Очное собрание ТСЖ

Так получилось, что мне пришлось участвовать в попытке активистов многоквартирного дома выстроить самоуправление жильцов в соответствии Жилищному Кодексу. С самого начала, с того времени, когда ещё не было ни Управляющий Компаний, ни ТСЖ (способ управления домом предстояло определить, в соответствии Кодексу на ПЕРВОМ общем собрании собственников). В нашем микрорайоне в то время работал Совет общественных организаций (организованный депутатом горсовета -наш был человек!- для координации деятельности РАЗЛИЧНЫХ ОБЩЕСТВЕННЫХ организаций - ветеранских, инвалидов, спортивных, школьных родительских комитетов и др.). Этот совет провёл ВО ВСЕХ МКД микрорайона инструктаж жителей по подготовке к ПЕРВОМУ собранию в соответствии ЖК РФ.

ЛОГИКА ЗАКОНОДАТЕЛЕЙ проста и доступна каждому, кто внимательно прочитает раздел документа, касающийся организационного ОСС.- ст.161: читайте.

.

Вместе с тем, для достижения каких-то целей - иногда благих - люди соглашаются имитировать.

В жизни имитируют любовь

имитрирует преданность Родине

имитируют верность закону

Нельзя исключить и такую ситуацию, когда им надо имитировать управлением домом в соответствиии с законом - хотя по закону это исполнить невозможно

мытье полов

Исходя из этого, родилась мысль сформировать кворум большинством участвующих членов ТСЖ, т.е. поголовно, а не по долям или площадям.

Хитрозадая инструкция органа юстиции позволяет проводить госрегистрацию права собственности на помещение без указания размера доли в праве общей собственности на общее имущество. Типа она есть.

В Жилищном кодексе РФ нет формулы для определения размера доли в праве общей собственности на общее имущество, не указаны важнейшие составляющие пропорции.

Это приводит к поголовному нарушению порядка определения доли в праве общей собственности только от площади помещений, находящихся в собственности.

Этот абсурд нет смысла даже обсуждать.

В итоге Вас втягивают в аферу со множеством неизвестных, где есть только одна известная величина - площадь помещения. Причём это помещение Ваше и почему от размера этого помещения начисляют платежи за содержание и ремонт общего имущества?

Вы не знаете и не можете этого знать, поскольку определение долей в праве общей собственности не Вашего ума дела, а дело органов юстиции.

В итоге можно получить часть сведений, если есть лишние средства, но не факт, что размер доли в праве общей собственности зарегистрирован, в 99,9% случаев он не зарегистрирован.

Добавьте сюда расходы на рассылку заказных писем КАЖДОМУ собственнику помещения и у Вас получится сумма, которая Вас наверняка отрезвит.

Кроме того провести общее собрание, не имея сведений из ЕГРП о размере зарегистрированной доли в праве общей собственности, НЕВОЗМОЖНО в принципе.

Невозможно также в принципе провести общее собрание по управлению имуществом, состав которого не определён.

Главное препятствие в организации ОСС - пассивное сопротивление подавляющего большинства жителей дома.

Обращаться в ЖИ и правоохранительные органы бесполезно. В них работают люди, которые кормят и содержат семьи. Если они будут служить народу, а не коррупционерам, вертикаль власти которых имеет вершину в высших органах государственной власти, то лишатся работы. "Никто не даст нам избавленья..." Вспомните. Только не бунтуйте, а действуйте сообща, создавайте в своём доме ЗАКОННОЕ сомоуправление ПО ЗАКОНУ.

Владимир, просьба уточнить статью ЖК, в которой указана эта обязанность администрации.

Однако заставляет искать другие варианты борьбы с мошенниками и их покровителями.

только в крайнем случае, под угрозой жизни, жители дома смогут объединиться.

Людей, путем особой конструкции законодательства заставляют искать решения для выживания.

Но гроссмейстер - государство всегда выиграет играя краплёными картами.

Алгоритм всех последующих шагов Вы сможете выстроить и сами, если вышеперечисленное будет позади.

Не зная в деталях ситуацию в доме, никто со стороны вам не сможет все разложить по полочкам по проведению вашего собрания, а главное - по подготовке к нему. Важно знать настрой жителей, чтобы понять какая нужна предварительная информационная работа и сколько нужно времени для нее.

И искать на других ресурсах не обязательно

Как и в любой деятельности есть понятия ОРГАНИЗАЦИЯ ПРОЦЕССа

Проблема в том, чтобы удежать кворум, проблема в том, чтобы донести до участников, проблема в том, что не дать сбить с толку участников

на все случаи готовятся оргмеры

Чем больше времени и ресурсво затраченго на ОБСУЖДЕНИЕ ДО СОБРАНИЯ

тем больше шансов что все пройдет по планру

Вы уводите людей от этой главной задачи и помогаете коррупционерам изматывать активистов в бесплодных попытках найти поддержку в бюрократических, служащих коррумпированному государству, структурах.

Какие "оргмеры" Вы собираетесь провести, каковы Ваши возможности? Кто, кроме Вас заинтересован в этих мерах и хочет их провести? Кто будет сопротивляться, почему?

"Проблема в том, чтобы удержать кворум"

Сначала надо определить, каков этот кворум. Хотя бы потому, что, согласно ЖК, кворум по разным вопросам установлен разный. У Вас есть список собственников с указанием количества голосов, которое имеет каждый из собственников при голосовании? При голосовании собственник однокомнатной квартиры и представитель собственника всех квартир в доме, принадлежащем ведомству ?(военнослужащие и др. категории работники ВЕДОМСТВ не являются собственниками и права голоса на ОСС у них нет).

Было ли у вас ОРГАНИЗАЦИОННОЕ собрание (ст.161 ЖК)? Каким документом зарегистрировано ОСС Вашего дома? Где хранится список ОСС вашего дома? Вам, как инициатору собрания, его дадут, чтобы Вы могли определить минимальное число голосов, необходимое для принятия решения? Что ВЫ в рамках ОРГАНИЗАЦИИ ПРОЦЕССА сделаете, чтобы кворум был?

Похоже, Вы неверно оцениваете роль ОМСУ, вводя людей в заблуждение, когда внушаете им такую большую зависимость создания коллективного управления домом от персоны, возглавляющей администрацию.

Не нужно преувеличивать эту роль руководителя администрации, изначально демонизируя её.

Собственники-жители должны понимать, что при перевесе их голосов они в доме главные, а ОМСУ - это один из собственников, находящийся в меньшинстве, если он голосует по вопросам повестки дня иначе.

А вот относительно условий, которые обязан создавать (обеспечивать) ОМСУ, как орган публичной власти, можно поговорить более конкретно и детально. В частности, по определению долей.

Что касается жилищной инспекции, то она наделена правами контроля правильности проведения ОСС и никуда от этого не уйти. Знаю много практических примеров, когда ЖИ заворачивала по результатам проверки документы по ОСС и инициаторам приходилось проводить повторные ОСС. Надо понимать, что ЖИ может предъявить претензии к документам ОСС и в том случае, когда инициаторы и ОМСУ идеально взаимодействовали и, как им совместно казалось, всё делали правильно. И такие примеры в практике тоже не редкость.

Их права, обязанности и возможности надо знать точно.

Но не нужно вводить жителей в заблуждение относительно того, что для собственников в создании системы коллективного управления домом главным является воздействие на персону, возглавляющую орган местного самоуправления.

Это, конечно, важно, но этого слишком мало.

Естественно.

Именно поэтому я сразу и написал: "Но начните все с самого начала - со схемы определения долей. Это первое."

Знаете, как решить этот вопрос?

1. Нет проблем в определении доли собственности. Нужно всего лишь выполнить простое арифметическое действие - разделить площадь, которая определяет размер вашей "квартплаты" на площадь всего дома.

2. Для того чтобы провести собрание, организовать голосование, подсчитать результаты голосования ЗА и ПРОТИВ и принятие решения (при условии наличия кворума) надо иметь

СПИСОК собственников с указанием числа голосов, которое он имеет при голосовании (собственник всех ведомственных квартир в доме, собственник четырёхкомнатной квартиры и собственник однокомнатной квартиры имеют не одинаковое число голосов (доли разные).

3. На основании ст.161 ЖК РФ ПЕРВОЕ, организационное собрание ОБЯЗАН провести местный орган власти. Этот акт должен быть зарегистрирован, Список собственников составленный по указанной в ЖК форме должен найти место хранения и должен быть объявлен порядок доступа к нему ЛЮБОМУ СОБСТВЕННИКУ , если возникнет необходимость выступить инициатором ВНЕОЧЕРЕДНОГО ОСС.

4. Если такого СПИСКА нет, или к этому списку нет доступа, то невозможно организовать собрание, решение которого можно считать законным.

Ну и где написано как по закону получить данные.

Кстати требование предъявить на собрании документы то хе с одной стороны не совсем законно.

А как тогда кворум определять.

Конкретный размер доли, выражаемый постой дробью. Если не затруднит, то на конкретном примере.

Такой список самим собственникам не составить.

Практически делают по-разному. Можно просто разделить площадь собственности конкретного человека на общую площадь дома, результат умножить на 100. Получите долю в %. Счетная комиссия суммирует проценты ЗА и проценты ПРОТИВ. Получается результат голосования. Применяют и другой способ (более наглядный и привычный показатель - число голосов). Он труднее в первоначальной подготовке, но понятнее для всех. Подбирают площадь, на которую дают один голос. Затем делят площадь конкретного собственника на этот эталон получают число голосов. Приходится округлять, но погрешность получается несущественной. Работать зато удобней.

А это 10-15% голосов, которые должны участвовать в подсчете голосов, но не могут.

А как же кворум и прочие прелести общего собрания? Общее имущество никто не представляет на собрании собственников помещений.

Уже много лет все озабоченные беспорядков в сфере ЖКХ люди знают, как определяется доля собственности каждого владельца приватизированной квартиры, и в настоящее время, в связи с появлением в счетах сумм на общедомовые расходы обсуждается проблема правомочности дополнительной оплаты за воду, электричество, газ.

2. Вы СХЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДОЛЕЙ когда-нибудь видели?

3. Нет в ст.161 обязанности ОМСУ проводить первое организационное собрание.

4. Схема определения долей составляется по актуализированным сведениям о зарегистрированных правах собственности, а не по каким-то Спискам столетней давности.

Касательно терминологии, результаты собрания оформляются не актом, а протоколом. Обязательными в повестке дня собрания являются пункты о месте размещения сообщения об итогах голосования и о принятых решениях, а также о месте хранения протокола собрания и решений собственников, если это не было принято на каком-то собрании ранее для данного и последующих собраний.

А затем разглашаю данные совету дома. Теперь я по закону могу быть привлечен. статью не знаю но подберут.

Прямая нестыковка законов. А председатель на крючке. Есть такой способ . Применяется широко для руководства населением.

Продолжайте искать свою долю в праве общей собственности на общее имущество в квартирах соседей. Успехов в этом занимательном занятии.

Между тем и существующий порядок определения доли не может быть применён в разделённом на квартиры доме, но он хоть учитывает площади помещений, являющиеся общим имуществом, и в этом смысле его хоть и с натяжкой, но можно было бы применять.

Пусть участники сами разбираются.

То есть даже Правительство понимает, что без общей площади дома не обойтись, хотя дома давно нет как объекта права.

А решать вопросы надо. ПОЭТОМУ НЕОБХОДИМО - в каждом конкретном случае НЕИСПОЛНЕНИЯ ЧИНОВНИКОМ его обязанностей в организации государственного порядка предоставления гражданам ВОЗМОЖНОСТИ реализовать законные права собственника помещения в МКД - ставить перед правоохранительными органами вопрос о саботаже (или бездеятельности) работника властной структуры, действующего таким образом в интересах воров и жуликов.

А для того, чтобы вычислить размер доли в праве на общее имущество, совсем не нужно знать площадь кровли, диаметры и протяженность трубопроводов отопления в доме, количество и вес задвижек и другой запорной арматуры. Достаточно знать площади всех помещений, на которые зарегистрированы права собственности.

Если нам нужно заменить лифт в доме, допустим, за 1 млн. рублей, то мы легко определим долю денежного участия в этом каждого собственника, зная площади всех помещений этих собственников и понимая, что их расходы в этом деле прямо пропорциональны площадям их помещений. И абсолютно никакого значения в этих расчетам не имеет площадь лестничных площадок и маршей.

Для тех, кто стремиться стать ХОЗЯЕВАМИ в своём доме открывается перспектива стать ХОЗЯЕВАМИ в своей стране.

Очень интересно, КАК и кем организуется составление такого списка с указанием их долей?

В Вашем доме есть жильцы, проживающие в квартирах, принадлежащих муниципалитету и ведомствам? Какова их доля в собственности всего МКД? Как вы получаете список уполномоченных голосовать за или против того или иного решения? .

Вы, похоже, что-то можете посоветовать.

Полезно, предполагаю, было бы от Вас и услышать ответы на поставленные Вами вопросы.

"В общем, хотелось бы получить от вас максимум информации по процедуре (именно по форме совместного присутствия)."

http://maxpark.com/community/1574/content/2819505#comment_37613632.

Почему здесь спрашивает? Это у него надо поинтересоваться. Я ему сразу предложил "Поищите лучше в интернете в других местах. "

В ЖК о ней ни слова".

А это - "В принципе, эту комиссию можно и не выбирать.

Почему? Потому что в подсчете голосов может принимать участие любой собственник" -

Вообще полная чушь!.

Где ссылки на статьи?

Не нашли, где ЖК говорит о счетной комиссии...

Бывает...

Это во-первых.

А во-вторых, я сразу написал о том, что в любом случае счётную комиссию ЛУЧШЕ выбирать. Но участвовать в подсчёте голосов может любой собственник и об этом ЛУЧШЕ указать в сноске. Это выбивает почву из под ног тех, кто пытается обвинять счётную комиссию в нечестности.

Это всё не из теории, а из реальной практики.

А по поводу теоретических обоснований необязательности выбора счётной комиссии лучше почитать материалы Сергея Леонидовича Филимонова. Он об этом ранее писал в одном из журналов и выкладывал соответствующие образцы уведомлений и бюллетеней. Не проверял сейчас, но, по-моему, в ГК то, о чём говорите Вы, появилось не так давно.

Вследствие нарушения ст. 161.1 и 165 ЖК РФ директором УК «Управдом Варавино-Фактория» и главой администрации округа закончилась неудачей попытка собственников помещений в доме №39 по ул. … избрать Совет дома.

А.И.Чебыкин ничего не сделал по обращению к нему кандидатов в председатели Совета (содержание письма, зарегистрированного в приемной А.И.Чебыкина 13 марта 2012г. №343-13/194, направлено электронной почтой на имя начальника организационно-правового отдела Л.А.Циммерман 14 марта).

Это не первый случай уклонения А.И.Чебыкина от исполнения обязанностей главы администрации округа по пресечению нарушений Жилищного Кодекса Управляющей компанией ООО «Управдом».

30 ноября2010 года в ООО «Варавино-Фактория» было зарегистрировано (входящий № 676). поступление решения собрания группы жильцов дома с требованием финансового отчета Управляющей компании перед собственниками помещений нашего дома. Отчета нет до сих пор.

Прошу сообщить:

1. Какие предписания об устранении нарушений жилищного законодательства выданы директору УК ООО «Варавино-Фактория» Артамонову А.А.

2. Какие меры принимаются по административным нарушениям в администрации округа Варавино-Фактория г. Архангельска.

Приложение – на обороте.

19 марта 2012 г.

председатель собрания инициативной группы по избранию Совета Дома

От имени инициативной группы, попытавшейся организовать общее собрание собственников помещений в доме № 39 по ул.

прошу оказать помощь в ускорении реакции органа местного самоуправления (округ Варавино-Фактория) на инициативу жильцов многоквартирного дома.

Направляю текст обращения к главе администрации округа . Есть основание сомневаться в исполнительности А.И.Чебыкина, а дело срочное. Прошу подключиться.

Активисты торопят меня с оформлением протокола, но без квалифицированной помощи и, не имея списка общего собрания собственников, его не составить.

Предложение о сотрудничестве администрации округа с избираемым Советом дома.

Первый шаг по выстраиванию такого сотрудничества жители дома сделали. Для оказания помощи администрации в исполнении ст.161.1 Жилищного Кодекса инициативная группа собственников провела собрание по избранию Совета дома. Организованно прошло заочное голосование по кандидатурам в члены Совета и на должность председателя Совета дома. Избрана счетная комиссия. Осталось только правильно оформить протоколы счетной комиссии и протокол собрания по избранию Совета дома. Завершить работу без участия администрации округа невозможно по следующим причинам:

2. У нас нет данных о представителе собственника неприватизированных квартир, наделенном правом голосовать на общем собрании собственников помещений в доме …

3. Некоторые собственники остерегаются давать информацию о документах на право собственности людям, не имеющим официального документа на право обработки бланков решения собственников при заочном голосовании.

4. Такое собрание проводится в нашем доме первый раз. Никто не имеет опыта. Нужен инструктаж и членов счетной комиссии, и собственников, избранных в состав президиума собрания, и членов Совета дома.

Наши фамилии внесли в список кандидатов на пост председателя Совета дома. Листы с решениями большинства собственников собраны. Надо оформить решение собрания.

Надеемся на оперативность администрации округа в оказании помощи.

Причины 1 – 3 завязаны на главном документе – списочный состав Общего собрания собственников многоквартирного дома, со всеми данными, которые требуются в соответствии Жилищному Кодексу. Документ, заверен печатью органа местного самоуправления, место хранения и ответственность за сохранение конфедициальности оговаривается письменной инструкцией с подписью лиц, ответственных за хранение документа. Тогда можно будет в бланке решения собственника эти данные не указывать.

На такой встрече часть инструктажа членов Совета дома по оформлению документации можно бы провести на конкретном примере оформления протокола собрания и протоколов счетной комиссии.

Итак, суть нашего предложения о сотрудничестве (нас внесли в список кандидатов на пост председателя Совета дома) сводится к следующим просьбам:

2. Известить собственников квартир в нашем доме, что действия инициативной группы по проведению голосования по избранию Совета дома законны, и попросить их исполнить свои обязанности в принятии решения собрания собственников.

3. Помочь счетной комиссии и президиуму собрания оформить решение по избранию Совета дома.

4. Проинструктировать состав избираемого Совета по вопросам организации работы и по каналам обмена информацией между должностными лицами администрации округа и Советом дома.

Надеемся на получение ответа не позднее 16 марта.

Приложение – бланк решения собственника по вопросам, связанным с избранием Совета дома.

13 марта 2012 года. Р.А. Евдокимова В.Я.Лукошков.

Зарегистрировано вх. № 343-13/194 13 марта 2012 года.

Вы с марта 2012 года подводите итоги.

Собрание можно проводить только имея все данные о собственниках помещений. Иначе можно годами воду в ступе толочь. Это тоже какая-никакая деятельность, на которую тратятся силы, но результата в виде законного протокола не даст и дать не может.

Замечание связано с комментарием Михаила Матвеева, который прочитал, вероятно всего лишь окончание.

1. У нас нет списка собственников помещений с указанием числа голосов, на которое имеет право каждый голосующий на собрании собственников."

Одного этого достаточно, чтобы собрание считать закончившимся ничем.

Без п.1. собрание не то что завершить, его начинать нельзя.

И обращаться куда-либо за помощью в завершении такого собрания бесполезно.

Никакие официальные органы не станут помогать устранить неустранимые нарушения. И будут правы.

Выход - в повторном собрании, как бы этого ни хотелось.

Предложение о сотрудничестве администрации округа с избираемым Советом дома.

Первый шаг по выстраиванию такого сотрудничества жители дома сделали.

Для оказания помощи администрации в исполнении ст.161.1 Жилищного Кодекса инициативная группа собственников провела собрание по избранию Совета дома.

Организованно прошло заочное голосование по кандидатурам в члены Совета и на должность председателя Совета дома. Избрана счетная комиссия. Осталось только правильно оформить протоколы счетной комиссии и протокол собрания по избранию Совета дома.

Завершить

работу без участия администрации округа

невозможно

по следующим причинам:

И сколько бы раз ни повторяли попытку провести другое собрание,

если указанные причины не будут устранены, ЗАКОННОГО (не подлежащего отмене никаким судом!) РЕШЕНИЯ не будет. А УК или правление ТСЖ будут действоваьь, не обращая внимание на самодеятельно сотворённую "бумажку".

"Прошу сообщить:

1. Какие предписания об устранении нарушений жилищного законодательства выданы директору УК ООО «Варавино-Фактория» Артамонову А.А.

2. Какие меры принимаются по административным нарушениям в администрации округа Варавино-Фактория г. Архангельска."

это из обращения в Жилищную инспекцию, обязанность которой - пресекать нарушения жилищного законодательства руководителями органов власти и Управляющих компаний.

"Никакие официальные органы не станут помогать устранить неустранимые нарушения.

И будут правы"

Почему Вы считаете перечисленные нарушения неустранимыми?. И почему руководителя ЖИ, не исполняющего указанные ЕГО обязанности надо признать правым?

Пока не будет контроля и неотвратимости НАКАЗАНИЯ персоны ПЕРСОНЫ, назначенной на руководящий пост, порядка, действительно невозможно добиться.

А решать вопросы надо. ПОЭТОМУ надо ставить вопрос о саботаже (или бедеятельности в интересах воров и жуликов) перед прокуратурой.

из приложения к заявления к областному прокурору:

На собрании жильцов, где обсуждались проблемы перехода на нормы Жилищного Кодекса (эти собрания в каждом доме провели члены Совета общественных организаций округа Варавино-Фактория)

была создана рабочая группа по подготовке к переходу на новую форму управления домом.

Мне поручили решение вопросов, которые нельзя решить без участия представителей органов власти и прокуратуры.

За помощью в прокуратуру пришлось обратиться, когда обнаружилось, что в наших делах Чурносов В.П. (начальник городского управления ЖКХ) - не партнёр, а противник.

Что из этого получилось – стр.1и2.

В марте 2012 г. в связи с кампанией по выборам Совета дома жители снова встрепенулись. Но тут уже А.И.Чебыкин (глава окружной администрации)

встал на защиту мошенников из Управляющей компании.

Странно, но почему-то Вы не обратили внимания, о каких нарушениях я говорю.

Повторю ещё раз.

"Осталось только правильно оформить протоколы счетной комиссии и протокол собрания по избранию Совета дома. Завершить работу без участия администрации округа невозможно по следующим причинам:

1. У нас нет списка собственников помещений с указанием числа голосов, на которое имеет право каждый голосующий на собрании собственников."

Одного этого достаточно, чтобы собрание считать закончившимся ничем."

Последнее своё предложение уточняю:

"Одного этого НАРУШЕНИЯ достаточно, чтобы собрание считать закончившимся ничем"

Инициатором собрания допущено НЕУСТРАНИМОЕ НАРУШЕНИЕ. Он объявил собрания не имея СХЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДОЛЕЙ.

Из-за этого лишь одного нарушения ни один орган не станет вам помогать оформить протокол ОСС.

И будет прав.

Другого пути нет - только забыть о неправильном собрании, сделав выводы, и начать всё сначала, т.е., подготовить и провести правильное собрание.