Кому страшны поправки о борьбе с террористами – спорят автор закона и бывший диверсант

Думские поправки о борьбе с террористами обсудили с нашими гостями – в нашей студии были Леонид Левин, первый зампред думского комитета по информационной политике и информационным технологиям, один из авторов законопроектов. 

И Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения «Вымпел», член Комитета гражданских инициатив.

Дзядко: Сегодня и в материале нашего коллеги Антона Желнова можно было услышать комментарии. Одна позиция, что это чисто антитеррористические меры, направленные на то, чтобы ограничить доступ террористов к средствам, которые, возможно, им начисляют через те или иные платежные системы. Другая позиция, что это закручивание гаек. Вы слышали, например, Геннадия Гудкова, который вспоминал финансирование протестных митингов оппозиции зимой 2011- 2012-х годов. Какая позиция вам ближе? Давайте начнем с вас, как одного из авторов этой инициативы.

Левин: Я думаю, более убедительного опровержения борьбы с оппозицией как заявление представителя Навального сложно придумать, когда он говорит о том, что у нас все платежи, поступающие идентифицируются. Они не принимают сегодня анонимные поступления.

Дзядко: Это Навальный и его фонд не принимает. Геннадий Гудков вспоминал про митинги, где, насколько я понимаю, все платежи были анонимные.

Левин: Я думаю, что это работа представителей оппозиции – критиковать все изменения в действующем законодательстве. Это нормально. Вопрос в том, что эти антитеррористические поправки, которые внесены тремя законопроектами, касаются в целом нарушений в финансовой сфере. И они названы антитеррористическими, потому что здесь многое объединено вокруг темы терроризма. Но я думаю, что ни для кого не секрет, что именно под скрытыми слепыми платежами очень часто проводятся многие незаконные действия в интернете и оплачиваются тем самым.  В качестве примера могу привести то, что не является для многих секретом. Например, возможности покупки наркотических средств делаются через подобного рода анонимные платежи. Люди оплачивают на определенный номер и в определенном месте забирают свои дозы.

Таратута: А вам, простите, известен случай, когда террористический акт готовился путем поступления анонимных платежей? Коль скоро это адресная история с вашей точки зрения.

Левин: Я хотел бы сказать, что эта инициатива придумана не тремя депутатами Госдумы, работала достаточно долго комиссия, в которую входили представители Федеральной службы безопасности, МВД и Росфинмониторинга. Те рекомендации, которые вошли в законопроект, основаны на их изучении опыта.

Дзядко: Получается, что это не реакция на трагические события в Волгограде, как сегодня сообщалось, а это действительно, как и писали СМИ, задумывалось ранее.

Левин: Я готов прокомментировать. Это задумывалось ранее. Комиссия работала несколько месяцев. События в Волгограде, все эти предновогодние ситуации ускорили наше внесение в Госдуму этих изменений.

Таратута: Вы все-таки не ответили на наш вопрос. Это пакет антитеррористических мер, они комментируются авторами законопроектов именно таким образом. Анонимные поступления помогают в подготовке терактов?

Левин: С точки зрения правоохранительных органов, да.

Таратута: То есть вам известны такие случаи?

Левин: Мы не изучали конкретные случаи, не рассматривали. Но если люди отвечают за безопасность нашего государства и жителей и считают, что в том числе такого рода действия…

Таратута: Вы были знакомы с такой статистикой? Правоохранительные органы подготовили вам такую информацию?

Левин: Мы работали совместно. Мы не оппонировали им, а пытались вместе найти те решения, которые бы привели к усилению контроля над финансовыми операциями в интернете, которые являются скрытыми для спецслужб.

Таратута: Вы согласны с предыдущим оратором?

Дзядко: Это эффективно? Это первый вопрос. А второй вопрос – тот же, который задавал Леониду вначале. Это борьба с терроризмом или это борьба с инакомыслием?

Ермолин: Со второго вопроса начну отвечать. Мне кажется, что та система мер, которая предлагается, должна закрывать какие-то угрозы. Мне кажется, что обе версии не работают, потому что, с точки зрения противодействия терроризму, я не считаю эти меры эффективными, включая и все, что связано с финансированием. Одновременно я соглашусь со многими комментаторами, что это не так сильно пока, по крайней мере, бьет и по интересам независимых политиков. Если говорить про терроризм и про возможность финансирования таким образом, то понятно, что возможности краудфандинга изучают сейчас все. Это абсолютно новый тренд, его до конца не понимает никто: ни общество, ни креативный класс, ни террористы, - но все изучают эти возможности. Понятно, что террористические организации будут с большим любопытством изучать эти возможности. Но, с моей точки зрения, для того чтобы финансировать современные террористические атаки, вполне достаточно традиционных способов: того же черного нала или каких-то других способов сбора средств. Теракт стоит очень дешево. Это очень дешевая технология, не требующая фандрайзинга, чего не  скажешь про политические кампании, где краудфандинг может стать решительным инструментом, самым серьезным с точки зрения сбора средств.

Дзядко: Тем не менее, даже если теракт стоит очень дешево, почему бы не прикрыть все возможные пути получения денег на эти теракты и перекрыть возможность анонимного перечисления более 1 тысячи рублей? Как раз это один из способов обезопасить нас и вас.

Ермолин: Я понимаю, но уже как специалист по борьбе с терроризмом могу сказать, что если ты попадаешь в засаду, откуда тебя начинают стрелять, то самый неопытный человек начинает стрелять во все стороны. Соответственно, вызывает больше проблем. Здесь не надо стрелять во все стороны. Есть гораздо более эффективные и апробированные мировым терроризмом способы финансирования, особенно в арабском мире, в мусульманских странах.

Дзядко: Это что, например?

Ермолин: Давным-давно существует система взаимозачетов, когда вы приходите, к примеру, в лавчонку в Каире, вам по рекомендации дают столько денег, сколько вам надо. В другой стране через такую же систему лавчонок происходит взаимозачет. И никто не знает, террорист вы или не террорист. Я это к тому, что в террористических структурах, особенно международных, есть намного более эффективные способы решения финансовых проблем.

Таратута: У меня вопрос к Леониду. Я хочу перейти ко второму пункту. Меня заинтересовала история про полицейских, которые теперь не единственные будут заниматься  досмотром граждан, а при помощи сотрудников спецслужб. У нас такие плохие полицейские? Я слышала версию, что они болтливы, что полицейские, когда досматривают что-нибудь серьезное, дальше происходят утечки. Теперь их хотят укрепить сотрудниками спецслужб. Какая-то довольно специфическая история.

Левин: Может, Анатолий меня поправит, насколько мне известно, в советские времена у КГБ были возможности проводить проверки населения и транспорта самостоятельно, без МВД. Потом эта возможность исчезла.

Таратута: А почему исчезла?

Левин: Произошли изменения в законодательстве. На сегодняшний день, чтобы провести ФСБ операцию, с ними должны быть представители МВД, потому что они имеют на это право. И в этой связи представители спецслужб как раз хотели вернуть себе возможность в оперативных ситуациях проводить, не привлекая…

Дзядко: Что значит «в оперативных ситуациях»?

Левин: У нас так в законе написано.

Дзядко: Прощу прощения, что вас перебиваю. В соответствии с тем пакетом законопроектов, которые мы сейчас обсуждаем, если я буду идти завтра вечером со своей работы домой, сотрудник ФСБ может осуществить личный досмотр?

Левин: Да, может, в случае если у него есть данные, что вы подозреваетесь в противоправных действиях.

Дзядко: Иначе говоря, по факту – всегда?

Левин: Я на это могу вам ответить следующим образом. Такие же полномочия есть и у милиционеров, вас всегда милиционер останавливает…

Дзядко: Несомненно. Просто теперь число людей, которые могут меня остановить и обыскать,, становится на порядок больше.

Ермолин: Нет-нет.

Дзядко: Тогда поясните.

Ермолин: Тут можно не переживать, потому что если у ФСБ нет к вам специального интереса, вас не остановят. Я думаю, что это действительно некая…

Дзядко: Я прошу прощения, это несомненно. Почему я задаю этот вопрос? Мы сегодня как раз в дневном эфире с Юлей обсуждали, что уровень доверия к спецслужбам в нашей стране довольно низкий. И связано это, в том числе,  с тем, что известно определенное количество правонарушений и злоупотреблений, которые осуществляются сотрудниками спецслужб.

Ермолин: Я повторю, что это, скорее всего, некое техническое решение, которое нужно было законодательно оформить. В каких случаях это может происходить? Я вас уверяю, что в обычном рядовом городе сотрудников ФСБ можно посчитать на двух пальцах. Если там тысячи сотрудников милиции или несколько сотен, то сотрудников ФСБ – не больше десяти, я вас уверяю. Шанс,, что вас чаще будут проверять, минимален.

Таратута: Мы поняли уже, что бояться не стоит, но…

Ермолин: Для чего он нужен, я могу сказать. Например, есть спецназ ФСБ. Странная ситуация складывается, когда спецназ проводит какую-то операцию, и де-факто он юридически незащищен. Де-факто ему нужно, чтобы обезопасить себя, иметь в своем составе сотрудников МВД. Поэтому я думаю, что это весть больше техническая, и с точки зрения обеспечения деятельности того же спецназа ФСБ, наверное, это правильно.

Таратута: Вернусь к тому, что меры, предложенные вами, как-то очень мало имеют отношения к терроризму, а имеют отношения к тому, что вы сами только что признали – к тому, что силовики, принадлежащие к разным ведомствам, хотят вернуть те полномочия, которые по разным причинам в свободолюбивые времена у них были отняты. Мы все следим за развитием событий, то возникает возвращение некоторых инструментов во время оперативно-розыскной деятельности сотрудниками Следственного комитета (там уже ФСБ, «прослушки», едва ли не чиновников в рамках приватизационных сделок). Мы помним все историю про то, как к налоговым преступлениям теперь имеют отношение только Следственный комитет, налоговики уходят в сторону. Даже спор возник между президентом и премьером. Нынешняя мера тоже кажется демонстративной: ФСБ возвращают былую мощь, – а вовсе не антитеррористической.

Левин: Я уже приводил сегодня пример. Говорят, что хорошие адвокаты – те, которые не доводят дело до суда, а решают его путем урегулирования. С моей точки зрения, хорошие спецслужбы – те, которые не расследуют совершившийся теракт, а не доводят до него, делают меры предупреждения. Поэтому, говоря о том, что вы сказали, я могу только сказать, что когда мы общались с представителями правоохранительных органов и спецслужб, мы искали вместе те шаги, которые могли бы предупреждать теракт. Мы сказали: «Дайте нам свои рекомендации. Что бы вы хотели видеть? Какие шаги нужно предпринять, чтобы этого не было?» По поводу Яндекс.Кошельков. Я напоминаю, что туда не только ФСБ и МВД входило, но и Росфинмониторинг. Это, в том числе, и их пожелания.

Таратута: Я хотела вам задать тот же вопрос.

Ермолин: Я насчет былой мощи как сверхзадачи ее не рассматриваю, потому что это как-то несерьезно. Потому что можно обсуждать тот или иной законопроект, он делает более эффективным борьбу с терроризмом или не делает. Пока мы пошли по двум позициям.

Таратута: В этом и был мой вопрос. Речь идет об эффективности борьбы или об увеличении ресурсной базы или чего-то, возможности демонстрации силы, которая не приводит к эффективному решению проблем.

Ермолин: По второй позиции я свое мнение сказал – это чисто технический вопрос. В первом случае я считаю, что если это как решение, то оно неэффективно. Во втором случае – это техническое решение. Мы, наверное, потом будем переходить к третьему вопросу. Там у меня гораздо больше возражений и претензий.

Левин: Я хотел привести один пример, что когда в 2001 году с башнями-близнецами произошли определенные события, то неограниченные полномочия получили спецслужбы в США. Вообще неограниченные.

Дзядко: Никто от этого в США не несчастлив.

Левин: Просто в тот момент не говорили о коррупции в правоохранительных органах, хотя на и в Америке есть. Люди понимали, что речь идет в первую очередь  о безопасности. Здесь вопрос о расстановке приоритетов.

Дзядко: Прошу прощения, что перебиваю. У нас просто время стремительно тает. Что касается третьей позиции?

Ермолин: Третья позиция очень серьезная  и потенциально таит в себе серьезный набор угроз для безопасности граждан. Я поясню. Поскольку я служил в подразделении, которое было сначала было диверсионным, а потом стало контртеррористическим, я могу даже привести пример из собственной практики: когда ты проводишь пусть даже учебное мероприятие в отношении какого-то объекта, связанное с совершением диверсии, ты встречаешь десятки людей, они тебе помогают селиться, ты проникаешь в регион, ты получаешь от них информацию методом выведывания втемную. Ты их каким-то образом используешь. Я вас уверяю, за десять лет ни один человек не знал, что я его использовал. Ужесточение такого комплекса мер может привести к тому, что любой человек, который, так или иначе, стал инструментом, средством опытных, умных террористов в совершении диверсионной…

Дзядко: Если его используют втемную?

Ермолин: Да, если его используют втемную, то он становится автоматически потенциальной жертвой. Это первое. Второе – я понимаю, когда такой набор мер применялся после войны в регионах для борьбы с бандеровцами, когда была мощная поддержка со стороны местного населения, и, по сути дела, что там греха таить, применялись меры такого террора. Людей просто запугивали. Кого мы сейчас будем запугивать? Родителей Соколова, у которого отец – подполковник Советских вооруженных сил? Для семьи это трагедия, что такое происходит. И мы видим, что это не просто не работает. Это может быть как раз тем самым бензином, которым поливают костер, который уже горит.

Дзядко: Очень коротко, Леонид. Что ответите?

Левин: Я могу сказать, что все-таки хотелось бы обратить внимание, что между сочувствием и содействием разные вещи. Когда у женщины, которая со временем может стать террористкой-смертницей какая-то трагедия в семье, арестован или убит сын или кто-то, и люди ей сочувствуют, это одно дело. Когда она принимает решение, что она хочет в отместку за это убить сто невинных человек, и для этого ей нужна машина или что-то еще, если человек из сочувствия помогает ей в этом, он должен нести, с моей точки зрения, полную ответственность за свои действия.

Дзядко: Даже в том случае, если не знает, что эту машину предоставляет для доставки бомбы на место преступления?

Левин: Это уже вопрос расследования.