тоже несостоятельны, так как поистине нелюбопытные и зомбированные в интернете не сидят, здесь все же люди с независимым мышлением.
Но вот базарная ругань меня огорчает.. Но что поделаешь, не у всех есть хорошее воспитание и чувство собственного достоинства..
Верность суждения зависит от объективности инфы.
**Верность суждения зависит от объективности инфы.** - суждения - это продукт мышления, и если они зависимы от инфы, то зависимо и мышление.
Не надо втягивать меня в ваш флуд. С занудными типо умниками мне общаться напряжно.
Прощайте.
***мне общаться напряжно.*** - вот я и говорю, что никакого независимого мышления нет...
Мир Вам и любви взаимной!
Комментарий удален модератором
В интернете можно высказать свое мнение. А организатор обсуждения обязан провести анализ мнений по предложенной теме. Выявить большинство и предложить утвердить мнение большинства. Утвержденное мнение предложить соответствующей организации включить в закон, постановление, правила и т.п.
Должны быть исключены анонимные "спорщики".
А самый верх неприличия - это когда индивидуумы берут себе имя и внешность иного, ныне здравствующего человека.
http://www.youtube.com/watch?v=bl-5rsiGqoA
В дальнейшем правила не сильно менялись. Мало кому удавалось создать в правилах что-то кардинально новое. Да, рокировка.. да, проходная пешка... да, первый ход пешкой... А вот ограничение времени - еще не установлено, благо это или нет.
Ведь есть еще "кофейные шахматы" и "звездные шахматы". Первые - очень веселые, вторые - непредсказуемые.