Луганские ополченцы сообщили о подбитом самолете

Согласно международных конвенций, медперсонал не является объектом атаки военных, даже если он в военной форме.

Самому не смешно?

Вы внимательно почитайте, и узнаете, что наличие некомбатантов НЕ может служить помехой военным действиям, которые направлены против войск противника.

Типа, чтобы медперсонал подпадал поз защиту, надо, чтобы он находился в РАЗМЕЧЕННОМ месте (или самолете, машине), и чтобы он не имел оружия. Вот тогда - да.

Разве это у нас - такой случай?

Про медперсонал это вы сами придумали!;-)

А медперсонал госпиталя и не имеет оружия.

Вы правильно отметили разницу-есть оружие в руках-комбатант, нет-стрелять в него сознательно запрещено.

Если мы говорим о действующих международных нормах...

Понятно, что мало кто их соблюдает, особенно в таком противостоянии, как на Украине.

Но это не освобождает ни одну из сторон от возможного преследования в будущем.

Вы вообще откуда сами будете? С другой планеты? Вы не в курсе обстрелов артиллерией, "Градами", фосфорными боеприпасами жилых кварталов Славянска? Или на гражданских жителей Ваши познания "миротворческие" не распространяются?

Воздушное пространство официально властями не закрывалось, вроде.

Главное, как они идентифицировали этот самолет, как военный!? Фуражки в иллюминаторах разглядели?

Он может быть:

С подкреплением

С продуктами

С патронами

Во всех этих случаях его сбивать не только можно, но нужно.

Если это самолет госпитальный, то на нем должна быть ЯСНАЯ и ВИДИМАЯ всем разметка.

Как я понимаю, такой разметки и не было.

И более того, правильно, что не было - врать нехорошо, а самолет явно был не "скорой помощи.

И после этого, зачем тратить электроны на рассказ о том, чем грозит международный суд преступникам (если их поймает, понятно)? Тут ему, суду, и зацепиться-то не за что.

Моя позиция не так однозначна.

Уверен, что с обеих сторон хватает жестокости и лжи!

Чтобы он считался санитарным, он должен быть ярко и условным образом размечен.

Во-первых, аэропорт таки официально закрыт, минимум неделю назад. Он закрыт властями, которых Киев властью не признает, но что от этого меняется?

Во-вторых, военно-транспортная авиация любой страны имеет характерные разметки. Более того, любой самолет размечен.

В-третьих, любой гражданский самолет должен всегда заранее, еще на подлете, связаться с аэропортом, сообщить свои опознаватели и запросить разрешения на посадку.

И Вы пытаетесь мне рассказать, что пришел рейс Киев-Донецк, ему разрешили посадку, а потом "жахнули"? Tell it to marines.

Он мог быть с чем угодно, мог быть даже пустым.

То, что вам кажется явным, на самом деле, таковым является не обязательно.

Судя по объему текста, ваш расход электронов куда как больше!;-)

А вот вы мне постоянно пытаетесь свою точу зрения за истину выдать.

Я не знаю, что это был за самолет, кто закрыл аэропорт, имел ли он право его закрывать и так далее...

Я только отметил, что НЕ военный объект НЕ может быть целью без нарушения международного права.

И, закончим на этом, пожалуй.

Там речь про санитарную машину шла. Внимательнее!)

Российский я...

Международное право распространяется на всех ОДИНАКОВО (в этом и есть справедливость).

Вы поймите только, что и те, кто стреляет по мирным гражданам, и те, кто сбивает гражданские самолеты (судя по тексту статьи), в РАВНОЙ степени являются преступниками.

В этом деле нет своих и чужих, есть нарушившие ЗАКОН!

Это же Юго-Восток бомбит Киев и сжигает заживо киевлян и галичан...

Это же депутаты из танков расстреливали Кремль и "белую и пушистую" шайку ЕБНа...

Это же Хасбулатов бомбил свой город Грозный...

Очевидно у Вас такая логика...

Все войны заканчиваются переговорами...

Зачем столько жертв?

Я против любых жертв и считаю, что в случае Юго-Востока-обе стороны обязаны пойти навстречу друг-другу.

Что вам не вешают лапшу на уши.

Только логично, пожалуйста!)

Очевидно, пытаетесь меня в лагерь либерастов записать?)

Только либералы и либерасты, суть, разные понятия)

Донбасс мирно трудился, пока майданутые бунтовали в Киеве, а затем пошли войной на ЮВ.

...что-то в духе гозманов, венедиктовых и т.д.

Единственный возможный вариант - санитарная авиация. Но это уже проходили - надо размечать. Не разметил - сам и виноват.

Нет, такой отмазки судья "купить" не может.

Как я уже объяснил, гражданскому самолету там делать совершенно нечего, а пустой, присланный для эвакуации армейских частей, сбить правильно.

Когда я был в жюри, нас судья напутствовал, говоря, что мы должны принять решение, только если оно не вызывает ни малейшего РАЗУМНОГО сомнения. Ваш пассаж явно находится вне этого поля.

ОК.

Поймите, иметь свою точку зрения на какие-то события-безусловный плюс. Даже если она отличается от точки зрения миллионов!

Человек-мыслящее существо. Почему он обязан хотеть того же, что и окружающие!?

Я прав?

Вот, если завтра, например Дальний Восток объявит независимость, вы примите это их решение?

Сначала речь об отделении не шла!

Выдвигались требования о языке и о федерализации...

По нашим улицам не ходят маршами ветераны УПА или РОА,

не ставим памятников Бандере или Власову...

так что для отделения ДВ - пока нет повода...

А вот киевские власти вовсе не считают эти события войной. В принципе!

Они исходят из того, что там проводится антитеррористическая операция по зачистке суверенной украинской территории от бандформирований!;-)

Согласитесь, что с этой колокольни любой самолет, сбитый над украинским аэродромом воспринимается как преступление. Разве нет!?)

только это не мешает быть ему большой сволочью....

И все же, представьте, что ДВ решил отделиться!

Ваше мнение, как россиянина?

Управленческие таланты-это одно, а человечность-совсем другое.

Это разные достоинства.

Если бы Вы стали говорить о именно киевских, было бы другое дело. А так - ошибочка вышла у Вас.

С точки зрения тех же английских законов те же ирландские сепаратисты были преступниками, и их повесили, после разгрома восстания в Дублине в 16-м.

Бунт, конечно, не может кончиться удачей - да вот только успешный называется иначе-с.

Есть национальное законодательство ( российское, английское и тд), а есть международное.

Мы ведем речь о последнем.

Просто попробуйте посмотреть на ситуацию с противоположных точек зрения. И с донецкой и с киевской!

Вы изначально приняли одну из них.

Это паранойя.

ОК.

Но почему-то при этом вдруг пишете, что "а вот киевские власти вовсе не считают эти события войной. В принципе! Они исходят из того, что там проводится антитеррористическая операция по зачистке суверенной украинской территории от бандформирований!"

И вот теперь вопрос: понимаете ли Вы, что международное законодательство НЕ исходит из мнения Киева, и даже не принимает его во внимание вообще?

И не может исходить - ибо тогда получается, что вот воюют две страны, и одна вдруг заявляет, что "а войны-то у нас нет", и с этого момента второй строне и сопротивляться уже нельзя - теперь в её отношении можно все, а ей - ничего, иначе - в международный суд-с.

А то и обе стороны объявят, что "войны нет", и тогда вообще - всех в суд, кругом - одни некомбатанты.

И вот пытаясь "впарить" тут такой абсурд, Вы еще упрекаете оппонента в том, что у него-де "каша в голове".

То, что я говорю, ОБЪЕКТИВНО (кстати, уже и украинцы признали, что сбили самолет с десантниками). Раздел между поддержкой Киева/сепаратистов проходит не здесь.

Любой объективный человек согласится со мной, НО!

Про-киевлянин скажет: тяжелая потеря, враги сбили наш самолет, немедленно разработать новую стратегию помощи нашим осажденным войскам, и т.д.

Про-сепаратист скажет: впечатляючая победа, молодцы ребята, так держать и т.д.

И при этом (что характерно) ОБА скажут - те, кто планировал доставку на ИЛ76 (рабочая лошадка военно-транспортной авиации в экс-СССР, не применяемая гражданскими) солдат, не приняв в рассмотрение противодействия противника, тот "козел".

Просто один скажет "гнать его и судить), а другой - "побольше бы у них таких "козлов" было".

Вы же путаете объективную оценку события и её оценку эмоциональную.

Настигнет ли их заслуженная кара-без понятия. Но, вне зависимости от этого, они являются военными преступниками одинаково.

Для закона не имеет значения, кто начал первым и какие благие цели преследовал.

Мы рассматриваем ДАННЫЙ эпизод, не примешивая сюда иные, и даем оценку именно ему (так бы суд и стал поступать, кстати). Так что то, что (без сомнения) нехороший Киев расстрелял санитарную машину, к делу не относится.

Он в расстреле машины таки был не прав (она-то была размечена), и ему можно (действительно) ссылаться только на эксцесс исполнителя (не разглядел пулеметчик, пьян был и т.д.).

Именно поэтому тот, кто стрелял по амбулансу, и его командир - преступники. А вот зенитчики сепаратистов - НЕТ. Хотя, конечно, для одних эти зенитчики - герои, для других - заклятые враги, это - так.

А вот самолет, с точки зрения "права войны", сбили абсолютно верно - вот что я утверждаю.

А "кто первый начал" - вопрос сам по себе интересный и важный, но к нашей дискуссии, действительно, не относится, и мною вовсе именно тут не рассматривается.

Исходил исключительно из текста статьи, где НЕТ подробностей о типе и назначении самолета. А, поскольку, логика у киевской и донецких властей разная, предположение о естественности военного назначения рейса не логично.

2 Это вы путаете эмоциональную и объективную оценку. Я как раз вообще не эмоционально пишу.

Не забывайте спускаться в подвал, ложась спать.

Мало ли что...

Нет никакого военного конфликта а есть антитеррористическая операция.

Если официальные лигитимные ( Порошенко даже Россия признала ) власти не объявили в данном регионе режима ЧС, работа аэропортов в обычном режиме сама-собой разумеется. Любое передвижение любой техники, в том числе и военной-безоговорочное право киевских властей.

С точки зрения Юго-Востока-это освободительная война, со всеми вытекающими.

Международное право знает такую формулировку, как восстание и освободительное движение. Правда, не факт, что с его точки зрения, это применимо к Украине.

Поживем-увидим, в общем!

Запасаемся чипсами)

Тут нет "точек зрения", как не может быть "точек зрения" на змлятресение.

Чье либо признание НЕ меняет самого факта. Например, Китай не признает Тайвань, и считает его "мятежной провинцией", Тайвань не признан очень многими государствами, и не член ООН.

И что, в этой связи имеет смысл говорить, что "Тайваня нет"?

Более того, с очевидностью, признание чего-либо "терроризмом" может быть сделано только международной организацией, а никак не одной из сторон конфликта. В противном случае это - не более чем пропагандистская акция, что в случае с Киевом мы и имеем.

Я бы сказал еще резче - практически ВСЕ действия сепаратистов как раз признаков терроризма и не имеют (вот, прочтите: http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism#cite_note-Martyn-1).

Разумеется, в гражданской войне не обязательно обе стороны "одинаково правы", согласен, но терроризм тут - не при чем, просто пропагандистское клише.

Про человеческие отношения это вообще сложно сказать.

Просто, ваш объективизм подразумевает принятие определенной точки зрения подавляющим большинством, не более.

Все люди когда то считали, что мир покоится на трех китах. Однажды, нашелся один, опровергший эту точку зрения.

Так вот, с точки зрения терминологии, он ОДИН был объективен, а миллионы других заблуждались.

Так же и в международных отношениях, где каждая сторона банально преследует свои интересы. Кто громче кричит, у кого больше влияния на соседей, тот и прав. Но это далеко не всегда объективно...далеко не всегда!

Здесь их полно!

Налоги федеральные - и отдельно штатные, (т. е. самостоятельное финансирование того, что штат считает нужным для себя, без утверждения Киевом), свое законодательство - не противоречащее, однако, федеральному, своя выборная Рада, в ведении которой все и находится, свои выборные судьи, двухпалатная Рада федерации.

Почему так может жить моя страна, так живет та же Бразилия, а вот Украине - "западло"?

Общение с вами было тоже познавательным.

То, что вы родились на золотой жиле не должно давать вам преимущества в пользовании этой самой жилой. Эта жила в равной степени принадлежит и жителям соседнего региона.

В этом смысл единства государства, как территории.

А ну как питерцы решат, что Эрмитаж принадлежит только им, со всем своим содержимым.

То же самое и с федерациями в составе гос-ва.

В штатах изначально была другая ситуация, так как когда то каждый штат был НЕЗАВИСИМЫМ государством и их объединение было общим решением.

Более того, в совершенно коммунистическом Китае провинции сейчас имеют примерно тот же статус и независимость...

СУТЬ же в том, что такая децентрализация именно СПОСОБСТВУЕТ развитию, что и показывают примеры этих успешных стран.

Принадлежность же "жилы" - это ерунда по двум причинам.

Первая - конкретная, на Украине нет богатых месторождений дорогих ископаемых.

Вторая - общая: эти ископаемые обычно НИЧЕГО не значат. Посмотрите на те же Штаты: по благосостоянию на первых 9 местах те штаты, где НЕТ никаких ископаемых (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_income), а Калифорния, где эта "золотая жила" есть, 10-я...

А насчет "общего решения" - немного смешно. В Америке Штаты ОБЩИМ РЕШЕНИЕМ как раз ОБЪЕДИНИЛИСЬ, отдав часть власти центру.

Что и понятно - если я хочу жениться, а предполагаемая пара - не хочет, то мы и не поженимся. Для этого "общего решения" вовсе не надо.

У вас постоянно проскальзывает какая-то наивная логика в рассуждениях.

Вам сколько лет, мил человек?)

Понятно, земля, населенная то ли песьеглавцами, то ли какими гиперборейцами, к ним с обычной человечьей меркой не подойти-с.

Беда в том, что у Вас-то обычная, человеческая логика все время выскальзывает-с.

Сколько Вам лет - даже и не спрашиваю, по моим наблюдениям, такое в любом возрасте бывает.

Вы уже который раз пытаетесь перейти на личности)

Впрочем, свою точку зрения я вам постарался разжевать, поняли вы или нет, вопрос десятый.

Ваша точка зрения мне понятна, свои выводы я уже сделал.

Вот в этом и проблема, что некоторые (не будем указывать пальцем на личности) делают СВОИ выводы, вместо тех, которые с очевидностью следуют из аргументов оппонента...