Виталий Чуркин: «Ботинок снимать мы точно не будем – это не наш метод»

Поскольку DipComment – это, практически, настольное пособие по международной тематике, то мы считаем правильным, объективно знакомить наших читателей с комментариями и заявлениями ведущих дипломатов, несмотря на политическую конъюнктуру в той или иной стране. В этой работе мы предлагаем полный текст интервью постоянного представителя Российской Федерации в ООН и СБ Виталия Чуркина, где он непосредственно затронул тему украинского кризиса и путей его развития на одном из российских эфиров. Вот как он ответил на заданные ему вопросы вечером 24 апреля 2014 года

Обострившаяся ситуация на юго-востоке Украины, где началась карательная операция против сторонников федерализации, а также реакция мирового сообщества на действия самозваных властей, объявивших войну гражданам собственной страны, обсудим с постоянным представителем Российской Федерации при ООН, а также в Совете Безопасности ООН Виталием Чуркиным. Как вы успели отреагировать на произошедшую эскалацию ситуации?

Виталий Чуркин: Пока я сделал то, что позвонил Генеральному секретарю ООН и предложил ему осудить в своем публичном заявлении, которое я надеюсь, он сделает, применение вооруженной силы против политической оппозиции на востоке страны. Объяснил ему ситуацию, объяснил, что необходимо вернуться к реализации женевского документа от 17 апреля, который выработал наш министр иностранных дел Сергей Лавров вместе со своими американским и европейским коллегами и и. о. министра иностранных дел Украины. Посмотрим, сможет ли Пан Гимун сделать такое заявление.

А что он вам сказал?

Виталий Чуркин: Он меня внимательно выслушал. Сказал, что действительно ситуация очень напряженная и что он подумает и решит, что он может предпринять в этих условиях.

А если такая ситуация возникает, то это лишь вежливая формулировка, что я сейчас позвоню американским коллегам. Китайским и прочим и с ними посоветуюсь?

Виталий Чуркин: Он может советоваться и с другими постпредами, заинтересованными в той или иной ситуации. Он может советоваться со своими заместителями, в частности его заместитель по политическим вопросам – это американский дипломат. Бывший помощник государственного секретаря США, специалист по Ближнему Востоку. Но я давно работаю с Пан Гимуном и могу сказать, что это человек, который способен принимать свои решения и прислушивается к нашей позиции. Он не всегда говорит то, что нам хотелось бы, но то, что он учитывает нашу позицию, это совершенно определенно.

А не было у вас желания позвонить американским коллегам и сказать им: “Что вы делаете?”

Виталий Чуркин: Я позвонил своей американской коллеге Саманте Пауэр и имел с ней довольно продолжительную беседу, но, к сожалению обнадеживающих элементов в американских подходах в этом разговоре я не услышал.

Переведите это на русский дипломатический язык?

Виталий Чуркин: По-русски это означает то, что приходилось слышать и раньше, то, что Госсекретарь Керри все время говорит нашему Сергею Лаврову, что Россия должна что-то сделать. Чтобы прекратилось все, что происходит на востоке. И ничего не говорят о том, что предпринимается или не предпринимается киевскими властями, для того, чтобы выполнить документ от 17 апреля.

Ваши американские коллеги плохо слышат?

Виталий Чуркин: Не только американцы удивляют, но и все наши западные коллеги. На последнем заседании Совета Безопасности по Украине, а их в течение пяти недель было 11, плюс еще заседание Генеральной Ассамблеи, вдруг мой английский коллега заявил, мол давайте Россия, выскажите свои озабоченности. После десяти заседаний услышать такое было не только странно, но и обидно. Я как раз и высказал эту мысль. Слушаете ли вы нас. Если вы хотите нас услышать, то у вас для этого есть возможность, поскольку мы на заседаниях об этом подробно говорим, наше руководство озабоченности высказывает. Это значит, что они свою линию выговаривают, не заботясь о том, чтобы услышать партнера. А это необходимо для того, чтобы найти решение.

Возможно, они сейчас услышали, когда министр обороны Сергей Шойгу объявил срочное проведение учений на границе. Сразу карательная операция прекратилась. Тут же исполняющий обязанности руководитель хунты Турчинов заявил, обращаясь к украинскому народу, что Россия вмешивается в наши внутренние дела, проводя учения на своей территории. Но главное, что кровь лить перестали. Так может быть, если они не хотят слышать голос дипломатов, может они хотят слышать исключительно лязганье гусениц?

Виталий Чуркин: Не хотелось бы, чтобы происходила дальнейшая эскалация конфликта. Наши вооруженные силы очень боеспособны и не те, что были несколько лет назад. Но задача в том, чтобы была деэскалация конфликта. По поводу присутствия наших вооруженных сил в западных районах нашей страны, неподалеку от украинской границы, я позволю себе высказаться как гражданское лицо, наблюдающее за всем с дипломатических позиций. У меня иногда возникает вопрос: “А если бы их там не было, то разговаривали ли бы с нами вообще?” Я думаю, что за тем, что они с таким интересом интересуются нашей позицией, стоит и это обстоятельство. Кстати, по поводу высказывания Турчинова о том, что Россия вмешивается во внутренние дела. Когда случились события 21 февраля, именно наши западные коллеги обратились к нам и сказали: “Объясните нам, пожалуйста, что думает Россия о путях выхода из данного кризиса?”. И мы в ответ на их просьбу стали говорить, как мы видим выход из украинского кризиса. То есть вернуться к соглашению от 21 февраля, разоружить незаконные формирования, освободить административные здания, а главное, провести конституционную реформу. Это не вмешательство во внутренние дела, а добрый совет России в отношении того, какие шаги должны предприниматься на Украине, прежде всего киевскими властями, для того, чтобы выйти из этого кризиса. Насколько мне известно, когда Сергей Лавров поехал в Женеву встречаться со своими коллегами, он показал некоторые документы, которые принимаются представителями народа на востоке и юго-востоке Украины. Мы пытаемся, коль скоро власти в Киеве не могут услышать, что говорят люди в этих регионах, мы пытаемся помочь им услышать то, что пытаются до них донести люди, проживающие в восточных областях. Но, к сожалению, может, они слышать не хотят. Мне, как дипломату, очень странно, что после переворота 21 февраля прошло уже два месяца и со стороны киевских властей не было предпринято даже попытки посадить людей за стол переговоров. Была масса возможностей. Мы предлагали собрать конституционную ассамблею. Если не готовы, то пригласите в один из городов, если не хотите в Киев, представителей юго-восточных регионов и поговорите с ними. Нет, приехал господин Яценюк в Донецк, встретился со своими назначенцами там, сказал, может быть и правильные вещи, уехал, а на следующий день Турчинов объявил о начале так называемой антитеррористической операции. И по-другому, как бандиты и террористы людей, которые высказывают не такие уж большие требования, они не называют.

Сначала туда приехал руководитель ЦРУ с тайным визитом, после этого они объявили о начале операции. А после того как вице-президент США провел де-факто как глава государства заседание правительства, вдруг было принято решение о возобновлении военной фазы. Есть ощущение, что мы с ними аккуратненько, и по голове гладим, а наши американские коллеги просто конкретно указывают и пальчиком грозят, если не выполняют их указы?

Виталий Чуркин: Действительно, такое впечатление не может не создаваться и я об этом говорил на одном из заседаний Совета Безопасности ООН и в сегодняшнем разговоре с американским коллегой. Но она отрицает, что американцы побуждают киевские власти к силовым действиям, используя формулировку, что они понимают их и т. д. Европейский Союз сказал сегодня (24 апреля 2014 года), что они доверяют им, не понятно на каком основании и что они сделали, чтобы им можно было доверять. Получается, что киевские власти или не слушают американцев, или постоянно ставят их в сложное и превратное положение. Потому что директор ЦРУ уехал - на следующий день объявили контртеррористическую операцию, Байден уехал – тут же начали применять силу. То есть, или их не слушают. Что маловероятно, ведь они полностью зависят от США, или эти сигналы транслируются в такие безрассудные действия, к которым прибегают в последнее время киевские власти.

Люди, которые живут в Славянске, ждут штурма и не знают, на каком свете встретят следующее утро. И они наивно думают, что их защищает Совет Безопасности ООН. Они слышали, что есть миротворцы и молятся, чтобы ООН вмешался, появились миротворцы и развели их по разные стороны, усадили за стол переговоров. Что это за статус миротворцев? Ведь не случайно наш Совет Федераций заявил, что наши войска могут войти на территорию Украины только при получении мандата Совета Безопасности ООН в статусе миротворцев. При каких условиях такого рода мандат может быть выдан и как это отразится на жителях Славянска?

Виталий Чуркин: Во-первых, Совет Федераций выдал мандат президенту на использование вооруженных сил на территории Украине. Было бы не реалистично Совету Федераций говорить о каком-то мандате. Для этого есть соответствующие нормы Устава ООН. Статья 51, которая говорит о самообороне, которую мы задействовали во время конфликта на Кавказе в 2008 году. Так что международно-правовые основы у нас есть.
Люди на востоке Украины не такие наивные, как вы несколько утрируя, сейчас сказали, именно поэтому они взялись за оружие. Они понимают, что должны защитить сами себя. От Совета Безопасности многого ожидать сейчас не приходится, потому что он расколот и не мог бы принять такого решения, которое даже теоретически смогло бы сыграть полезную роль. Не говоря о том, что ООН-овские миротворцы – штука специфическая. Обычно надо иметь наличие вооруженного конфликта, которого к счастью мы не наблюдаем. Не говоря о том, что Украина – это большая и сложная страна. Это в другом мире должно было бы происходить, когда бы ООН могла бы развернуть какую-то значимую миротворческую операцию в стране с населением 50 млн. человек, раздираемой такими противоречиями.

То есть мир будет спокойно смотреть, как под лязганье танков неонацисты убивают людей, которые говорят: “Прекратите бандеровский террор”?

Виталий Чуркин: В случае наихудшего сценария мы все вспомним о том решении, которое принял Совет Федерации и эта возможность всегда есть в наших руках, но не хотелось бы.

Но почему Запад не видит очевидных вещей? Ведь когда-то, не так давно, европейские парламентарии вынесли уничижительную декларацию по поводу партии Свобода. Когда-то американцы говорили, что никогда нельзя допускать возрождения нацизма, когда президентом был самый молодой пилот ВМС США, участвовавший во второй мировой войне, сбитый тогда на японском фронте и спасенный из моря. Но, вдруг все забылось. Вдруг представитель Украины в ООН кричит, что Бандера – это был чуть ли не святой и что Советский Союз все придумал. И что на Нюрнбергском процессе даже не обсуждалась проблема Бандеры и Шухевича и мир его не одергивает. Почему не слышать заявления депутатов кнессета Израиля, которые прямо говорят о недопустимости существования в политике пяти министров из партии Свобода? Почему вдруг американцы, которые всегда были чистоплюями, перестали что-то видеть и замечать. Не видят Яроша с его риторикой, не видят Правого сектора, вдруг настала нацистская слепота?

Виталий Чуркин: Я давно работаю в Америке и на счет чистоплюйства не разделил бы вашего мнения. Я не приветствую «очернения» Америки и американцев. У этой страны, как и у всех есть свои положительные и отрицательные стороны. Но в международных делах они активно вовлечены в организацию различных международных процессов. В данном случае они стояли за переворотом в Киеве вероятно пытаясь устроить очередную цветную революцию, и сейчас не хотят говорить ни о чем негативном. Например, американцы стараются меньше говорить об Ираке, а вообще не говорить – это то, что их бы устроило. Очень не любят говорить о Ливии. Говорят только лозунгами о том, что демократия восторжествовала, а в детали обсуждения о том, что сейчас происходит в Ливии, вдаваться не любят. Так и здесь. Они способствовали смене власти, в результате которой к власти пришли те самые силы, о которых вы говорите, и как я сказал на одном из заседаний, что еще год назад они бы руки не подали некоторым из этих деятелей. А им теперь приходится замалчивать то, что такие люди оказались у власти. Более того, они контролируют сейчас силовые структуры в Киеве. Очень странно, что при этом они говорят, что они доверяют Киеву. Как же можно доверять людям, которые возглавляют Совет Безопасности Украины, и которые принадлежат к той партии, которую Европейский парламент еще два года назад называл антисемитской и шовинистической? Это вопросы, на которые нет ответов. Но наши американские и европейские коллеги предпочитают говорить лозунгами о демократии. На одном из заседаний по Украине, мои английский и французский коллеги обвинили меня в том, что мы пытаемся подавить демократию в Украине после переворота. Было непонятно, какое отношение то, что происходило на Украине, то есть силовое свержение власти, имеет к демократии. Вдаваться в детали ситуации они не любят.

Они орут на вас в Совете Безопасности? Потому что у меня было ощущение, что американская гражданка вдруг полезла на вас, размахивая руками, я подумал, что пора снимать ботинок?

Виталий Чуркин: Ботинок снимать мы точно не будем – это не наш метод. Но эпизод, о котором вы упомянули, был на самом деле совершенно безобидным.

Не было фразы про то, что не забывайте, что вы проиграли войну?

Виталий Чуркин: Эта фраза абсолютно невозможна в нашем общении в Совете Безопасности, где Россия является одним из постоянных членов и наши позиции очень прочны и никакому сомнению не подлежат. Мы держава – победитель, и ни о каких поражениях речь не идет и все это прекрасно понимают. Они на меня не орут. Иногда на закрытых заседаниях у нас бывают бурные дискуссии. В последнее время звучат довольно резкие заявления, и тогда приходится одергивать западных коллег для того, чтобы сфокусироваться на проблеме, а не на обмене риторическими выпадами и грубостями. Я вообще стараюсь избегать грубости.

А вы достаете “из кармана” факты, а американцы достают свои факты? Как это происходит? Вы говорите, что наших войск там нет, а они говорят, что есть, и вот фотография вашего агента, и показывают фотографию бородача, которого английские журналисты нашли и узнали с ужасом, что он вообще не российский гражданин. Что вы предъявляете друг другу? Ведь у вас нет суда, вы не можете обратиться к третьей стороне. По большому счету, вы достали, и они достали, сравнили и должны прийти к консенсусу, а его нет?

Виталий Чуркин: Мы стараемся приводить и аргументы и факты. По тому конкретному случаю украинский коллега назвал фамилии. В ответ на это я направил ему официальное письмо, в котором просил сообщить, о чем собственно идет речь. В ответном письме он сказал, чтобы я смотрел какой-то сайт. Мои помощники смотрели и сказали, что там ничего не понятно. То есть это несерьезный разговор. Дипломаты и государства ссылками на сайты не общаются. Если ты выдвигаешь какое-то обвинение, то должен его документально подкрепить. Очень часто звучат тезисы и обвинения, которые не подкреплены фактами. Мы стараемся предъявить либо свои факты, либо показать, что те факты, о которых они говорят, что они не состоятельны.

Только я вас спросил по поводу реакции Пан Гимуна, как пришла реакция. “Генеральный секретарь ООН призвал все стороны придерживаться обязательств, достигнутых в Женеве 17 апреля. Военные действия необходимо предотвратить любой ценой”, - отмечается в заявлении, которое зачитал заместитель официального представителя Генерального секретаря. Поздравляю, потому что это очень сильно отличается от того, что успели наговорить некоторые дипломаты, считая что нет никакой проблемы в введении войск в Славянск?

Виталий Чуркин: Хотелось бы, чтобы это заявление было напрямую адресовано киевским властям, тогда бы оно было более эффективным.

Некоторые мои друзья, живущие в Америке, спрашивают меня: “Зачем Россия созвала экстренное заседание Совета Безопасности ООН. Ведь все над Россией там и поиздевались”. Получается, что вы кричали: “Волки! Волки!”, а ничего не произошло. В чем была логика этой дипломатической игры, и получили ли мы тот результат, на который рассчитывали?

Виталий Чуркин: Иногда очень важно быть первым. Инициировать обсуждение, чтобы изложить свою точку зрения. На протяжении этого кризиса мы дважды созывали заседание Совета Безопасности и тем самым брали на себя инициативу, и я считаю, что это полностью оправдано. Как и во время кавказской войны, мы первыми созвали заседание Совета Безопасности для того, чтобы привлечь внимание к агрессивным действиям режима Саакашвили. Мы взяли на себя инициативу и показали, что не мы стоим за развязыванием этого конфликта.

Нам поверили?

Виталий Чуркин: Конечно, ведь деваться некуда, и это все в истории отражено.

По большому счету это бросок в историю. Вы понимаете, что клубок потом будут раскручивать назад и увидят, что Россия была права.
А нет ощущения, что война не с Украиной, что на самом деле воюют с нами? Воюют санкциями, попытками создать вражеское окружение? Хотят вытолкнуть Россию из ряда цивилизованных стран. Когда слушаешь госпожу Псаки, то создается впечатление, что некоторые считают, что им это удается и нас никто не поддерживает кроме одиозного клуба диктаторов. Вы ощущаете изоляцию?

Виталий Чуркин: Во-первых, мы выступаем за деэскалацию, и я бы не стал говорить о войне. Идет очень жесткое политическое соперничество на международной арене, которое обостряется в период кризисов. И тогда происходят очень жесткие политические и дипломатические столкновения и противостояние. Сказать, что Россия в изоляции – я бы этого не говорил. Мы никакой изоляции в ООН не ощущаем. В украинской ситуации, когда голосовали по резолюции Генеральной Ассамблеи, почти половина членов отказалась поддержать эту резолюцию и это притом, что в резолюции ни слова не было сказано против России. Они предпочли быть в стороне от борьбы гигантов. У каждой страны есть свои интересы, поэтому стараются ими не жертвовать, если это возможно. Я абсолютно убежден, что если бы в этой резолюции было бы хоть одно слово против России, то значительно меньшее число государств проголосовало бы за эту резолюцию. Изоляции мы не ощущаем, но бывают моменты, когда мы оказываемся в непростой ситуации в Совете Безопасности. При моральной и политической поддержке наших китайских коллег нам приходится вести кампанию против сомкнутых рядов наших западных партнеров.

Почему сомкнулись эти ряды? Почему Китай, являясь крупнейшим партнером США, выбрал нас, а не их?

Виталий Чуркин: Потому что мы являемся стратегическим партнером Китая. Нас очень многое объединяет в представлении о сегодняшнем мире. И Россия и Китай не готовы согласиться с тем, что Запад должен диктовать свои условия на международной арене. Это особенность наших двух государств, которая нас очень сближает.

Экономические санкции Китай не поддерживает?

Виталий Чуркин: Конечно, нет. Ничего, что хоть как то направлено против России, Китай точно не поддержит.

Идея санкций очень странная. Я знаю, что есть санкции Совета Безопасности ООН. В мире, что больше нет равных отношений? В мире что, есть школьный учитель, а мы нашкодившие ученики?

Виталий Чуркин: К сожалению, особенно в последнее время, наши западные коллеги пристрастились вводить те или иные односторонние санкции, грозясь экономическими и другими последствиями. Но всегда они не последовательны. В нынешней ситуации они заявляют, что мы пытаемся оказать на Украину экономическое давление, но сами-то оказывают экономическое давление. И не только на Россию, но и на ряд других стран, против которых введены санкции. Мы много раз говорили, что не признаем никакие санкции, кроме санкций ООН. Была ситуация, когда мы обсуждали резолюцию по сирийскому вопросу и моя бывшая коллега Сьюзен Райс, ныне советник президента по национальной безопасности, пыталась включить туда ссылку на какие-то односторонние санкции, и мы категорически возразили и сказали, что никаких упоминаний об односторонних санкциях в документах ООН не будет.

А мы можем со своей стороны ввести санкции, и какие?

Виталий Чуркин: Неприглядность этой ситуации состоит в том, что вводя такие санкции, США злоупотребляет тем доверием, которым наделило их международное сообщество в 1944 году, когда договорились, что доллар будет резервной валютой. Они этим злоупотребляют и могут причинить себе немалый экономический ущерб, потому что капиталы будут оттуда уходить.

Если наши капиталы оттуда уйдут, то они этого и не заметят. Но если уйдут китайские капиталы, то это будет изменением экономической карты мира. Вы обсуждали с китайскими коллегами возможность ответных мер или китайцы не любят ни с кем делиться своими планами?

Виталий Чуркин: Мы в ООН этого не обсуждали.

Когда вы беседуете с вашими коллегами и пытаетесь им объяснить нашу позицию, вы представляете факты, они говорят свои. Где третейский судья? Кто принимает решение, и кто проверяет предоставленные факты?

Виталий Чуркин: Третейского судьи нет. Решение принимается Советом безопасности. Есть система проверки выполнения этих решений. Но если таких решений не принимается, подвести итог и сказать кто прав, кто виноват – такими полномочиями никто не обладает. Генеральный секретарь не может сказать о том, что этот аргумент был правильным или нет. Поэтому в ситуации по Украине Секретариат ООН занимает нейтральную позицию применительно к Крыму.

Тогда зачем вообще нужен Совет Безопасности ООН и сама Организация Объединенных Наций, если страны сами вводят санкции, когда захотят, когда они вводят свои войска тоже по собственному решению? Если они нарушают резолюцию по Ливии и закрывают глаза на судьбу стран после цветных революций? Не получается ли, что мы просто держимся за обветшалое здание, построенное после второй мировой войны, и которое на самом деле кроме, как памятника архитектуры, ничего собой не представляет? Я говорю не о конкретном здании, а о самой дипломатической структуре?

Виталий Чуркин: ООН и Совет Безопасности не могут быть намного лучше, чем мир, в котором они существуют. Наш мир очень разнообразен и состоит из политических и экономических противоречий. Часто Совету Безопасности удается найти консенсусное решение, потому что СБ принимает десятки резолюций каждый год, руководит двумя десятками миротворческих операций. За санкцией безопасности многие обращаются, прежде чем участвовать в миротворческой операции. Недавно в Центральноафриканской республике сложилась сложнейшая ситуация. Там развернуты африканские миротворцы, французский контингент. Когда Евросоюз решил ввести свой контингент, прежде чем рассматривать этот вопрос, они обратились в СБ. Легитимность СБ в глазах мирового сообщества остается очень высокой. Конечно бывают нарушения резолюций и действия помимо СБ и это подрывает престиж ООН. Но значение этого института я бы не стал преуменьшать и отрицать. На мой взгляд, ООН становится все более активной.
Ситуации, когда публично говорят одно, а потом подходят и говорят другое, не бывает. Но в целом, я очень доволен своими коллегами по СБ и ООН, это очень профессиональные люди и в личном плане стараются поддерживать нормальные отношения.

Но как можно поддерживать нормальные человеческие отношения с представителем Украины, который говорит, что и Бандера не Бандера?

Виталий Чуркин: Меня это заявление шокировало. Мы на протяжении шести лет дружим и находимся в нормальных отношениях. С тех пор я с ним не общался. Это заявление было сделано спонтанно, и он не совсем его продумал.

Он же еще не так давно страстно любил Януковича. А теперь он успел страстно полюбить новую власть. Вас ничего не смущает?

Виталий Чуркин: Меня это смущает, но вы сами задайте ему этот вопрос.

Мы приглашали на нашу программу нескольких украинских политиков, но они чего-то смущаются. Те, кто сейчас во власти, стесняются. Им проще закрыть российское телевидение. А этого никто не видит, например, в стране, которая считается образцом демократии и очень болезненно относится к наступлениям на свободу слова? В том, что происходит на Украине, они не видят нарушения базовых прав человека?

Виталий Чуркин: Если и видят, то не подают признаков, что понимают, и что это их возмущает. На счет свободы слова, именно США дважды регулировали телевизионный эфир путем ракетных ударов. Когда им не понравилось то, что передавала телевизионная вышка в Белграде в 1999 году, они нанесли по ней ракетный удар. В Ливии в 2011 году произошло то же самое. Так что здесь есть над чем подумать.

Вас и вашу семью в Америке стали “травить”. У вас есть дочь, которая здорово работает. И вдруг была развязана недопустимая в цивилизованном обществе травля и США как-то радостно в этом участвовали. Чем завершилась эта история?

Виталий Чуркин: Я бы сказал, что это не травля, а досадное заявление, которое сделала одна известная тележурналистка в американском эфире. Я ей ответил, и она потом извинилась.

А вас американцы любят?

Виталий Чуркин: Я не знаю. Меня не интересует, кто меня любит или не любит, я просто выполняю свою работу. В том, что у меня проступают погоны из-под пиджака, меня обвинила одна русская эмигрантская газета, после того, как я выступал в американском Конгрессе 1 мая 1986 года по вопросу Чернобыльской трагедии. Я уверяю, что у меня никаких погон нет, и не было. Но иногда я ощущаю повышенную ответственность и остроту момента.

Сейчас, после заявления Пан Гимуна, некоторые организации должны будут выстроиться и перечитать Женевское соглашение. Есть ли еще шанс к нему вернуться? Получается, что в том, как трактуют его российская сторона и то, как его трактует укроамериканская сторона, есть принципиальное отличие. Они требуют от нас, чтобы мы, не имея там войск, разоружили людей на востоке, а они, имея там войска, продолжали давить, ни в коей мере не начиная процесс разоружения в Киеве.

Виталий Чуркин: Они почему-то считают, что мы должны все сделать за население востока Украины, хотя инициатива должна принадлежать киевским властям. В Киеве первыми вооружили людей и, причем пытались создать из них национальную гвардию. Если они называют себя властью. То должны продемонстрировать, что они действительно власть и сделать шаг первыми. Они обещали подработать конституцию, учитывая мнение регионов. Безусловно, они должны быть инициаторами этого процесса, а не ждать, чтобы люди, которые подвергаются угрозам, первыми разоружились. Неизвестно, что после этого будет. Они обещали амнистировать участников протестов, но этих людей пока никто не отпустил. Я думаю, что есть шанс возвращения к Женевскому соглашению, и другого рационального пути нет. И мы настаиваем, чтобы к нему вернутся.

Интересная коллизия. Америка – страна, которая живет по законам, когда дело касается внутренней жизни. Если бы Америка соблюдала те же принципы, которые соблюдает во внутренней политике, то была бы самым обожаемым государством в мире. Но у американцев есть закон, который не позволяет оказывать помощь режиму, пришедшему к власти путем военного переворота. Исходя из этого закона, американцы не могут оказать помощь Украине, и именно поэтому они хитрят, когда говорят о банковских гарантиях. Они боятся судебного преследования?

Виталий Чуркин: Нет, они не хотят давать денег. Они хотят, чтобы Россия помогала Украине, а они бы расставляли политические фигуры на политическом поле. Я не разделяю вашей оценки внутриполитических традиций США. Это арена очень жесткой и не всегда корректной политической борьбы, поэтому меня не удивляет, что такие вещи происходят и во внешней политике.

Президент гораздо менее свободен в своих действиях, чем нам кажется в США. Могут ли эти противоречия сработать в нашу сторону? Можем ли мы каким-то образом донести нашу точку зрения до народа Америки? Не случайно ведь Владимир Путин в своем обращении говорил не с руководителями, а с народами мира?

Виталий Чуркин: Я знаю точно, что то, что говорил президент Путин, с большим вниманием воспринимается в Америке. И это печатается во всех газетах, и цитируется, и комментируется. Но, что касается того, можно ли донести до американцев и убедить их в чем-то, то тут надо понимать, что они подвергаются массированному давлению своих СМИ, своего Конгресса, своей администрации ежедневно, ежечасно. Нам бороться с этим на американском поле крайне затруднительно, потому, что это давление, которое касается отношения к России, бывает крайне негативным.

Потому что они ощущают в нас геополитического противника? Они не хотят отдавать пальму первенства и не готовы ко многим центрам силы?

Виталий Чуркин: Мне кажется, что Америка находится на перепутье. США уже поняли, что они не могут всем командовать в мире, но не научились транслировать это в другой образ поведения. Конечно, они чувствуют себя некомфортно, когда видят другие полюса силы в лице России и Китая и это для них непривычное состояние. Есть теория, которую высказывали некоторые европейские деятели, что это увлечение украинской ситуацией и повышенный обостренный интерес к ассоциации Украины с Европейским Союзом могут быть вызваны тем, что США хотят не только удалить Украину от России, но и навесить Украину на Европейский Союз. Чтобы Евросоюз был как можно более аморфной структурой, которая настолько бы была поглощена своими внутренними проблемами, что не смогла бы действовать как конкурент США на международной арене.

А европейцы такие наивные, что этого не видят? Виталий Чуркин: Кто-то видит. То, что я вам сказал, я впервые прочитал из рассуждений одного европейского деятеля, притом такого, который находится у власти.

Мне кажется, что то, что происходит сейчас это очень эмоциональная реакция Америки. Во-первых, у Обамы личное отношение, связанное с тем, что Путин его переиграл, с другой стороны – это провал американской дипломатии, потому что американцы не ждали такого развития ситуации в Крыму. А третий важный момент это то, что Обама является последним президентом США, при котором американцы занимают лидирующие позиции в экономике. Они все время оглядывались на Китай, а вдруг появилась политическая сила – Россия, которая сказала, что цветной сценарий на Украине не пройдет, смотреть молча мы не будем, и в Америке пошел такой разлад. Это обозначает, что вся конструкция мира начинает двигаться, происходят тектонические сдвиги. И здесь вырывается наружу не магма, а холод. И нам грозят чуть ли не разрывом дипломатических отношений. Мы вступаем в эру холодной войны?

Виталий Чуркин: Хотелось бы думать, что это не так. Конечно, наступило определенное похолодание в наших отношениях. Если украинский кризис будет усугубляться, то не исключено и дальнейшее похолодание, но мы бы этого не хотели. И конечно, мы хотели бы как можно скорее найти выход из украинского кризиса. Но вы совершенно правы в том, что американский президент и весь политический истэблишмент находятся под колоссальным давлением с разных сторон. Американская политическая структура такова, что им очень трудно договориться о чем либо. Происходит яростная борьба между двумя партиями, которая не полезна для дела и может сказываться на внешнеполитических акциях, когда пытаются компенсировать свои проблемы, например, резкими выпадами в сторону России.

Они нам не доверяют. Они говорят, что нам нельзя верить. Разве мы хоть в чем-то их обманули?

Виталий Чуркин: Мы их не обманули и более того, здесь есть более глубокая проблема, которую они должны осознать. В чем бы они нас ни обвиняли, они не могут нас упрекнуть, что мы напрямую действовали против американских фундаментальных интересов. Не в тех ситуациях, когда наши интересы могут перекрещиваться, а когда для нас что-то не очень интересно, но мы хотим навредить Америке. Мы не пытаемся рассорить Америку с Канадой, чтобы у них не было тесных экономических взаимоотношений. А они этим как раз и занимаются. Вот они должны понять, что для того, чтобы строить нормальные отношения с Россией, они должны прекратить действовать против фундаментальных интересов России. Говоря о доверии, они все время говорят, что понимают, что у России есть интересы на Украине, но действуют совсем по-другому.

Даже у Обамы в книге написано, что он убежден, что он родился в стране, которая на стороне добра, а все остальные – на стороне зла. Поэтому то, что хорошо для Америки – хорошо для всего мира. И если кто-то не встраивается в эту американскую дорогу, он автоматически становится врагом?

Виталий Чуркин: Здесь еще более фундаментальная проблема. В свое время, Обаму упрекали некоторые политические оппоненты, что он не верит в американскую исключительность. У американцев такая психология, что они считают, что Америка – это исключительная нация. Более того, они не только могут, но и должны поделиться этой радостью с остальными, чтобы научить весь остальной мир жить по тем образцам, которые Господь Бог дал усвоить Соединенным Штатам. Причем, делают это довольно «нахраписто», а иногда и грубо. Это вызывает серьезные проблемы в наших отношениях с США. Потому что есть такие страны и их много, которые готовы сказать, что США – это светоч и готовы следовать всем указаниям из Вашингтона, но Россия к этим странам не относится.

Вы их спросили, когда они говорят, что люди на Майдан выходили за свободу, за демократию, а свободу от кого? 23 года Украина свободна. Те же люди, которые все эти годы управляли Украиной, у власти и остались. Сменили одного олигарха на другого, но куча людей в министерствах остались те же. Американцы этого тоже не видят?

Виталий Чуркин: Сложно разбираться в их мыслительном процессе. Одна из проблем, с которой мы сталкиваемся, это то, что они просто применяют определенную кальку. Они не интересуются деталями. Они знают, чего хотят добиться, а что происходит на пути, их интересует значительно меньше.

Владимир Владимирович Путин сегодня (24 апреля 2014 года) недвусмысленно заявил, что те, кто начал карательную операцию против своего народа – нарушили закон и они ответят по всей строгости. Я думаю, что украинцам, которые сейчас возглавили хунту, нужно прислушаться. А европейское сообщество допускает такое развитие событий, что может повернуться отношение, и в Гаагском трибунале будут рассматриваться дела всей этой украинской хунты за то, что они танками давят свой народ?

Виталий Чуркин: Украина обратилась в международный суд в Гааге, правда по вопросам насилия, которые привели к смене власти 21-22 февраля. Но коль скоро обращаешься, то интересно, какое продолжение все это будет иметь. Честно говоря, я не уверен, что они просчитали все возможные последствия такого обращения.

В пятницу (25 апреля 2014 года) вы будете по месту службы. Что на повестке дня?

Виталий Чуркин: Если будет продолжаться то, что мы видели сегодня. Если будет продолжаться применение силы против протестного движения на востоке Украины, мы будем созывать экстренное заседание Совета Безопасности.