Удивительный, невероятный диалог двух мудрецов на троллейбусной остановке.
— Крым добровольно вошел в состав России!
— Официально?
— Ну да, представители Крыма официально подписали с Путиным договор и на основании этого договора были внесены изменения в Конституцию РФ — всё правильно!
— А с кем именно подписал Путин договор?
— С мэром Севастополя Чалым, премьер-министром Крыма Аксёновым и председателем Госсовета Республики Крым Константиновым — с официальными лицами.
— В Севастополе есть мэр?
— Ну пока был в составе Украины, то согласно Конституции не было, но севастопольцы избрали народного мэра?
— Народного? Мэра всегда избирает народ своим голосованием, зачем эта приставка?
— Тут ситуация особенная, севастопольцы избрали своего мэра на митинге, он гражданин России, другого пути избрания, к сожалению, не было.
— То есть Чалый не может называться мэром, как минимум, по двум причинам: в Севастополе, согласно действующей на момент его избрания Конституции, не было поста мэра, а Чалый, согласно закону не мог быть избранным мэром, даже если бы такая норма в Конституции была. Поэтому его и называют не просто мэром, а народным мэром, декоративным или же попросту - незаконным.
— Согласно законам Украины — да.
— А Россия после присоединения Севастополя подтвердила его полномочия?
— Не знаю, вроде как отстранила от исполнения обязанностей...
— А Аксенов премьер-министром стал легитимно?
— Ну да, голосованием депутатов Верховной рады Крыма.
— Можно увидеть видеозапись заседания?
— Нет, там журналистов не было.
— Почему?
— Ну, самооборона Крыма захватившая здание, не пустила журналистов.
— Это ведь были российские военные, по словам Путина.
— Путин сказал не так, он сказал, что за спинами самообороны стояли российские военные.
— А какая разница?
— Ну, небольшая...
— Аксёнова избрали премьер-министром украинской административной единицы в здании, захваченном российскими военными без присутствия прессы?
— Получается, что так, но все-равно избрали.
— А кворум был?
— Не знаю, но говорят, что был. Была бы видеофиксация, мы бы это увидели... Перегнули палку немного.
— Был бы кворум — была бы видеофиксация, Аксёнов нелегитимен. А насколько легитимен Константинов?
— Он-то уж точно легитимен — председатель Госсовета Республики Крым.
— Председатель чего? Согласно Конституции Украины есть лишь Верховная Рада Автономной Республики Крым. Откуда взялся "Госсовет Республики Крым"? Согласно Конституции какой страны есть такой орган?
— Республики Крым.
— Есть такая страна?
— Да нет же, Крым вошел в состав России.
— Но до вхождения в состав России в Крыму не могла действовать конституция РФ, значит Госсовет Республики Крым — неконституционный, незаконный орган.
— Но референдум подтвердил законность воссоединения.
— А референдум организовали эти трое?
— Да, но важно, не кто организовал, а как люди проголосовали.
— А кто подтвердит, что люди проголосовали? Были наблюдатели? Откуда?
— Были, из России.
— Опять только из России. А из Украины, ОБСЕ, других стран и международных организаций, журналисты?
— А как же! Были — наблюдатели из стран Европы были — из Сербии, Венгрии, Латвии, Испании...
— Да, но это были представители правых, ультра-правых и прочих консервативных, лояльных к Путину западных организаций. Проще говоря — западные нацисты и фашисты, от венгерских "Йоббиков" до сербских четников, купленные за "черный нал" мерзавцев и негодяев, собранные Институтом СНГ под крыло CIS-EMO. Глава CIS-EMO — фашист из баркашовского РНЕ (оттуда же и донецкий "народный губернатор" Губарев) Алексей Кочетков.
Верно?
— Ну... Ну, потому что ситуация такая... напряжённая.
— Такая же, как и при избрании Аксёнова премьер-министром. Не уполномоченные люди незаконным способом провели незаконный референдум.
— Ну и что, не смотря на все это, Крым все равно в составе России.
— Совершенно верно, несмотря на нарушение всех законов и международных соглашений, Россия присоединила к себе Крым, или иными словами аннексировала.
— Восстановила справедливость.
— Совершив другую несправедливость?
— Хрущёв незаконно передал Крым.
— Незаконно? Юридические претензии есть?
— Ну ладно, законно, но несправедливо.
— Несправедливо? Крым был передан в обмен на территории, равные по площади Крыму: чернозёмы Восточной Слобожанщины и Таганрог в обмен на убитый после депортации крымских татар Крым. Если и несправедливо, то по отношении к кому?
— Ну хорошо, хоть и справедливо, но неразумно.
— Неразумно было интегрировать Крым в экономику Украины? Организовать поставку воды электричества и газа с территории Украины?
— Ну может экономически и оправдано, но исторически неверно.
— С чьей точки зрения? Коренного народа Крыма — крымских татар? Мирового сообщества? Стабильности в регионе?
— С точки зрения национальных интересов России.
— Значит национальные интересы России не предполагают ни законности, ни справедливости, ни здравого смысла?
— Нет! Россия настолько великая страна, что сама себе является законом, справедливостью и здравым смыслом, ей не важны ваше международное право, законы, стабильность, мир, благосостояние, демократия, свобода и прочая чушь. России важны лишь ее национальные интересы и ее не волнуют проблемы других стран, потому что Россия - священная наша держава, Россия — великая наша страна!
— ОК.
— Жаль, что вы, хохлы, не любите Россию.
— Нам тоже очень жаль.

Наталья Воронова
Комментарии
Комментарий удален модератором
Может ли справедливость быть незаконной, а закон - несправедливым? Может. Когда идет суд, решение суда не может показаться справедливым всем, но должно быть законным. Поэтому люди и живут по закону, потому что по справедливости не получится. Закон максимально защищает справедливость.
Можно ли говорить о правовом государстве, если управляющие им предпочитают действовать по справделивости (по понятиям), а не по закону?
Что мы и наблюдаем в РФ
Еще проще: общество должно быть над властью, а не наоборот.
Кроме того, скажем, медицинскую страховку все должны платить одинаково? Но во многих странах это зависит от дохода, а услуги те же. Или подоходный налог... В России все платят свои 13(?) процентов. В Канаде совсем не так. Во Франции вообще до 75% дошли)) Кто-то считает, что справедливо всем платить одинаково, а кто-то - что богатые должны платить больше.
Власть всегда выражает интересы одной группы и всегда действует в ущерб другой группы. либо пытается и вашим и нашим, но получается ни тем ни другим.
Общество над властью? Это как?
Если народ чувствует, что власть за него, то и он будет за власть.
А общество над властью - это охлократия. Охлократия (др.-греч. ὀχλοκρατία; от ὄχλος — толпа и κράτος — власть, лат. ochlocratia) — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов. Охлократия характерна для переходных и кризисных периодов.
Это то, что произошло на Украине. Хохлократия получилась. Кризис. В результате Украина потеряла часть территории. Кто ей помог в этом, весь мир, как говорится, взял на карандаш. Как это аукнется через 10, 20, 50 лет? А может отозваться так, как и не предполагаешь. И самым слабым местом может оказаться то, в котором больше всего уверен.
Останавливаюсь, а то меня понесло)))
Как это реализовать на практике, например, пишет Кунгуров в серии своих статей "Коллективный Сталин"
Именно это я и хотел сказать : лицемерие власти поражает, однако, находятся то ли глупцы, то ли такие же лицемеры, которые всеми силами выгораживают власть...
Когда расстреливают убийцу по закону, разве это не совпадение закона и справедливости? Слово "впервые" явно лишнее.
А насчет Крыма, не все так просто. И с законом дело очень путанное (если не сказать, что противоправное)
Но интересно другое. Я об этом писал ранее. Плотность населения за Уралом в России 2 человека на кв.км. В соседнем Китае 140. Говорят, что уже сегодня на Дальнем Востоке есть китайские деревни. Есть непонятно куда девшиеся китайцы. Китайцы - народ плодовитый. Недавно в Китае разрешили иметь по два ребенка в семье, но и с легальным одним население Китая не уменьшилось)). А сколько китайцев в западных странах? Как Вы думаете, возможен ли в будущем "крымский сценари" с референдумом, со спасением этнических китайцев, с возвращением потерянных территорий, да и просто с торжеством справедливости (пустой Дальний Восток и перенаселенный Китай)?
Китай я привел только в качестве примера.
Тот же "исконно русский" Крым когда-то был турецким, а до этого греческим.
Русское население России падает, собственно как и европейское население всей Европы. Но это уже другая тема.
Вторая часть говорит о том, что то, что другим покажется справедливым, не покажется справедливым вам. ДЛя этого и существует закон.
То, как Россия обосновала свое видение справедливости по вопросу Крыма, может быть использовано и против России. Все просто.
Это у Вас откуда такая уверенность?
Россия признала Украину в существовавших границах 1991 года. Всё! какие теперь разговоры о том, что было до того? Тогда хоть какой-то намек был?
Россия завтра так на США нападет, вступится за русских. Всегда есть недовольные.
И пусть это кому-то кажется несправедливым, главное, чтобы это нравилось крымчанам? А мне вот интересно, если через год крымччане попросятся обратно, что будет?
В Крыму около 2 млн населения. Об отказе на российское гражданство поступило 3427 заявлений, не смотря на то, что теперь людям нужно будет получать вид на жительство, чтобы жить на родной земле. Но это нормально, сами виноваты))
390 тыс. крымчан заявили о желании иметь рос гражданство. Вопрос: А почему молчат еще 1.5 млн??? Хотят они гражданство России или нет?
Вы идёте по улице. К вам подходит ваш знакомый, можно сказать товарищ, в окружении ваших не приятелей, и начинает угрожать расправой, или просто бьёт вас в лицо. Ваши действия? Вы будете давать его и своим дальнейшим действиям правовую оценку или вы предпримите те действия, которые вы посчитаете адекватными? Вы будете думать о том как к этому отнесутся окружающие или попытаетесь защитить себя?
Но я продолжу Ваш пример. А какие действия Вы посчитаете адекватными? Дать товарищу по физиономии? Кстати, угрожает он Вам или бьет в лицо, это не одно и то же, и адекватные меры в обоих случаях разные. Пока он не ударил, его можно попытаться успокоить. Он же Ваш друг. Но даже если он ударил Вас по лицу, Вы намного сильнее его, как Вы считаете, отрубить ему за это руку, это адекватный ответ? А если у него помешательство временное? И не такое бывает. Врачи вылечат, а вот руку не пришьют))
Кстати, сравнение с рукой не корректное. Россия не уничтожила Крым, она его захватила, чем это для неё обернётся, покажет время.
Гос-ва не могут поступать не по закону. Когда воюют два гос-ва, оба их руководители считают, что по ситуации они правы. Поэтому в двадцатом веке и были созданы международные институты. Сегодня конфликт может перерасти в новую мировую войну, а любая мировая может стать последней для всего человечества.
"Какой занятный диалог внутри головы одного человека. Картинка хорошо илюстрирует состояние этого человека.
Нелегитимная киевская власть объявила нелигитимную крымскую власть в нелигитимности.
Украина оказалсь без Конституции, без Президента, но часто раздаются призывы о соблюдении закона.
Но кто-нибудь сможет сказать какую именно Конституцию Украины нужно соблюдать?
А в подтверждении того, что НА САМОМ ДЕЛЕ наибольшее количество жителей не хотят быть в России, проходят многочисленные митинги протеста в Крыму. Мы при них не знаем, т.к. нам это не показывают по российскому зомбирующему ТВ. И вообще над каждым жителем Крыма сейчас стоит кгбэшник и следит, чтобы тот не выходил на митинги. Крымчане оказали жестокое сопротивление и теперь строительство в Керченском проливе затеяли лишь для того, чтобы там спрятать трупы героически погибших. И не выходят жители на протест, т.к. некомы выходить - всех убили. А российское ТВ начало резко зобировать население Крыма...
В общем все против, кроме Путина."
"Русофобы всё никак не смирятся с потерей Крыма? Вы ж кричали же русским в Украине "чемодан-вокзал-Россия", вот русские и переехали в Россию всем полуостровом, а скоро ещё и Донецк отчалит от тонущего корабля "незалежной"."
1. Чалый - у него двойное гражданство, он гражданин Украины И РФ, а не просто гражданин РФ.
2. Крымчане проголосовали за присоединение к России - в этом нет сомнений даже у США. Даже по порядку проведения нет никаких аргументированных претензий, только лишь по самому факту проведения. Это де нарушает конституцию Украины. Ну так война за независимость США тоже нарушала законы Англии. Может крымчанам вместо голосования повоевать нужно было? Как в Косово - там же всё законно и легитимно происходило, верно?
Кстати, заметьте, масштабные митинги в Крыму ЗА присоединение к России - были (их показывали по Путин-ТВ, но вы же думаете, что это снято на подставных квартирах?); а ПРОТИВ - не было, ведь если бы было что-то - все либеральные паблики были бы усыпаны фотками, а уж укро-сми точно не остались бы в стороне. Но как то голяк. Митинги в Киеве, в Москве... да и те не впечатляют масштабами. Севастополь? Нет.
3. Крым был передан Украине незаконно, Украина была создана незаконно, большевики вообще пришли к власти незаконно и ничего законного начиная с октябрьской революции на территории РИ вообще не происходило. Может я кого-то удивлю, но законных революций вообще не бывает. Странно читать о законности в левом, да еще и радикальном, паблике. Законы же, особенно международные, писаны подлыми капиталистами, мировыми финансовыми воротилами? Или через раз: хочу - хорошие законы, не хочу - плохие?
Бесспорно, это так. Легитимность Советская власть приобрела в результате гражданской войны.
Или Вы считаете, что эти условия создали искусственно большевики?
У них была такая возможность?
- глава города в Севастополе - был и до г-на Чалого. "мэр" - это всего лишь эквивалентный термин. Плохой термин, кстати;
- в законе Украины не содержится запрета на занятие поста главы города лицом, у которого есть иностранное гражданство;
- российские военные в Севастополе находились в полном соответствии с договором о нахождении флота РФ в Крыму;
- Крым был автономной республикой и имел свою Конституцию, которой был лишён Киевом незаконно ещё в 1996 г;
- закон не предусматривал публичных заседаний Верховного Совета Крыма. В том числе и до голосования о референдуме;
- и, наконец, - неча на зеркало пенять, коли рожа крива.
В Киеве наплевав на закон захватили власть вооружённые преступники. Только после этого факта были предприняты все шаги Крыма и России по Крыму. Но тут господа, раздавившие в Киеве все мыслимые законы, вдруг стали обалденными законниками! Не надо.
Ещё порадовал "...убитый после депортации крымских татар Крым..." - а каковы были признаки его "убитости"?
Видимо мозг у автора диалога не только под бандеро-нацизм заточен, но и хорошей баклажкой горилки размочен...)))
Этот диалог, как минимум, должен заставить задуматься - все далеко не так однозначно, как нам рисует правительственная пропаганда. Не так ли?
Разве нет?
1. Это, какие же такие «территории, равные по площади Крыму: чернозёмы Восточной Слобожанщины»??
Итак, - это, какие же такие «территории, равные по площади Крыму: чернозёмы Восточной Слобожанщины»??
Мы же не будем отвлекаться от главной сути, на второстепенное, хоть и не совсем мелочь?
Верно?
Мы же хотим ПРАВДУ знать, а не учинить СКЛОКИ?
Так как там насчет желания узнать правду, - какие такие «территории»?
Есть опровержение?
Какие такие : «чернозёмы Восточной Слобожанщины»?
Точно?
А по другим вопросам какие возражения? Статья - перепост. Владимир Крестьянский Внук не отвечает за все в ней написанное.
Мне бы хотелось услышать Ваш комментарий к словам Путина: "Надеюсь, мне не придется воспользоваться правом использовать ВС РФ на Украине"
О каком праве речь? Откуда у России такое право?
Уже в четвертый (!!) раз задаю вопрос: «какие такие: «чернозёмы Восточной Слобожанщины»?
2. Разумеется, что Владимир Крестьянский Внук не отвечает за все написанное в данной статье, но вот за то что он юлит и прикидывается непонимающим вполне себе отвечает.
3. \\О каком праве речь? Откуда у России такое право?\\ -
От Совета Федерации, президент получил такое право на основании пункта «г» части 1 статьи 102 Конституции Российской Федерации:
г) решение вопроса о возможности использования Вооруженных Сил Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации;
Подробнее: http://ipipip.ru/konstitucia/102/
4. Мой комментарий – не вижу здесь ничего неординарного. Насколько я понимаю, - у того же президента США тоже есть такое же право
2. Кто-то сказал, что политика - это искусство не обращать внимания на то, на что не выгодно, и акцентировать внимание на том, что необходимо для обоснования своей правильной позиции)))
3. А с точки зрения международного права, это как? А когда в последний раз были разногласия между Президентом, Советом Федерации и Гос. Думой?
4. У президента США??? На какие-то операции у него есть права. Рейган напал на Гренаду против всех правил. Он с коммунизмом боролся)) Ему можно было.
Право сильного. Это демонстрировала Америка. К сожалению, то же самое демонстрирует сегодня Россия.
Можно сказать, что начался процесс отказа малых стран от ВС. Это ведь было здорово. Среди таких стран была и довольно большая Коста-Рика. Украина, отказавшись от ядерного ружия, могла тоже стать такой страной. Договоры были. Теперь ясно одно: если ты слаб, тебя никто не защитит. Гонка вооружений? я так понимаю, что в России думают, что это прекрасно.
Право не возникает само по себе.
Почему-то когда израильтяне защищали жизни израильтян и атаковали места, откуда на территорию Израиля летели ракеты, россияне переживали о правах палестинцев. Со стороны Украины в Россию ни одной ракеты не полетело. Кстати, Вы не заметили, как утихли разговоры о бедных палестинцах? Это не я связал две ситуации. Уже поддерживающий российскую сторону А. Эскин сказал о том, что Израилю нужно было аннексировать (исконно израильские) Иудею и Самарию (1:50). Это только начало.
Если у «товарища» она бессистемная, то это только его проблемы.
А я в первом же своем комментарии обозначил, что «черноземы» этот только начало разбора статьи.
2. Таки ДА! \;-)
3. Не понял.
4. - «ВС» это вооруженные силы?
- \\Право сильного. Это демонстрировала Америка\\ - это демонстрировала не только она, а всё НАТО.
- Это не гонка вооружений, - это выпрямление согнутой палки.
3. Ветви власти нужны для того, чтобы решать возможные противоречия. Если противоречий не возникает, возникает вопрос: зачем нужны такие ветви?)) Иначе говоря, это демократия или только виде делаем.
4. Да! ВС - это вооруженные силы. Вот если бы Россия продемонстрировала, что может использовать Вс, но не использует, сколько бы она приобрела потенциальных союзников! Теперь только говорят, какие глупые украинцы, что добровольно отказались от ядерного оружия. А было бы, могли бы и пальнуть. И кто теперь захочет разоружаться???
- Это не мою позицию на прочность проверяют, а я проверяю на прочность, с позволенья сказать «позицию» автора.
3. Так все же противоречия, - «возможные» или «обязательные»? \;-))
4. \\ Вот если бы
Россия продемонстрировала, что может использовать Вс, но не использует…\\ -
- Разве она их уже использовала?
Позиция руководства, на основании которой принимаются решения, обязана быть систематизированной. Позиция сомневающихся не обязана. В чем не согласны?
3. Противоречия возможные, но если они никогда не возникают, то это уже подозрительно. Назовите страны, где не возникают противоречия между ветвями власти, и Вы назовете те страны, которые не считаются демократическими по мнению мирового сообщества (пусть западного мира)))
4. В Крыму "вежливые люди" (они же "зеленые человечки), имена которых мы не узнаем, но те, кто награды от РФ получат, были кем?
3. \\но если они никогда не возникают\\ - аргументируйте Ваше «никогда».
4. Вероятно полузагадочные и весьма «туманные» «Силы специальных операций РФ».
Войска так тонко не действуют, - не их профиль.
В странах демократических такие противоречия происходят постоянно. Я уж не говорю о том, что в Парламенте ну хоть кто-то должен быть против. Добавлю еще. После озвучивания своей позиции Макаревич перестал судить КВН. Веллера почему-то не приглашают на "Поединок". А было бы интересно.
4. Вооруженные силы. Тонко действовали, не тонко - это не столь важно. Это были русские солдаты (неважно, к какой структуре они относятся), которые действовали на чужой территории, прикрываясь тем, что по договору, в Крыму могли находиться до 25 000 (поправьте, если ошибаюсь) военнослужащих.
…Оглянитесь Вы чуть назад, в период недавнего президентства Д. А. Медведева, когда министр и президент чуть на всю страну друг друга матами на не обложили, а премьер хоть и выполнил «приказ», но никого больше президенту не «сдал» и все, потом сделал по своему, и начинайте раскручивать «ниточку» если уж не до 1989, то хотя бы до 1993 года.
4.То, что Вам «не столь важно тонко» или нет, и «неважно, к какой структуре они относятся», говорит только о том, что вы совершенно не разбираетесь в «предмете исследования».
Когда с третьим пунктом разберетесь, то потом переедем к четвертому (он видимо самый животрепещущий), - а то так вместе сложно.
P.S. Не до 25 000, а до 20 000.
Своих не сдают воры следствию, и шпионы - контрразведке. Политики же, если есть какое-то подозрение, должны отвечать по закону, как и все граждане.
4. А кто разбирается в предмете? Вежливые вооруженные люди на территории чужого гос-ва, без опознавательных знаков, без всяких официальных санкций. И оказывается, это может быть законным)). Я понимаю, что дипломатам не зря деньги платят. Они, как адвокаты, должны найти какую-то лазейку в законе, чтобы всему придать очень легитимный вид)).
То, что не пролилась в Крыму кровь и не столкнулись Россия с Украиной, скорее заслуга украинских военных. Если бы оттуда раздался один выстрел, вежливые люди ответили со всей мощью оружия. Скажете, что нет?
Интересно, если Вы считаете, что присутствие вооруженных людей на территории другого гос-ва может быть законным без всяких санкций и согласия этого гос-ва, расскажите мне, могут ли вооруженные люди другой страны провести что-то подобное в России? Если нет, то почему? В чем отличия?
Итак, у Вас навязчивая, не на чем не основанная идея о том, что в подлинно демократических странах через определенные промежутки времени просто обязаны случаться политические катаклизмы.
И чем чаще, - тем демократичнее. Два года нормальной спокойной работы – это же просто недопустимо для демократической страны! \;-)))
Вот сколько раз за два года, противоречия между ветвями власти возникали, например, в Австрии?
\\Своих не сдают воры следствию, и шпионы - контрразведке.\\ -
- А еще Госсекретари США - своих обнаглевших помощников. \;-)))
\\...вооруженные люди на территории чужого гос-ва, без опознавательных знаков, без всяких официальных санкций. И оказывается, это может быть законным))\\-
- причем, не просто «законным», с точки зрения всех демократических государств (тех в которых постоянные конфликты ветвей власти) мира
Вот вам открытый список этих совершенно законных, официальных структур: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_специальных_подразделений
Ну, что - смех приутих?
Далее...
Основная задача вежливых людей состояла в том, чтобы дураки и мерзавцы не смогли дотянуться до действительно серьезного оружия, и тогда могла бы не кровь пролиться, а выжженная пустыня случиться.
Например, Вы о расположенных в Крыму хотя бы дивизионах С-300 что-нибудь слышали? Представляете себе, что это такое, и каков был бы размах катастрофы?
И как Вы только ухитряетесь не знать, что «вооруженные люди другой страны, без всяких санкций и согласия этого государства», действуют на территории России (Чечня) уже очень долгое время???
Или Вас внезапно поразила «забывчивость»?
Скажите мне, зачем вообще нужен многопартийный парламент? Вообще многопартийная система? Не для того ли, чтобы из разных точек зрения путем споров находить лучшую? (или кажуюся лучшей?) Если оппозиция не критикует власть, то это не оппозиция. Тишина в политике - это не годы "нормальной спокойной работы", это - отсутствие работы оппозиции.
Если лидер партии уверен, что партия никогда не придет к власти, оставь пост лидера. Зачем нужна такая партия?
Когда все цитируют горячо любимого президента, когда все одобрям каждое слово, это больше попахивает культом личности. Не так ли? Когда философы приводят в док-во правильности своей позиции слова любимого президента, и никто не решается даже допустить мысли о том, что президент может быть не прав...
Да, я не знаю ситуации в России изнутри, но кое-что лучше видится на расстоянии.
Мне нравится, когда недостатки, нарушения и т.д., допущенные в США, пытаются представить как образец для подражания))
Спецназ - это не "вооруженные люди на территории чужого гос-ва, без опознавательных знаков, без всяких официальных санкций." Передернули. Когда в последний раз какое-либо подразделение спецназа Украины было на территории другого гос-ва без опознавательных знаков? Спецназ других гос-в?
"То, что не пролилась в Крыму кровь, - «заслуга», прежде всего, руководителей Украины, которые довели население республики до того..." Вы имеете ввиду Януковича или тех, которые решили, что они власть сегодня? Слабое правительство является достаточным поводом для вторжения? Не буду проводить исторические параллели с Россией. Вы их знаете лучше меня.
Кстати украинские военные просто не получили приказа от правительства. И слава Б-гу, а также и офицерам украинской армии, которые не отдали приказ стрелять.
Основная задача.... Мне лично не говорили, в чем состояла основная задача вежливых дюдей. То, что Крым оказался в составе России, они сыграли не последнюю роль. Кстати, а почему ничего такого не произошло во всей Украине?
На территории Чечни действуют бандформирования или регулярные войска других стран? Как-то российские СМИ называют это бандформированиями. Я думаю, что Вы почувствовали разницу))
\\Спецназ - это не "вооруженные люди на территории чужого гос-ва, без опознавательных знаков, без всяких официальных санкций." Передернули.\\ -
- Не понял.
\\Когда в последний раз какое-либо подразделение спецназа Украины было на территории другого гос-ва без опознавательных знаков?\\ -
- Минимум - обе чеченские войны.
«Вы имеете ввиду Януковича или…\\ -
- Всех, начиная с Кравчука.
\\Слабое правительство является достаточным поводом для вторжения?\\ -
- Бредовое предположение, особенно в силу того, что никакого вторжения нет.
Кстати, неплохо было бы определиться с самим термином «вторжение».
\\Кстати украинские военные просто не получили приказа от правительства.\\ -
- здесь «приказ» не нужен, здесь достаточно выполнить данную присягу.
Далее...
- Ай-я-яй, - завязываете дискуссии и при этом не слушаете выступления Путина?? \;-))
В других частях Украины серьезного оружия нет?
- Есть. Причем в несоизмеримо больших количествах и «качествах» (например атомные электростанции которые планируется перевести на американское «питание»)
И правительства России, да и не только её, уже неоднократно «выражали глубокую озабоченность».
На территории Чечни, действуют бандформирования, в составе которых есть на постоянной основе и представители «регулярных войск других стран».
Начинайте не избирательно слушать сообщения российских СМИ и «я думаю, что Вы почувствуете разницу».
Вы не поняли, что я Вам говорил о вооруженных организованных единицах войск (или спецвойск, или отрядов спец назначения, называйте, как хотите) в других странах, а Вы мне дали ссылку на то, какие в каких странах какой спецназ. Или Вы считаете, раз есть спецназ, то он обязательно где-то появляется в любой стране мира?))
Иметь войска, готовые выполнить любую задачу и посылать войска выполнить задачу - это не то же самое.
У Вас есть неопровержимые док-ва того, что подразделения, входящие в состав ВС Украины (или другой гос структуры УЦкраины) принимали участие в чеченской войне? Или сам Сашко Билый без господддержки там появиться не мог? Думаю, что если бы такие док-ва были, это было бы передано в международные институты, и поднята шумаиха. ЭТого не произошло.
Вы дипломат)) "Бредовое предположение", но прямого ответа на прямой вопрос нет)).
Если американские войска, находящиеся на территории другого гос-ва, ничего не предпринимают против правительства гос-ва, в котором находятся, это не вторжение, но когда они начинают действовать против, то это вторжение, хотя они до этого там уже были. И не надо играть словами. Вам больше нравится оккупация? Или незаконные действия? Такие себе юридические словоблудия))
А на Украине действительно не было сильного правительства. Украина в принципе не может определиться со стратегией развития гос-ва. Нет гос деятелей, одни политиканы-демагоги. Что очень жаль.
Чтобы открыть огонь, нужен приказ, а не присяга. В 1941 был приказ не поддаваться на провокации. Огонь (даже ответный) не открывать. Было?
Уж извините, читаю лишь основные моменты. Полностью слушать все выступления времени нет, при всем уважении.
России нужно было позаботиться о том, чтобы вместе с другими странами навести на Украине порядок, а не под шумок под благовидным (но спорным) предлогом решать стратегические задачи
Охватить все российские СМИ, у меня нет возможности, так что приходится избирательно))
- Я_ответил_точно_на_ваш_вопрос – «может [ли] быть законным присутствие вооруженных людей на территории другого гос-ва без всяких санкций и согласия этого гос-ва».
Так, что как Вы задаёте вопрос, так я Вам на него и отвечаю: вот список специальных официальных и законных, по версии своих государств, подразделений которые могут.
И Международный суд ООН претензий не к организацим не государствам по их поводу не имеет.
А уж кто из них, где присутствует, Вы узнает только после окончания операции. \;-)))
Далее...
Столь горячо желаемые Вами неопровержимые доказательства, находятся не у меня, а у сотрудников ГРУ и военной прокуратуры. \;-)))
Вы, вообще с какой целью интересуетесь…номерами нагрудных медальонов? Вероятно, желаете совершить в Россию…турне и зондируете теперь почву насчет пропусков для соответствующих КПП? \;-)))
Ну а если серьёзно, то опять же, - у Вас крупный недочет по части информации даже из официальных источников. В свое время и в СМИ и в Интернете давались большие материалы по этому поводу. Да и сейчас еще периодически возникают.
А «шумихи» не было видимо в Канаде…у нас же её было предостаточно.
\\Вы дипломат))\\ -
По-моему все ясно написано – определитесь с тем, что именно Вы понимаете под вторжением, и мы продолжим. А пока, что - данная Вами фраза – бред.
Далее...
- Вот себе это и скажите.
\\Чтобы открыть огонь, нужен приказ, а не присяга.\\ -
- Полная чушь и совершенное незнание предмета: при нападении (вторжении) на территорию части военнослужащие обязаны немедленно приступить его отражению.
\\Насчет термина "вторжение" и прочих. Меньше всего хотелось бы, чтобы разговор переходил в научную плоскость борьбы терминологий))\\ -
- А - надо.
Если Алексу так уж важен взгляд из России - то это я.
Я вижу ситуацию изнутри, и то что я вижу, реально не вызывает и не может вызвать восторг - беззаконие на всех уровнях власти. Чем выше уровень, тем больше беззакония...
Следующие один за другим законы ограничивающие свободы граждан в различных сферах: пикеты и забастовки, критика власти, ведение блогов итд итп - дают однозначное представление что представляет из себя российская власть, и для чего ей Украина. Нужна не сама по себе Украина, или русскоговорящий Юго-Восток - важны процессы происходящие там, и рискующие перекинуться на Россию - массовый протест, который опасно оставлять без присмотра, который обязательно нужно погасить, или хотя бы оседлать....
Без вмешательства России Юго-Восток запросто мог стать "красным", с вмешательством - он не станет таковым никогда! Это очевидно.
Столь неопровержимые док-ва нужно не в ГРУ хранить, а всему миру предъявить. А ваши "у нас есть неопровержимые док-ва" как-то не воспринимается.
У меня крупный недочет информации ДАЖЕ из официальных источников??? Кто ж меня к неофициальным допустит?)))
Пользуюсь тем, что умею читать между строк, сопоставлять, анализировать. И повторюсь, все СМИ охватить не могу да и не пытаюсь)).
Я написал ясно, что я понимаю под вторжением. Когда даже законно находящиеся на территориидругого гос-ва войска начинают действовать против гос-ва - это вторжение. Можете считать это бредом. Думаю, что если бы во времена учений стран Варшавского договора на территории СССР войска какой-либо страны начали блокировать военные части, это было бы вторжением. Не так ли?
Вы пытаетесь подвести все под закон. То есть сделаем, что нам нужно, а там потом докажем законность через особенное понимание законов)).
Я так понял, что Вы обвиняете укр. военных, что они не выполнили присягу.
“There is no reason not to believe that the Americans are running the show” Как Вы переведете эту фразу Лаврова? Уже ее переписали так. "No Reason to Doubt US Running the Show in Ukraine"
Вроде то же самое, но не совсем. Закончится эволюция так: "Лавров убедительно доказал, что на Украине все затеяли американцы".
Это и есть дипломатия))
Хотите более предметно? Объясните мне по пунктам, почему Вы считаете, что Россия могла присоединить себе Крым?
Облегчите мне работу и скажите, почему запад с этим не согласен?
В Крыму до присоединения сказали о национализации газовых месторождений. Интересно, останутся ли они национализироваными.
Ваше предположение в последнем абзаце даже очень интересное. Я уж не знаю, может, из-за этого реакция запада выглядит нелогичной, а действия новой киевской власти (если так можно сказать) вообще не поддаются никакому объяснению и пониманию.
"Красная угроза" страшна не только России, но и Западу....
Кроме:
1.\\Когда израильский спецназ освободил заложников-израильтян (спас жизни мирных граждан) [и правильно сделал], то как-то все осудили. Кстати, СССР тоже осуждал [тоже правильно сделал].
Почему? Потому, что и то и другое обычная международная практика. Тайные и специальные службы делают своё дело, а дипломаты и идеологи – своё.
Деятельность ГРУ, Моссада, ЦРУ и прочих запрещена международным правом?
Нет, не запрещена, запрещен лишь ряд определенных способов их деятельности (например, применение бактериологического оружия). Так не ломитесь в открытые двери.
2. Россия не «могла присоединить себе Крым» (то есть сама по себе взяла, решила с бухты-бархты, да и присоединила), а приняла решение референдума.
Вы считаете решение крымского референдума нелегитимным?
Почему? - Ваши доводы.
Но все же на Украине ситауция несколько иная. Западу выгоден хаос в Украине, а Америке выгодна нестабильность в Европе. Американцы снова всем нужны, они гаранты безопасности.
Украина нужна России. Братский народ, сосед, огромный потенциал.
Западу зачем нужен сильный конкурент в лице Украины.
Кроме того, и Россия для всех снова империя зла. Возможно запад провел провокацию. Только, если это так, Россия слишком легко на нее поддалась.
1. Тут возникает общий вопрос: может ли антиморальное считаться законным. Почему-то все более в России, судя по российским СМИ, пытаются внедрить в умы людей, что мораль сама по себе, а закон сам по себе, да еще что судопроизводная машина сама по себе. Вы понимаете, к чему я или объяснить?
2. Прежде, чем я приведу Вам свои доводы, хочу уточнить Вашу позицию. Вы считаете, что решение референдума в любой административной единице любого гос-ва достаточно для отделения от гос-ва? Пожалуйста, ответьте на этот вопрос максимально аккуратно! Это единственное, почему Россия могла присоединить к себе Крым, или есть еще основания???
Два языковеда договорятся довольно быстро, и говорить они будут на одном языке, - языке ф и л о л о г и и.
А матчасть не бывает не «своя» не «моя», а только того материала, «которого часть». \;-р
Моя позиция такова: в современной Европе решение референдума в любой административной единице любого государства имеет законные, с точки зрения международного права (право народа на самоопределение) основания, для отделения её от государства.
И все же у физика своя матчасть, у математика - своя, у историка - своя, а у теолога - своя. Чтобы им разговаривать, нужно найти точки соприкосновения, а не упрекать друг друга в незнании матчасти. Не так ли?
А почему только в Европе?
А как сочитается право народа на самоопредление с неприкасаемостью границ?
Еще вопрос: народ, у которого есть право на самоопределение - это что? Как называется народ, который имеет право на самоопределение в Крыму? Крымский народ? Такого нет. Так как?
И уж совсем провокационный вопрос. Как Вы думаете, если бы при Ельцине провели в Чечне референдум об отделении, каковы бы были результаты?
А что делать, если территории спорные, и два народа претендуют на одну и ту же территорию?
Вы считаете решение крымского референдума нелегитимным?
Почему? - Ваши доводы.
Я не считаю референдум достаточным основанием для отсоединения территории и присоединения ее к другому гос-ву.
Такие вопросы должны решаться на межгосударственном уровне. То есть, имея на руках результаты референдума, РФ могла попытаться договориться с Украиной. Если бы это не получилось, попытаться договориться с помощью посредников и международных организаций.
Есть вопросы и по проведению референдума. Слишком быстро. Не дали провести агитацию тем, кто выступал против отделения от Украины. Их голоса не были услышаны. В Крыму была прервана трансляция всех украинских каналов. Вместо них работали каналы российские. На территории Украины гражданам Украины не давали смотреть телевидение Украины.
Посмотрите здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81%D0%B5_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B0_(2014) что думают представители разных стран о референдуме.
Кто поддержал Россию? Кто проголоосовал против антироссийской резолюции?
Резолюцию не поддержали страны БРИКС. Воздержались, но против резолюции не выступили. А на совете безопасности Россия вомпользовалась правом ВЕТО.
Но Россия говорит, прям как Вы, что это обычня практика и не стоит на это обращать внимания.
Я считаю, что Россия приобрела Крым и потеряла Украину. Но это полбеды. Россия стала для многих стран агрессором, беспредельщиком, не считающимся ни с какими законами и мнением других гос-в. Что ожидать от России, не знает никто. Почему-то патриоты считают, что это хорошо. Вы тоже так думаете? Я вот думаю, что никто не захочет вести дела с партнером, от которого не знаешь, что ожидать.
А теперь вдруг все стали говорить "наши западные партнеры")).
А что Вы скажете, если через лет пять какая-то группа снова инициирует референдум в Крыму? А если начнут требовать проведения референдумов во многих автономных образованиях в России?
К этому присоединяю вопросы, заданные выше, оставшиеся без ответа.
- Кому это еще «должны»? Лично Вам? Если – не Вам, то вы больше никого не указали «кому должны».
Право народов на самоопределении записано в уставе ООН, а в «Декларации о принципах международного права» 1970 года ясно и чётко сказано, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса».
Все, - точка. Возражения к сказанному в «Декларации» есть?
Итак.
Принцип неприменения силы и угрозы силой;
Принцип разрешения международных споров мирными средствами;
Принцип невмешательства в дела, входящие во внутреннюю компетенцию государств;
Принцип обязанности государств сотрудничать друг с другом;
Принцип равноправия и самоопределения народов;
Принцип суверенного равенства государств;
Принцип добросовестного выполнения обязательств по международному праву;
Принцип нерушимости государственных границ;
Принцип территориальной целостности государств;
Принцип уважения прав человека и основных свобод
Вы утверждаете, что Россия не нарушила ни одного приниципа предложенного Вами документа?
Второй вопрос: Вы действительно это утверждаете???)))
Или важно то, что есть один принцип, который за Россию, а остальные мы как бы не очень замечаем?)))
Давайте по пунктам. В Крыму было применение силы и угроза применения силы?
А мой вопрос о нерушимости границ Вы также не заметили?))
Пока остановимся на этих двух.
Возражения именно к сказанному: |способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса»| есть?
Как называется народ, который живет в Крыму? Вы же говорите о праве народа (нации) на самоопределение. Так что ж это за народ?
Вы с ним, мягко говоря, серьезно опоздали, ибо - с 5 мая 1992 года, АРК — суверенное государство (может Вы просто этого не знаете?).
Ну, да ладно, если уж так Вам приспичило. – население Крыма: около 60 % русских, 20 % украинцев, 12 % крымских татар, 1,5 % белорусов, 0,5 % татар, 0,4 % армян, по 0,2 % евреев, поляков, молдаван, азербайджанцев, по 0,1 % узбеков, корейцев, греков, немцев, мордвы, чувашей, цыган, болгар, грузин и марийцев, а также караимы, крымчаки, итальянцы, и другие.
До воскресенья вынужден сделать перерыв, но отвечу обязательно на Ваш комментарий, когда вернусь.
1. Я Вас спрашивал "Как называется народ, проживающий в Крыму?", а Вы мне ответили на вопрос "Как называются народЫ, проживающие в Крыму" Разницу чувствуете?
Каждый народ имеет право на самоопределение. Народ, а не народы, населяющие территорию. Это принципиальная разница. Вспомните, почему априори приняли эту декларацию. Декларация несла антиколониальную направленность. Можно ли сказать, что Крым являлся колонией Украины? Думаю, что нет.
И не случайно, где говорится о праве народов на самоопределение, там же говорится о территориальной целостности. Итак, один нраод, проживающий на одной территории, может решить хочет он существовать отдельно и независимо или в союзе с кем-то. В Крыму такого народа не было.
2. Вы акцентировали внимание на том, что Крым - это автономия, поэтому у них есть право на самоопределение. Это с чего же Вы это взяли? Вы хотите сказать, что у любой национальной автономии есть право на самоопределение и выход из состава РФ??? Что для этого нужно? Референдум? Почему не провели его в Чечне? А Карелия? Но тут понятно. В Чечне - чеченцы, в Карелии - карелы.
3. В правовом понимании, автономия — это право, предоставляемое единениям, сословиям, корпорациям руководствоваться собственными нормами и правилами в ОПРЕДЕЛЕННЫХ пределах. Чем определяются пределы? Конституцией Украины, которая не давала права Крымской автономии на выход из состава Украины. Вы говорите, что Крым - автономия, на основании документа, который тут же нарушаете. Вы поняли мысль.
Из выше изложенного следует, что крымские татары имели и имеют право на самоопределение. (Вопрос: на каком участке земли), а народ Крыма - не имеет. ЭТо не народ как этнос.
И все же вспомним о территориальной целостности. Декларация сама создает противоречия, но решаться они должны по многим другим принципам, изложенным в декларации. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0
Нарушено почти все.
Можно было, собственно, и здесь остановиться, ибо далее идут сплошь логические несуразности.
Итак, - дело в том, что право на самоопределение, как принцип международного права, давно уже не является исключительным правом только для народов (наций).
В практике международного права оно трактуется очень широко, - как право той или иной группы людей (не обязательно объединённых по этническому принципу) на коллективный выбор своей общей судьбы.
Применение принципа территориальной целостности фактически подчинено осуществлению права на самоопределение - так, согласно Декларации о принципах международного права, в действиях государств «ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов».
Таким образом, делается заключение, что принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающим равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов.
Тогда дайте четкое определение (желательно указав источник), что необходимо народу для того, чтобы он имел право на самоопределение.
Вот народ, живущий в моем доме (моя семья), имеет право на самоопределение?
А район? Городок? Провинция? Что такое народ, который имеет право на самоопределение. И при этом попытайтесь ответить на вопрос: почему народ(?) Крыма имел право на самоопределение, а народ Чечни - нет?
Написать "идут логические несуразности" это одно, показать логические несуразности немножко не то же самое.
Теперь о территориальной целостности. Как часто я могу проводить референдум об отделении?
А кто будет решать, есть равноправие или нет равноправия. Я живу в Российской Федерации и не хочу учить русский язык. Почему при приеме на работу возьмут того, кто лучше говорит на русском даже в моем автономном образовании? Дискриминация!
А народ Крыма (пусть так) в каких правах был ущимлен?
Вы представляете, что будет происходить, если многонациональное гос-во будет все время под опасностью разделения? Кто будет решать, есть равноправие или нет?
«В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава»
для Вас недостаточно «чётко», то сие уже – только Ваши проблемы. \;-)
Далее...
А, Советские республики имели аж трижды подтвержденное право на отделение.
Кстати, в суверенном Казахстане, на момент его создания, собственно казахи представляли собой национальное меньшинство.
Так, что при всей широте вариантов самоопределения - у Крыма весьма «традиционный» вариант.
Итак:
- с «народом, который живет в Крыму» - все ясно;
- к сказанному в Декларации, больше претензий не высказано.
Значит, - референдум является достаточным основанием для отсоединения.
Теперь о его результатах, 97 % - «за». По поводу цифр возражения есть?
Я у Вас спрашивал определение: что такое народ. То есть кто может требовать самоопределения. Моя семья народом не является. Население страны - народ. Что нужно, чтобы группа людей могла себя назвать народом.. Есть много определений народов. По-английски говорят о нациях. Нация по-английски - это народ. Видимо англичане не определяют это понятие по-ленински)).
Так вот "Nation may refer to a large group of people who share a common language, culture, ethnicity, descent, or history". А от себя добавлю, необходимым условием для того, чтобы группу людей назвать народом, является наличие укрепившегося названия этого народа.
Вы все не замечаете прямой вопрос: почему народ Чечни не имел права на самоопределение, а народ Крыма имеет это право. Ведь когда весь мир кричал о независимости Чечни (ну не совсем весь)), Россия отвечала что? Нерушимость границ и... любая автономия есть неотъемлемая часть РФ? Не так ли? Вы заметьте, даже в Конституции РФ говорится, что границы между субъектами РФ могут менятся по обоюдному согласию.
Между прочим, де юро советские республики могли отделиться, а автономные - нет. Тоже повод для размышления.
Если уж у Крыма традиционный вариант, то у Чечни и подавно. Только Чечня - это российская наотъемлемая, а Крым бывшая украинская, а потому очень даже с правом на самоопределение. Двойные стандарты? Кажется так любят говорить?))
С народом, живущим в Крыму, многое не ясно. Такого народа нет. Есть народы. И повторяю, татары хотят воспользоваться своим правом на самоопределение. Теперь им в этом мешают российские власти. Не пускают лидеров домой.
По сказанному в декларации претензий нет, есть претензии по невыполеннии принципов декларации Россией.
Насчет референдума тоже есть возражения. Почему была заглушена агитация противоположной стороны? Нет равного права излагать разные точки зрения - нет и референдума. Вопросы должны были быть проработаны более детально. Этого тоже не произошло.
Проследите динамику изменения общественного мнения! Есть несостыковочки.
И еще.
390 тыс. крымчан заявили о желании иметь рос гражданство. Вопрос: А почему молчат еще 1.5 млн??? Хотят они гражданство России или нет?
Если 97% населения хотят быть россиянами, почему они еще не подали заявления о получении российского гражданства?
Как я понимаю, там все очень не просто))
Казуально же, с точки зрения международного права, каждый человек может быть населением собственного суверенного государства, что соответствует Заключительной Конвенции в Монтевидео (1933 год).
Она даёт правовое определение государства, включив в дефиницию четыре критерия:
а) постоянное население;
б) наличие определенной территории;
в) существование правительства;
г) способность государства вступать в сношения с другими странами.
Так, что…«съесть то он съесть, да вот кто ж ему дасть!» в смысле – выживет ли.
В принципе любой субъект РФ, даже будучи анклавом, может стать суверенным. Добиться сецессии непросто, но реально.
Но вслед за правом стать государством последуют также и обязанности. По-сути говоря, он практически стопроцентно рискует остаться без средств к существованию.
Если здесь Вам все ясно, то идем дальше.
Далее...
- Пока не приведете доказательств «заглушенности», данное утверждение есть измышление.
P.S.
Вы не получаете ответ не «на прямой вопрос» (Чечня), а «на десятый по списку». \;-))
И пока не решены первые «девять», на десятый ответа не последует.
Все познается в сравнении. И мне так кажется, что Вы прекрасно понимаете, что сравнение с Чечней не в пользу Вашей позиции, именно поэтому этот вопрос у Вас в списке на десятом месте))).
Интересна Ваша позиция и по определению понятия "народ". То есть как хотим, так и определяем. Или как мне выгодно. Придираться можно к каждому слову.
Что такое постоянное население? Например, какое население Крыма считать постоянным? А если население было изгнано со своих территорий много лет назад, а потом вернулись? Ответьте честно хотя бы на такой вопрос, как историк: у Вас нет улыбки, когда говорят о Крыме как о "исконно русской земле"?
Наличие определенной территории? Определенной кем? А если есть спорные территории?
Существование правительства. А кто должен это правительство признать, чтобы оно существовало?
Способность осуществлять..... А откуда ж мы знаем, есть способность или нет, пока они не попробуют?
Как Вы понимаете, очень все запутанно)) Вы конечно скажете, что это для меня запутанно, а вот для профессионалов все понятно)).
Но в том-то и дело, если бы для профессионалов было все понятно, то весь мир бы согласился с позицией России, а вот такого не наблюдается.
Я повторю свою основную мысль. Россия могла выступить миротворцем. Украине необходим миротворец извне. Россия бы набрала политические очки, если можно так высказаться. Крым мог бы еще побыть суверенной территорией без присоединения к России, но под ее протекторатом. И все были бы довольны.
К сожалению, я не вижу теперь силу, которая может навести порядок на Украине "малой кровью". Надеюсь на свою политическую слепоту. Белоруссия могла бы, думаю. Россия точно могла бы, а теперь это сложно. Ведь понятно, что западу выгодна нестабильность на Украине, а России - нет.
Кабельное телевидение работало, радиостанции работали, интернет работал, – коллеги из Симферопольского отделения АН Украины на протяжении всей первой половины марта активно ругались с Москвой и Сибирским отделением АН РФ.
- Таким образом, - если вы задумали пересказывать откровенную лажу, то не имеет смысла дискутировать.
Вопрос о Чечне стоит не на моём десятом месте, а на вашем десятом месте, не будете бесконечно «растекаться мыслею по древу» – количество мест у Вас заметно уменьшиться. \;-)))
Вы пригласили меня к обсуждению статьи о двойных стандартах.
Открыл. После слов: «Кремль яростно отрицал наличие российского спецназа в Крыму — неуклюже замаскированного под «зеленых человечков», стало ясно, пока эту фразу не разберем дальше идти бессмысленно.
Приглашал Вас сюда http://maxpark.com/user/3523151835/content/2716545
- вот где двойные стандарты не теоретически, а вживую плещут через край.
Жду.
Вы, жители России, меня удивляете своими манерами. Особенно те, кто считают себя интеллигентами.
Я побывал на предложенной Вами странице. даже поставил плюсик)), хотя сравнение не очень корректное, но заставляющее задуматься. То, что ситуация на Украине очень похожа (по крайней мере сравнима) с ситуацией в предвоенной Германии, я писал давным давно. Но я не об этом.
Первый же комментарий к Вашей статье известного на МП либерала Гершаника: "Зачем хрень постите?". С этим большим ученым мне уже как-то пришлось общаться. Безуспешно)) У господина слишком много дел, на неудобные вопросы по любимой им теме либерализма отвечать было некогда))). Но я опять же не о том))
Ваш комментарий выше: "...если вы задумали пересказывать откровенную лажу.."
Знаете, я как-то за то, чтобы работяги пытались вести себя и выражаться как интеллигенты, но очень даже против, чтобы наоборот.
Считайте это лирическим отступлением, а дальше по теме.
С Вами тяжело спорить, но не потому, почему Вы думаете)). Вы отвечаете только на те вопросы, на которые Вам выгодно ответить.
Я пересказываю "лажу", потому что беру информацию из СМИ, как и Вы, как я полагаю. У Вас своя "лажа", а у меня своя)).
Вы не согласны, что прений сторон не было? Не было диспутов насчет за и против. Кроме того, если бы был договор между Украиной и Россией, были бы урегулированы нормальным путем вопросы водо-, электро снабжения, транспортное сообщение, въезда в Крым и транзит через Украину, и т.д. и т.п. Лишь немного терпения, дипломатической выдержки, а не показательной игры как-будто бы окрепшими мускулами.
Я пригласил Вас на обсуждение той статьи, потому что посчитал, что там есть интересные мысли, причем связанные с темой нашей беседы.
О зеленых человечках. Россия не признавала сначала, что это русские... (солдаты, военные, спецназовцы).
Вводят санкции против России. Реакция России? Лейтмотив таков. Мы теперь сильные. Плевать мы хотели на ваши санкции. (Но при этом говорят, что все же они очень ощутимы. Украину дешевле содержать, чем получить эти санкции). Посмотрим, как ЕС без нашего газа.
Кроме того, говорят, о том, что вот они... Двойные стандарты. Кто отрицает, что в политике любой страны есть двойные стандарты? Только очерняя соперника, себя не обелишь.
Вы считаете, что дипломатическими методами путем переговоров нельзя было защитить российские стратегические интересы? Так зачем вам тогда дипломаты?
И еще один момент. Когда в последний раз Вы слышали, чтобы запад заявлял о своих дипломатических победах? Если посмотреть на мир в целом, у кого сейчас превосходство? Побед нет, а превосходство есть)) Реплика))
Слишком быстро проведен.
Не обсуждены формулировки вопросов.
Не обсуждены "третьи варианты"
Присутствие военных другого гос-ва без опознавательных знаков без санкции международных организаций. (Либо по притянутым за уши соглашениям).
Прежде, чем проводить такой значимый референдум, нужно было подумать и позаботиться, чтобы мир согласился с его законностью.
А вот прецедент очень опасен для России. Предлагаю Вам прочесть статью http://rusplt.ru/world/Kitayskaya-armiya-7801.html?utm_source=smi2&utm_medium=cpc
Думаю, что взгляд заслуживает внимания.
Извините, что длинно. Надеюсь, не утомил))
Качумай пиппл, с чуваком – лажа!
Перевод:
Тише люди, мужчине – плохо!
Из обращения дирижера к оркестрантам (где-то в 60-ых). \;-))
Убедили, – буду стараться не употреблять жаргонизмов, таким образом, выражение «пересказывать откровенную лажу» должно звучать как: «утверждая подобное, Вы жестоко ошибаетесь». Идет? \;-)
\\Знаете, я как-то за то, чтобы работяги пытались вести себя и выражаться как интеллигенты, но очень даже против, чтобы наоборот.\\ -
- Эх, Владислав, работяги говорят совсем по-другому. Ну, когда говорят, конечно. \;-))
\\С Вами тяжело спорить…Вы отвечаете только на те вопросы, на которые Вам выгодно ответить.\\ -
- Во-первых, я стараюсь отвечать на изначальный (главный, центральный, – нужное подчеркнуть) вопрос.
Во-вторых, стараюсь отвечать (решать) на вопросы по мере их поступления, но только после решения предыдущего.
Что ж поделать, когда Вы все время норовите «накидать» гору, пусть тоже важных, но побочных? \;-))
Эээ…если этим все, то - идём дальше?
Можно и мат прикрывать приблизительно так "Как любила говорить Фаина Раневская....", но... Вы поняли.
Я не против жаргонизмов, но против жаргонизмов, оскорбляющих оппонента. Я не считаю, что оппонент - это враг, которому нужно нанести максимальный ущерб любым способом.
Я не накидываю гору)). Я как раз пытаюсь построить пирамиду из аргументов и фактов, связав их логикой)).
Идем дальше.
Почему, по Вашему мнению, Россия не позаботилась о том, чтобы решить проблему Крыма дипломатическим путем?
Еще такой вопрос. Вы согласны, что в присоединении Крыма главную роль сыграли не защита русских, не то, что Крым - исконно русская земля, и что бы то ни было еще, а то, что Крым имеет стратегически важнейшее значение для России?
- Да, что Вы такое говорите! \;-)) И в какой же сфере Вы трудитесь.. если конечно это не страаашная гостайна? \;-)
\\Я не накидываю гору)).\\ -
И при этом сразу же задали два! Оставьте. пожааалуйста, пока только один. \;-)
Я думаю, что на последний вопрос Вы ответите утвердительно. Предлагаю начать с него.
Вы согласны, что в присоединении Крыма главную роль сыграли не защита русских, не то, что Крым - исконно русская земля, и что бы то ни было еще, а то, что Крым имеет стратегически важнейшее значение для России?
- Нет, не согласен, ибо - «в присоединении Крыма главную роль сыграл» весь комплекс российских интересов. В подобных комплексах, выделение из общей составляющий чего-либо одного невозможно, да и бессмысленно.
Вот объясните мне. Обеспечили российскими войсками безопасность населения Крыма от бандеровцев. Хорошо! Подняли вопрос о независимости Крыма. Прекрасно! Зачем нужно было быстро присоединять Крым к России. К чему эта спешка? Почему бы не попытаться убедитьь в правильности своей позиции весь мир, а не наплевать на всех, а потом доказывать, что правы?
Я опять задаю много вопросов?))
Что ж. Зацеплюсь за Вашу фразу. " «в присоединении Крыма главную роль сыграл» весь комплекс российских интересов." Итак, российские интересы, а не право народа на самоопределение))
И тогда повторно задам такой вопрос: Почему, по Вашему мнению, Россия не позаботилась о том, чтобы решить проблему Крыма дипломатическим путем?
У меня такое ощущение что Вы сами не поняли, что спросили \-)
:
Да, права русских действительно притеснялись во многих бывших республиках, но правительства этих республик, в отличие от Крыма, не обращались «примите нас».
И на территории этих республик большинство населения, которых – русские, не стояли исконно русские города.
Вы, что этого не знали??
\\Я опять задаю много вопросов?))\\ -
- Да просто – град какой-то.
Право народа на самоопределение как раз входит в сферу российских интересов.
Но об этом - намного позже.
Какие же права русских притеснялись в Крыму?
А если бы Крым не был республикой, то Россия бы его не присоединила?)))
Сколько лет самому старому исконно русскому городу в Крыму?
"Право народа на самоопределение как раз входит в сферу российских интересов." Вы хотели сказать, что право народа Крыма на самоопределение было на руку руководству РФ для осуществление важной стратегической задачи присоединения Крыма?
Я наверное плохо помню, но и руководство Приднестровья тоже просило "Примите нас!". Безрезультатно.
А руководство Крыма было не самопровозглашенным ли?)))
А какой вопрос я сам не понял, по Вашему мнению? Я могу перефразировать, чтобы он стал понятен нам обоим.
Видите ли, Алекс, Вы пересказываете официальную кремлевскую позицию. Имеете право. Я своими вопросами эту позицию атакую.
Вот Вы пишите "исконно русские")) Исконно русское это вообще с какого года?))
Видите ли, обуславливать свои права на территорию тем, что это "исконно русское", попахивает некоторым пропагандистским национализмом.
Опять много вопросов? Но они ведь все по теме)))
Рискую миновать все перипетии нашего весьма длительного разговора, сразу же перехожу к выводу. -
- События трех последних недель убедительнее некуда показывают, что при нынешних Киевских властях, не о каком «конституционном всеукраинском референдуме» по Крыму и речи быть не могло.
Так, что произошедшее, - оказывается, было единственно возможным вариантом.
Я Вам расскажу о своем сценарии)).
Я со всем согласен, что сделала Россия в Крыму до присоединения. Защитили людей. - Отлично. Зачем нужно было его присоединять так своевольно? Неужели Вы не понимаете, что потеряла Россия, а с ней и мир, от такого решения?
Можно было дождаться отделения Луганска и Донецка (да и др.) формирование Новороссии и установить с нимим отношения. При этом штурмовать международные организации. Собираться, заручаться поддержкой, решать вопросы переговорами. Что подумал бы мир? Россия сильная, и ей важно мнение других стран. Россия может охранять порядок в мире.
Что подумали в мире сейчас? Россия не предсказуема. Она плюем на мнение других стран. Нужно, чтобы нас кто-то от нее защитил. Добавлю еще, думаю, что ищут пути как сделать Россию послабее, а следовательно и менее опасной.
И удивительное дело. Крымский народ (пусть)) захотел отделиться и отделился, а вот предаставителей народов России теперь только за разговоры о возможном отделении ожидает уголовная ответственность.
Это Вас не слышат те международные организации, которые Вы предлагаете штурмовать, чтобы заручиться их поддержкой, и которые уже давным-давно и многократно ответили совершенным бездействием на то, что:
- Киевские власти изо дня в день, минометным огнём лупят не по укреплениям отрядов самообороны, а площадям спальных районов.
- а когда украинские регионалы и коммунисты заявляют об этом в парламенте, их объявляют вне закона.
И так далее…
И тому подобное…
А Вы всё еще, раз за разом, с упорством достойным лучшего применения, продолжаете пытаться рассказывать наивные детские сказки о международном сообществе и том, «что теперь подумает мир о России».
В «международном сообществе», когда дело касается шкурных интересов, каждый думает только сам за себя.
Поэтому, например, США разрешает самим себе сотрудничество с Россией в космической сфере, а Франции запрещает получить деньги за уже отданные России «Мистрали»!! \;-)))
Каждый думает о своих интересах в любое время. Вопросы все время шкурные.
Вам напомнить американские фильмы, где герои говорят приблизительно такую фразу: "Главное выиграть толпу"? Ну, хотя бы фильмы "Гладиатор" и "Голодные игры".
Настроение толпы может решить многое, а русские об этом не думают. Зря!
Вы понмите поддержку (хотя не поддержку, а надежду) России в той же Франции по вопросу сексменьшинств. (запрет пропаганды). Россия могла стать оплотом консервативных (как говорят в России) ценностей. А теперь? А теперь, Россия такая непредсказуемая. А непредсказуемомть пугает)).
Россия могла бы штурмовать международные институты. Народ бы в европейских странах это оценил.
А Вы мне о шкурных интересах)) Я же тоже не вчера родился))
У США был шанс показать миру преимущества однополярного мира. Они продемонстрировали лишь недостатки. Вроде бы восстает старый игрок из пепла и... поступает ничуть не лучше, чем поступили бы США. И чем двуполярный мир лучше?))
А насчет Киева. Когда советскую символику в некоторых странах приравняли к нацистской, Россия почему молчала? Стыдно за свое прошлое? Или сами не хотим?
А вот использование такого определения как «своевольно», мягко говоря, удивительного по отношению к действиям суверенного государства, вызывает непонимание, ибо оно (определение) находится как раз за его (понимания), пределом. \;-))
Своевольно гос-во может действовать на своей территории. И то не совсем. Есть принципы, нормы международного сосуществования. Так? Вы же на них опирались в своих рассуждениях. Вот они:
Принцип неприменения силы и угрозы силой;
Принцип разрешения международных споров мирными средствами;
Принцип невмешательства в дела, входящие во внутреннюю компетенцию государств;
Принцип обязанности государств сотрудничать друг с другом;
Принцип равноправия и самоопределения народов;
Принцип суверенного равенства государств;
Принцип добросовестного выполнения обязательств по международному праву;
Принцип нерушимости государственных границ;
Принцип территориальной целостности государств;
Принцип уважения прав человека и основных свобод
Теперь задаю Вам вопрос, оставшийся без ответа: Вы считаете, что все принципы были соблюдены? Уверены?
"Своеволие - склонность человека к принятию решений на основе собственной воли, в том числе вопреки здравому смыслу, мнению окружающих, соображениям законов, обычаев, правил и т. п.
Синонимы: самодурство, своевластность, упрямство"
- От, Вы любитель спорить на… …ну просто ооочень широкий диапазон вопросов. \;-))
(Радиацию, правильно говорить - ионизирующее излучение, в отличие от ультразвука, человек как раз именно «ощущает».)
Ну, да – ладно. \;-)
\\ Принцип... … …
……………………
Вы считаете, что все принципы были соблюдены?\\ -
- Так именно здесь-то вся собака и порылась! Ну, разумеется, - нет.
Ибо! Целый ряд из них, попросту не с кем было соблюдать.
Ну, что Вы, - не могу претендовать на Ваше любимое развлечение. \;-)
Однако…наверное…стоит иметь ввиду, один ну очень близко подходящий по контексту случай, - «некий» сотрудник госдепа, после свого знаменитого пассажа о «победителя, побеждённых и унижении Америки», стала всемирной и отнюдь не со знаком «плюс» притчей во языцех.
Не так ли? \;-))
Какой сотрудник госдепа? Какой случай?
Насчет аллергии я вообще-то шутил. Неужели непонятно?
А как человек ощущает радиацию? Слухом, зрением, тактильно? ИЛи тем, что ему становится плохо? Так тогда это уже реакция организма. Собственно и на ультразвук есть реакция организма, но человек ультразвук не воспринимает. Кстати, почему не воспринимает, не интересовался. Барабанная перепонка не шевелится, мозг не считывает информацию, или нервы ни к черту не годятся))).
А теперь по последнему абзацу.
Знаете, когда словили Чикатило, вот уж с кем не стоило соблюдать никаких принципов, но соблюдали. Потому что уважающее себя гос-во должно соблюдать общепринятые нормы, если хочет оставаться уважающим себя и уважаемым другими гос-вом.
Россия могла обратиться за помощью к третьим странам. Или не к кому? Или зачем нам помощь?
Россия могла и, по моему мнению, обязана была продемонстрировать, что она ведет взвешенную политику. Когда люди были защищены, было время для "реверансов". (Не надо придираться к словам, поймите мысль!)
Вы мне пытаетесь доказать, что Россия поступила правильно, присоединив к себе Крым, наплевав на санкции, на несогласие других стран и т.д.
Вы не считаете, что нужно было попытаться договориться и избежать всего, что следует в фразе выше после слова "Крым"? Я правильно понял?
Давайте коротко перескажем сценарий присоединения Крыма.
1. Возникает вопрос о том, что населения административной единицы хочет отделиться с территорией.
2. Проводим референдум без официальных списков))
3. Вступаем в Россию.
Вам не кажется, что так можно отделить территории от многих стран. Не случайно именно сейчас вышел закон об уголовной ответственности за разговоры об отделении. Кремль понимает опасность. И Вы понимаете.
И понятное дело, что пойдет Крым в Россию или нет, некто не знал до самого конца референдума.
Но вот то, что договариваться с теми, кто захватил власть в Киеве бесполезно, было ясно с самого начала.
Ибо, - всё, что они хотели – им пообещала Европа, а с другой стороны, России они были ничем не обязаны, - никакими договорами и связями не обременены.
Так на кой леший им Кремль? - Не на кой.
\\Вы мне пытаетесь доказать, что Россия поступила правильно…\\ -
- Нет, Владислав – так не пойдет. Я Вам уже в который раз говорю: у России просто не было другого выхода, как принять предложение руководства Крыма к рассмотрению.
А референдум уже подтвердил всю полноту оснований для этого предложения.
\\Вы не считаете, что нужно было попытаться договориться и избежать всего, что следует в фразе выше после слова "Крым"? Я правильно понял?\\ -
- В данном случае – уже я не понял Ваш вопрос. \;-))
Теперь «сценарий присоединения Крыма». Извините, но он умозрителен до неприличия.
Хотите проверить свои сомнения, – обратите внимание на отсутствие миллиона сокрушающихся крымчан в материалах западных СМИ.
Они не получили всего, что хотели от Европы. Кто ж им 20 млрд. предлагал? Как это России они ничем не обязаны? А газ? И вообще, разве они отказались от международных обязательств Украины?
Но я совсем не о том. Кремль мог поднять вопрос о безопасности русскоязычного населения на Украине. Добиваться остановки военных действий. Добиваться федерализации, показав и доказав, что в разных регионах Украины люди голосуют по-разному. Что фактически раскол страны уже произошел. Ну, нельзя было присоединять Крым. Неужели Вы не понимаете, что это приподносится как захват чужой территории в Европе. Вооруженный захват. Так что был другой выход! Можно было объявить о протекторате Крыма и отложить вопрос о формальном присоединении на определенный срок.
Но если бы зеленые человечки просто защищали население и небыло бы присоединения после референдума, не было бы и разговоров о захвате территории. Была бы создана Новороссия. Новороссия была бы принята в Таможенный Союз. Вы имеете то же самое фактически, но юридически все намного чище. Произошел раскол страны. Вы поняли.
И не было бы ни санкций, ни идеологической перепалки и т.д. Все объяснено, все соблюдено. Недопущение гражданской войны - это все же благороднее, чем оттяпывание территории из-за того, что там не те у власти. И тут Вы поняли.
Сокрушающиеся крымчане? Знаете, чем запад отличается от России и чему стоило бы у запада поучиться? Запад умеет доставать козыря вовремя.
Уже есть татары, подающие в суд за то, что их не пустили домой в Крым.
Уже есть отказавшиеся получать российское гражданство.
Погодите. Все всплывет в самый "подходящий" момент. Сейчас зачем? Сейчас Россия и так плохая.
2. Владислав, когда Вы начинаете «прикидываться», - (Как это России они ничем не обязаны? А газ? И вообще, разве они отказались от международных обязательств Украины?), то тем самым страшно усложняете самому себе разговор, заводя его в тупиковой русло.
Или Вы действительно не знаете (а это уже настораживает), что:
Да, - не получили но надеются по-прежнему
Газ - это обязательство Януковича, а не этой гопкомпании.
Международные обязательства? – «смотрите телевизор по новой», что ли. \;-))
3. Ну а все дальнейшее в комментарии, - Вы вновь пошли по кругу и вновь апеллируете к вещам, которых нет.
Но! Пункт третий пока – стоп. Говорим пока по второму.
Кремль прекрасно знал о том, что подавляющее большинство будет за присоединение к России.
2. Что-то я не понял. Новая власть Украины заявила что-то типа: кому мы должны - всем прощаем?
То, что некоторые радикалы из Рады что-то там прокричали, это не является официальной позицией.Вы представляете, если бы запад реагировал на все высказывания Жириновского?
Может, я и действительно что-то не знаю. Даже наверняка. Но речь не о том.
Вы постоянно пытаетесь задержаться на мелочах (пусть и важных с Вашей точки зрения) и уводите разговор от того, что я Вам говорю, как о самом важном.
- Ну, конечно, Вам хотелось продолжать плыть по безбрежному океану ваших, извините, фантазий.
Потому как ничем иным кроме этого океана невозможно объяснить тот факт, что:
- Украина, помимо уже ставшего международным, скандалом неплатежей, выкачивает уже неприкосновенные запасы газа, необходимые для поддержания давления и передаче топлива дальше в Европу;
- Европа сообразив, что зимой ей придется попросту замерзать, потихоньку начинает открывать глаза на Украину и, задавая пока(!) наивные вопросы по поводу платежей Джейн Псаки;
А Вы, - фашиствующее правительство ухитряетесь называть «некоторые радикалы из Рады».
Мне в сети недавно попалась очень любопытная, и как раз в тему, статья «Представьте себе…» http://ria.ru/world/20140521/1008734073.html#14007498890713&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration
Может быть она заставит Вас иначе взглянуть на происходящее.
Обвинить меня в фантазиях и тут же дать ссылку на (даже не фантаззи) фэнтези, причем очень даже идеологически заказное))). Даже не знаю на что отвечать))
Вы утверждаете, что у России не было другого выхода. На это я Вам рисую другой вариант, даже не вариант, а вариацию на тему, и Вы меня обвиняете в фантазировании)) А как же можно еще предложить альтернативный реальности вариант? Опыт провести?)))
Я где-то когда-то говорил, что поддерживаю сегодняшнюю киевскую власть? Вы называете правительство Украины фашистами, они называют фашистами правительство России. Куда не глянь - одни фашисты)).
Насчет же статьи еще добавлю, ничего нового в этих фантазиях для себя не обнаружил. Вообще-то я подобным образом частенько провожу аналогии)). Но если бы в Канаде так легко можно было провести смену власти, это бы осуществили. нашлись бы желающие. Я только приводил в пример акцию "Оккупируй Уолл-стит". Раз-два - и нет акции))).
Но последний абзац в этой статье меня удивил. Точнее удивило другое.
Теперь последний абзац предложенной Вами статьи.
"В своей статье Нил Кларк призвал сформировать новую форму международную права, основанную на принципе равенства всех суверенных наций. "Если мы поймем, как сделать так, чтобы эта система заменила западное лицемерие и политику двойных стандартов, мир может стать гораздо более безопасным местом", — заключил репортер."
Что я ВАм пытаюсь доказать? Что мир видел в России именно ту силу, которая сможет "сформировать новую форму международную права..." А Россия повела себя как США, продемонстрировав "западное лицемерие и политику двойных стандартов".
Надеюсь, теперь-то Вы поймете, что я пытаюсь Вам сказать в течение последних недель))
\\Куда не глянь - одни фашисты)).\\ -
- Если это Вам до сих пор непонятно, то - «элементарно, «Ватсон в квадрате»»: в отличие от Украины, в России изо дня в день не бьют из минометов по городским кварталам; не сжигают штаб-квартиры белоленточников, а их самих в «домах профсоюзов», не объявляют вне закона парламентские партии; не избивают до больничной койки кандидатов в президенты и т. и тп.
Теперь Вам, гр. Хенкин, наконец-то стало ясно где…фашизм?
Ага! Ну, вот мы и переходим к пункту № 3 «Об апеллировании к вещам которых нет» .
Вот это я согласен обсуждать уже по пунктам.
Итак, - какой такой «Мир»? Имени В. Хенкина? Так такого мира нет.
А есть вполне конкретное ЕС, которое отлично осознаёт, как и насколько сильно, по тем же санкциям или ситуации с топливом, его вовсю кидают США, но продолжает усиленно молчать в тряпочку.
Видите ли, мне простительно назвать кого-то там фашистом, но Вы-то должны опираться на определения понятий. Ну, не надо просто так бросаться ярлыками)).
А мои фантазии менее реалистичны? Я думаю, что даже более. Еще раз повторяю: когда мы говорим о том, как могло бы быть, это всегда фантазии. Реальность всегда хуже, чем лучший вариант. Но от этого фантазия не превращается в утопию.
И почему же ЕС молчит в тряпочку? Да потому что теперь не знают, чего ожидать от России. Может, Россия завтра решит натуралов Европы защищать, и где-нибудь в Париже появятся зеленые человечки. ЕС теперь видит в США защитников от российского беспредела.
А насчет аппелирования к вещам, которых нет. У меня давно написана статья о некоторой системе, которой нет, но которая, по моему мнению, может быть и может всех устроить. Как-нибудь выложу.
Видите ли, я всегда пытаюсь понять позицию другого человека, а Вы - протолкнуть свою. Наши позиции не так уж далеки друг от друга, но Вы не пытаетесь меня понять.
Помните фразу из "Аватара"? "Невозможно наполнить сосуд, который уже полон"))
А, когда Европа согласилась на вторжение НАТО (с США в первых рядах) в Югославию, - ей не было страшно оттого, что любая европейская страна (если, что «не так») завтра же может оказаться на её месте. А?
А, когда по улицам старого европейского города Львова, в 2014 году марширует вновь образованная дивизия SS Галичина, - её не страшно? А?
А, моносексуальная, дрожащая от «зеленых человечков» Франция не боится, что после прямых американских указаний финансового характера последуют указания и политического? А?
А, в общем и целом «Европа», уже смирилась с тем, что частная жизнь её граждан известна «кому надо» вплоть до гигиенических средств её канцлеров?
И после этого всего, она всё еще страшится «непредсказуемую» Россию?
В таком случае – воистину, она – глупа.
Слишком много «А»? - «Но же они все по теме»… \;-)))
Что Вы видите? Америка плохая. Америка опасная. Давайте дружить с Россией? Россия тоже плохая. Россия тоже опасная. Россия непредсказуемая. А США мы хотя бы знаем. (Думаем, что знаем).
Вы мне предлагаете поменять США на Россию? Уж извините, но это шило на мыло))).
Если бы Россия (повторяю в который раз) продемонстрировала уважение к мировому сообществу, к международным институтам, нормам, то Россия только выиграла бы, причем крупно. Она выиграла бы толпу, которая выбирает своих правителей.
Россия была бы гарантом безопасности, миротворцем и сильным игроком, уважающим закон, а в реальности получилось, что Россия - агрессор, разжигатель конфликта, плюющий на мировые нормы и международное право, и беспредельщик.
Но это можно и нужно поправить. Но Россия угрожает отключением газа и показывает, что, благодаря Китаю, плевать она хотела на санкции.))) Игра опасная. Я бы сказал: ва-банк.
- Ну, вот теперь мы наконец-то переходим уже к перечню (!!) «Вещей, которых нет, но к ним, тем не менее, апеллируют».
Итак:
- мировому сообществу, - это «дутый лев» неспособный защитить даже самоё себя от себя самого, (не говоря уже – от внешней угрозы) настолько сильно она раздираемо внутренними и похоже неразрешимыми противоречиями.
Так, Брюссель, ради стран Бенилюкс, утвердил водные законы (нормы), от которых у стран с традиционным рыбным промыслом «волосы дыбом встали»;
Греция и Испания готовы перегрызть горло Германии, Германия - Испании, Греции, Нидерландам, Италия – Швейцарии, Англия как всегда – на материковые дела смотрит «параллельно» и т.д. и т п.
- нормам, - это те нормы, согласно которым это самое мировое сообщество раздраконило Ирак, Югославию, Афганистан, Ливию?
Несли «мир», но…не донесли, а только еще больше ухудшили их и без того плачевное положение.
«Мировое, блин,…сообщество»!
То, что Вы говорите, можно сжать до одной фразы: У всех рыльце в пушку, и я хочу.
Россия хочет быть лидером? Хочет быть полюсом? Тогда она должна продемонстрировать что-то, к чему бы люди, а с ними и страны потянулись. Она продемонстрировала нечто противоположное)).
И что говорит Россия? Ровно то, что и Вы. "На себя посмотрите!"))
"Несли «мир», но…не донесли, а только еще больше ухудшили их и без того плачевное положение." И Россия решила ухудшать как может)).
Ну, так Ваша попытка провалилась. Полностью. Это – по сути.
А, по форме изложения - не стоило и пытаться. \;-)
Ибо, судя по Вашей фразе: «И что говорит Россия? Ровно то, что и Вы. "На себя посмотрите!"))»
Вы ничегошеньки из моего комментария не поняли. И не о каком «хотении» России и речи не было.
На самом деле же сокращенный или скорее даже просто менее эмоциональный, «сухой» вариант звучит так:
«Мировое сообщество, международные институты, нормы международного права», - все это достаточно эффективно работает, да и вообще существует только в т. н. «мирное время», то есть:
Во-первых, - в условиях стабильной и спокойной внутренней и внешней обстановке.
В условиях же любого более-менее серьезного кризиса отказывает сразу и напрочь.
Ибо в кризисных условиях у каждого из участников мгновенно прорезаются свои интересы, идущие в разрез с…декларациями.
Во-вторых, в масштабах, не крупнее международной организации.
В масштабах же стран, как убеждает нас международная практика, нормы международного права не действует.
Ибо страны являются не объектами, а субъектами этого самого…международного права.
Мирное время. Назовите мне период в истории двадцатого - дввадцать первого веков, когда на всей Земле было мирное время. Но все же когда-то международные институты работали. У нас сейчас есть крупный конфликт? Вроде нет. Так почему же сейчас не могут работать мировые институты?
К сожалению, Вы уже видите войну, которой нет. Кто там сказал, что плохой мир лучше хорошей войны?
Какая практика? До определенного момента практика показывала, что человек летать не может.
Не практика показывает. А очень хочется видеть практику так, чтобы хоть она оправдывала просчеты (мягко говоря), раз уж с помощью теории оправдать не получается.
У меня складывается ощущение, что Вы поставили цель защитить официальную позицию. Следовательно усомниться в ее правильности Вы просто не можете. Хотя Вы все же признали, что Россия поступила не совсем законно. Нарушила принципы))
Примите участие в формировании суда, который Вы и Ваши оппоненты будут считать справедливым и поспорьте. А то получается, что России выгоднее платить, чем добиваться оправдательных приговоров. Не очепнь привлекательная позиция. Но это совсем другая тема.
Еще раз повторюсь. Россия могла выставить себя гарантом законности и защитником правопорядка, а в реальности... Дальше Вы знаете)))
Алекс! Вы безусловно умный и знающий человек. Просто попытайтесь посмотреть на тему нашего разговора с несколько другой стороны. Попытайтесь - и у Вас получится.
На минутку откажитесь от уверенности в правильности своей позиции (позиции Кремля) и попытайтесь проиграть ситуацию сами.
В Крыму зеленые человечки. Опасности для населения нет. Россия защищает население от недвусмысленных угроз бандеровцев. На просьбу о присоеднинении Россия отвечает, что она не может принять такое решение без санкции ООН, но защищать народ будет.
Россия заявляет, что нужно остановить гражданскую войну на Украине. Либо через ООН либо напрямую договариваясь с заинтересованными странами, Россия собирает международные миротворческие войска. Киеву выдвигается ультиматум. Если боевые действия против мирного населения продолжаются, международные миротворческие силы входят на территорию Украины для наведения порядка. Происходит федерализация. Украина остается под международным протекторатом. (Об этом сегодня просят некоторые украинские политические силы). И т.д.
Да! Это фантазии. Но Вы представляете, если бы эти фантазии стали реальностью, как выглядела бы Россия.
Россия смогла бы предотвратить кровопролитие. Законно. Соблюдая международные договоренности. Уважая мировое сообщество.
Но Вы не любитель фантазий.
Ведь Вам же нафиг не нужен никакой собеседник! \;-)
Вам совершенно достаточно только самого себя, - сам придумал, сам развил, сам определил, ну и соответственно - сам «доказал»!...\;-))
P.S.
\\но Вы чудесно поняли то, что я Вам говорю\\ -
Да понял, я, понял, - причем «чудесно»!. \-)))
Я сначала атаковал Вашу позицию, потом изложил свою, которую "сам придумал, сам развил, сам определил, ну и соответственно - сам «доказал»!...\;-))"
Хотя, если честно, то с Вашей помощью. И это Вы тоже чудесно понимаете))).
Я разговариваю так, как умею. Если Вам что-то не нравится, очень жаль. Мне с Вами беседовать очень интересно.
Это же не комментарий, а просто Песнь Песней…ммм…Хенкиных! \;-))
Особенно должен отметить, что душу тронули следующие пассажи:
1. «Мирное время. Назовите мне период в истории…» - где Вы в творческом запале ухитрились, не разглядев кавычек, создать очередную ненужную сущность.
2. «Вы поставили цель защитить официальную позицию…» - учитывая, что официальная позиция России целиком и полностью сводиться только к констатации фактов, то гордое название «защитник» повисает в воздухе. \;-)
Ну, а в остальном, мой смех это реакция на Ваши перлы (сознательно их пока не привожу, дабы не отвлекаться).
1. Вы не заметили, что после мирного времени я спрашиваю Вас о крупном международном конфликте. То есть время мирное, как обычно)).
2. О, да! Присоединение Крыма - это лишь констатация факта))).
Кстати, украинские СМИ тоже говорят о констатации фактов.
Сознательно не приводите мои перлы? Вы мне напомнили старый юмористический рассказ. Человек прочел фразу Чехова: " Культурный человек не тот, кто никогда не прольет соус на скатерть, а тот, кто не заметит, как это сделает другой." Пришел он на банкет, сидит и не замечает, как кто-то пролил соус. Но тут он замечает, что другие не замечает, что он не замечает)). И тогда он всем высказал)) Так и Вы приберегаете))
А мои перлы)) Есть что-то, что я могу сказать как шутку (например, аллергия на ультразвук), есть что-то, в чем я могу и ошибиться. Пишу, знаете ли, без черновика. Возможны ошибки. Вы их не замечали, но я не замечал, что Вы не замечали)).
Алекс-Алекс! ""Начать переходить на личности и пытаться обидеть собеседника — значит проиграть спор". Это цитата из википедии.
Удачи!
Вот только:
- с «Так и Вы приберегаете» - это уже перебор. - В моем комментарии предельно чётко написано «зачем». Не хорошос, Владислав, - не хорошос. \-;)
- и с «Алекс-Алекс! ""Начать переходить на личности и пытаться обидеть собеседника — значит проиграть спор". Это цитата из википедии.» - «Исцелися сам!» \;-))
Не время сейчас отдыхать, товарищ! Народ Украины поднялся на борьбу за зримое воплощение национального самосознания, и всё прогрессивное человечество с тревогой и надеждой следит за происходящим!... … - Шучу, Владислав, шучу, - спокойного Вам отдыха. \;-))
Ну и, взаимно, - удачи!
Мои "пассажи" легко объяснимы. Иногда я Вам пишу ранним утром перед работой, иногда уставший - после работы, а иногда намеренно "играю словами".
На личности я не переходил. Упрек не в мою сторону)). Я даже, если захочу, не смогу этого сделать, так как ничего о Вас не знаю)).
А прогрессивное человечество на Кубе думает о своих проблемах. Фидель в добром здравии, как и кубинская революция, если верить тем кубинцам, которые мне об этом говорили)). Но я наблюдал и другую картину: молодые кубинцы "окучивали" одиноких канадок любого возраста с любыыми внешними данными. Думаю, что привлекали их канадские доллары и пусть призрачная возможность получения въездной визы в Канаду)) Но это совсем другая история.
А о нашем разговоре. Я уверен, что Вы поняли то, что я пытался до Вас донести, и, пусть не на сто процентов, Вы со мной кое в чем согласны))
А опсения мои не беспочвенны и начинают сбываться. Как-нить поговорим
За это Ирина и зацепилась. На основании этого, и пытается представить все написаное ложью.
Вобщем -то, других аргументов пока не слышно...
Китаец?
Француз?
Американец?
Поэтому я и написал "По Вашей логике")))
дізнаватися (дизнаватыся) - по-украински значит узнавать.
впізнати (впизнаты) - по-украински значит узнать (человека, место и т.д.)
Вы меня не путайте. Я когда-то украинским владел как родным)))
В этом диалоге очень много неожиданных для меня аргументов. От себя дополню: сам Путин неоднократно заявлял, что в Украине есть легальный президент - Янукович! А при передаче Крыма из состава Украины в состав России ни слова о Януковиче! Как же так?
Обман - это слово вообще применимо к политике?
Ирина, что с Вами?
Зачем ему это, он и так, благодаря таким как Вы - на пике популярности.
Конечно, Путин молодец - он это сделал :ограбил всех нас, и сделал невозможным даже разговор о возврате наворованного, о справедливости...
Не было.
Законный президент (какой-никакой, но законный) "в бегах", "путчисты" заняли Верховную Раду.
Практически - военный переворот.
Пришлось народу Крыма самоорганизовываться.
На референдуме народ проголосовал за воссоединение, значит и структура власти будет как в республиках РФ.
Что тут рассуждать?
)))
Я украинец только на 1/4 во всех смыслах.
Вы идёте по улице. К вам подходит ваш знакомый, можно сказать товарищ, в окружении ваших не приятелей, и начинает угрожать расправой, или просто бьёт вас в лицо. Ваши действия? Вы будете давать его и своим дальнейшим действиям правовую оценку или вы предпримите те действия, которые вы посчитаете адекватными? Вы будете думать о том как к этому отнесутся окружающие или попытаетесь защитить себя?
Это все-таки разные вещи.
Я потому и привёл вам пример житейско-обывательский, что не вижу с кем там в Украине нынче возможно вести диалог.
Несколько смысовых подтасовок , и "нужные " выводы.
А вот Тугрика, киевского уголовного "авторитета" как на Власть в Киеве ставили?
Там автоматчики были в зале Верховной Рады,за спинами депутатов, или нет?
И совсем ведь не на своих родных базах, как это было в Крыму? Это одно.
Второе.
Насчет "крестьянских сынов"
Крестьянин - это всегда хозяин.А уж он-то никогда тот бардак, что устроили США на Украине никогда не одобрит.С любых позиций.И ситуация по Крыму его абсолютна понятна, он поддержит решение народа Крыма.Мелкие юридические пункты его не волнуют, его интересует истина и реальность, именно они первичны.Хотя и с этим там порядок, дуракам всегда все не так.
Так что до "крестьянина", и правдовещателя, Вам , "ВКВ". ой как далеко, очень далеко ! )
Комментарий удален модератором
И если на референдуме в Крыму были представлены иностран-ные журналисты , подтвердившие небывалый подъём и единодушие народа Крыма , то в мятежные и уничтожаемые районы Юго -Востока не только не допускаются российские журналисты . но даже задерживаются и подвергаются физическому насилию , им не было доступа и на выборы президента .