(Интервью с академиком В.Гинзбургом)

Владимир НУЗОВ (Наш корр. в Москве)
ИДЕЯ #2
(Интервью с академиком В.Гинзбургом)

Он сидел на банкете в фойе Большого зала консерватории. Ждал, когда начнут пускать в зал, где должен состояться традиционный концерт классической музыки памяти Андрея Дмитриевича Сахарова. Я узнал Виталия Лазаревича сразу: давным-давно мы отдыхали в подмосковном санатории в одну смену и даже говорили однажды о поэзии. Потом, когда его рассекретили и он стал народным депутатом СССР, его любили снимать телевизионщики...

На мой естественный вопрос о музыкальных вкусах его великого коллеги Виталий Лазаревич не без юмора заметил, что музыкальных контактов с Сахаровым не имел, а вот на физические, политические и личные вопросы корреспондента "Вестника" готов ответить хоть завтра.

Назавтра, преодолев почти вплавь огромную миргородскую лужу возле нового дома на Ленинском проспекте, я включил диктофон в кабинете одного из выдающихся физиков нашего столетия.


- Виталий Лазаревич, вы были вундеркиндом?

- Не был. Наоборот: я в каком-то смысле человек позднего развития. Я поздно научился читать и до сих пор читаю медленно. Я родился в 1916 году, мое детство пришлось на период, когда не было хорошей школы. Я поступил сразу в 4-й класс, проучился 4 года и школу закрыли. Шел 31-й год, после семилетки надо было идти в ФЗУ. Но в 1933 году в вузы можно было поступать: по конкурсу - до этого года туда брали только рабфаковцев. Я поступал на физический факультет МГУ, но неудачно. Не прошел потому, что за 3 месяца "одолел" 3 класса средней школы: 8-й, 9-й и 10-й; был плохо подготовлен, и нечего тут ссылаться на антисемитизм и тому подобное. В следующем году я уже поступил, правда, сразу на 2-й курс. Окончил университет в 38-м, в 40-м защитил кандидатскую диссертацию, в 42-м - докторскую. На фронт меня не взяли, хотя я дважды подавал заявление, чтобы пойти добровольцем. Кстати, к чести наших тогдашних правителей, во главе которых стоял бандит Сталин, - они издали специальный приказ: людей с высшим образованием, но необученных, на фронт не брать. В 45-м году замечательный физик Александр Александрович Андронов с коллегами организовали в Горьковском университете радиофизический факультет, куда пригласили меня. Я стал наезжать в Горький, встретил там свою будущую жену, отбывавшую ссылку после тюрьмы. В Горький же я приезжал потом к Андрею Дмитриевичу Сахарову. И еще одно имя связано теперь уже с Нижним Новгородом: Бориса Немцова. Он учился на кафедре распространения радиоволн, организованной мной на радиофаке, был аспирантом двух моих аспирантов: Эйдмана, своего дяди, и Денисова. Он по-настоящему талантливый физик, у него много хороших работ. Потом он увлекся политикой, стал губернатором области, а теперь вот - первый вице-премьер.

- Можно скзать, что ваша вторая, после жены, любовь - радио?

- Нет, я хотел быть экспериментатором в области оптики. В 1938 году кое-что придумал и пошел к своему учителю, Игорю Евгеньевичу Тамму. Он меня поддержал, у меня появились первые теоретические работы: по квантовой электродинамике, теории излучения равномерно движущихся источников и так далее. Итак, я начал заниматься теоретической физикой, хотя считал, что для этих занятий у меня недостает математических способностей. Так оно и есть, но, как выяснилось, у меня хороший физический нюх, а в физике лошадь идет впереди телеги.

- Вам не мешало то, что жена была в ссылке?
Книга Г. ГОРЕЛИКА "Андрей Сахаров: наука и свобода"


- Я думаю, меня должны были арестовать: еврей, женился на "враге народа", низкопоклонствовал перед Западом. Но в то время шел 48-й год, Курчатов поручил Тамму заниматься водородной бомбой. Игорь Евгеньевич до революции был меньшевиком; его брата расстреляли в 37-м году; на него самого писали доносы, за что и не выбрали академиком. Словом, он был не в чести, ему и поручили заниматься, на их взгляд, неактуальной задачей. В эту работу Тамм смог включить еврея, то есть меня, и Сахарова, у которого не было жилья. Президент Академии наук Сергей Иванович Вавилов так и сказал: "Включите Сахарова, и мы дадим ему под это дело комнату." Так начинался великий Сахаров. Коротко говоря, мы с Сахаровым кое-что придумали: Сахаров в своих воспоминаниях назвал это "1-я идея" (его) и "2-я идея" (моя). Эти идеи были приняты Таммом, и Сахарова отправили на "объект" - в Арзамас. А мне жутко повезло: так как я был по анкете плох, меня оставили в Москве, и я потихоньку занимался наукой. Вскоре взорвалась водородная бомба, Сахаров и Тамм получили по Герою, мне дали орден Ленина и Сталинскую премию 1-й степени. В 1953 году, когда вождь издох, меня выбрали в членкоры Академии.

- Виталий Лазаревич, давайте вернемся чуть-чуть назад, в 1938 год. Когда Ган и Штрассман открыли явление распада урана, вы были молодым физиком. Как вы отнеслись к этому открытию?

- Это открытие мною, конечно, было замечено, так же, как Харитоном и Зельдовичем. Они начали этим заниматься и в конце концов возглавили работы по атомной бомбе.

Кстати, я не считаю великим делом обе идеи, легшие в основу водородной бомбы.

- Вы вступили в партию в 42-м году. Верили?

- У меня нет никакого раскаяния в том, что я вступил в партию. Потому что я был дурак. Коммунизм - это ведь своего рода религия, а в религию веришь. У меня в семье никто, слава Богу, не был посажен и расстрелян - это помогало быть верующим. Я ничего не понимал, был слеп, и мне стыдно за слепоту. К счастью, жизнь сложилась так, что меня не били, не пытали, и я жил себе и жил. Если бы пытали и били, я, может, и стал бы сволочью. Истинное лицо Сталина было неясно, особенно во время войны. Поэтому после доклада Хрущева, когда я узнал, что такое Сталин, я почти рехнулся. Это проявилось в том, что я стал кричать о Сталине почти на всех перекрестках; знакомые перестали к нам заходить, а потом один из них сказал, что его из-за меня вызывали в КГБ.

Но у меня была охранная грамота: участие в создании водородной бомбы.

- Мне кажется, вы не упомянули Академию наук, ФИАН, где проработали всю жизнь.

- Как я уже сказал, в 53-м году меня, по предложению Игоря Евгеньевича Тамма, выбрали в членкоры. Он же предлагал избрать в членкоры и Андрея Дмитриевича, но его избрали сразу в академики. Почему? Им нужен был герой - русский. Евреев хватало: Харитон, Зельдович, ваш собеседник. Скажу, чтобы не было недоразумений: я Сахарова нисколько не ревную, не собираюсь бросать на него тень, но, говоря в историческом плане, его очень раздули по военной линии - из националистических соображений. Он - национальный герой, очень, правда, всех потом подведший. Когда Тамм умер, меня попросили стать заведующим теоретическим отделом, а Андрей Дмитриевич был в нем старшим научным сотрудником. Писем, осуждающих Сахарова, я ни одного не подписал. Я не строю из себя героя - если бы били, возможно, подписал бы. Но с тем же Сахаровым я имел однажды серьезный разговор. Он предлагал кому-то из сотрудников отдела что-то подписать. Я попросил его: "Андрей Дмитриевич, вы сами выступали за то, чтобы я стал заведующим отделом. Я не трижды Герой и защитить в случае чего своих сотрудников не смогу. Развалить отдел я тоже не хочу, поэтому прошу вас в пределах отдела политической работой не заниматься." Сахаров мне ответил: "Волк не охотится в своих владениях", - и с тех пор твердо придерживался своего правила.

- Вы сказали, что ездили к Андрею Дмитриевичу в Горький, куда он был сослан. Страшно было?

- Конечно, нет. Следили, телефон прослушивался, но я же не кричал: "Долой Советскую власть!" Мы предложили ЦК: пусть остается в штате отдела, а мы будем время от времени к нему ездить. Они за это предложение ухватились - пусть занимается наукой, только не политикой. И для внешнего мира это им тоже было выгодно. Первым поехал я, потом люди стали ездить и ездить. Расскажу подробнее о второй поездке. Когда мог, я слушал разные "голоса". И вот какое-то радио передает: "Сахаров умирает..." Я тут же, ночью, в трусах, сел писать письмо Андропову - или, черт его знает, кто тогда был. Но потом, поостыв и даже замерзнув в том одеянии, понял: я не могу писать письмо наверх на основании того, что кто-то что-то передал. Утром я заявил о своем решении ехать в Горький; они, конечно, этого очень не хотели. Я настоял: "Я - заведующий отделом, имею право поехать к своему сотруднику!" Я приехал, пришел к Андрею Дмитриевичу, мы с ним проговорили часа два. Он был здоров, но страшно возбужден и кричал: "Нет, они ее не выпустят!" А она (Е.Г.Боннэр. - В.Н.) делала вид, что ни при чем. Я его предостерегаю: "Тише!, тише!" - и показываю на потолок: мол, подслушивают. Мы стали переписываться, но, как потом выяснилось, это мало помогало - за нами еще следила телекамера. Я не могу Е.Г. простить, что он голодал из-за нее, но это случилось потом, после нашей второй встречи, когда на прощанье мы с ним расцеловались - кто знал, может, расстаемся на всю жизнь. Больше мы с Андреем Дмитриевичем так не прощались.

- Сахаров умер, демократическое движение, в общем, потерпело поражение. Почему?

- Сложный вопрос. Многие не выдержали испытаний властью, славой. Вот, к примеру, Афанасьев. У него, я слышал, какая-то вилла на Средиземном море. Гавриил Попов оказался неспособным руководить таким огромным городом - Москвой. Кое-кто из демократов старался как можно больше хапнуть; демократической движение не было подготовлено - оно ведь готовится годами, десятилетиями. Для того чтобы управлять, нужны большие способности. Сейчас есть хорошие управленцы: Немцов, Явлинский. Вот эту пару я бы и поставил во главе государства.

- Вы участвовали в разработке "водородного" щита Союза. Надо ли России создавать какой-то новый щит в связи с расширением НАТО на восток?

- Нет, конечно. Я считаю все это выдуманным, высосанным из пальца. Они нападать на нас не собираются, ядерное оружие у России есть. Разговоры о НАТО - частично для внутреннего употребления. Но я могу понять те страны, которые просятся в НАТО... Надо заниматься внутренними делами - нападать на нашу голодную страну никто не будет.

- Кто из физиков производил на вас наибольшее впечатлние как личность?

- Я любил Игоря Евгеньевича Тамма - это был превосходный физик и прекрасный человек. Но самой крупной фигурой у нас был, конечно, Ландау. У него имелись свои недостатки, но он был великим ученым. Очень был на него похож выдающийся американский физик Ричард Фейнман - по манере поведения, общения. Я даже спросил его однажды о его происхождении. Он как-то поморщился - видимо, вопрос был ему не очень приятен, - но ответил, что то ли отец, то ли дед его из Белоруссии - словом, наш человек.

Вернусь к Тамму и Ландау. Игорь Евгеньевич был человек боевой, но в политике разбирался слабо. Лев Давидович - наоборот: был немного трусоват, но после ареста в политике разбирался лучше бывшего меньшевика Тамма.

- Каким вы видите будущее Российской Академии наук?

- Академия сохранится, если сохранится страна. Перед встречей с вами я принимал участие в заседании факультета общей и прикладной физики МФТИ, одного из главных поставщиков кадров для Академии. В год в Физтех принимают 600 человек. Это немало, хотя раньше принимали больше - 800. Образование Физтех дает очень хорошее, ничуть не хуже - скорее, даже лучше, чем в Америке. Несмотря на то, что много хорошего народа из Академии уехало, много и сохранилось. Сейчас проходят выборы в РАН. На 10 мест членкоров по отделению общей физики и астрономии претендуют 150 человек. Из них, я думаю, 30 вполне достойны избрания. Значит, кадры еще есть. Все зависит от будущего страны: если страна выскочит из этой ямы, будет и прекрасная наука - ее есть кому делать!