ОГПУ-НКВД

Из чего складывается собственное мнение - из критической сепарации множества чужих мнений, других источников просто не существует. И никогда не надо забывать известную сентенцию "Врет, как очевидец".

В чем наша, аматоров-исследователей, ошибка ( и не только аматоров) - Автор недавно приводил аргумент в пользу Сталина - они-де, с Кировым были друзьями.

Настоящий Правитель не может иметь чувств, не имеет права на чувства. Был ли Сталин Правителем - в этом разве что дебил усомнится.

А на Ваш вопрос ==И за что была репрессирована и растреляна оппозиция == ответ прост - Чтобы не мешали строить то, что Сталин и построил. Не было у него времени на дискуссии, блокирование парламента и прочие демократические штучки

И надо говорить "нейтрализована" в нашем контексте, а то получается вроде бы ни за что, с больной головы. А там, кстати, очень многих из "репрессированных" надо было не расстреливать, а колесовать, четвертовать и в качестве милости вешать.

Например, убийц детей Романовых и обслуги. Да и многих, многих других.

Может, вы приведёте доказательства?

Без сомнения, многих и надо было расстрелять. Например, всех старую большевистскую гвардию, запятнавшую себя революционным произволом.

Но один произвол заменили на другой.

Для меня сталинизм не приемлим, не смотря на выдающиеся способности Сталина, потому, что на алтарь ошибочного мировоззрения были положены жизни и судьбы миллионов людей.

И точка зрения работника НКВД и осужденного, без сомнения, разные.

Я не читал книг Кривицкого, но Вы считаете, что Сталин не подозревал о массовых репрессиях? От его скрывали статистику ? Или Вы считаете, что с 50-80 гг были необосновано реабилитированы сотни тысяч бывших заключенных ГУЛАГОВ?

А какие доказательства Вы хотели бы, чтобы я привел? Доказательства чего?

"Вы считаете, что с 50-80 гг были необосновано реабилитированы сотни тысяч бывших заключенных ГУЛАГОВ?" ==

Давайте подумаем. Сначала всех сажал Ягода. Потом Ежов посадил Ягоду, всех его сторонников и ещё кучу народа. Потом пришёл Берия, посадил Ежова и его сторонников и начал реабилитировать тех, кого сажали Ягода и Ежов. Как вы думаете, вот эти сподвижники Ягоды и Ежова - их надо было реабилитировать?

А вот ещё забавный случай. Косиора посадили, расстреляли. Хрущов его реабилитировал. А в 2010 году украинский суд Косиора опять осудил.

"А какие доказательства Вы хотели бы, чтобы я привел? Доказательства чего?" == Доказательства того, что Сталин всё знал, а убийство Кирова организовал самолично

Я считаю себя антисталинистом с 60-70 гг. И если мое мнение о Сталине несколько и изменилось (считаю его все таки личностью выдающейся), то мнение о сталинизме осталось неизменным Это преступный режим и ошибочное мировоззрение.

Ради идеи построения сталинского варианта социализма были загублены сотни тысяч жизней.

Я не утверждаю, что Косиор, Тухачевский и пр. были не виновны. Да, вполне возможно, что были и заговоры и попытки сместить Сталина.

Но заговоры возможны только тогда, когда невозможно публично отстаивать свое мнение, критиковать и обсуждать. Сталин построил систему, в которой с мнением других можно было не считаться. Именно на такой системе и была построена советская власть. А кульминацией

сталинских методов были реформы Ельцина-Гайдара-Чубайса. Им также было наплевать на мнение и критику других. Они, конечно, никого не сажали, они просто игнорировали все, что не соответствало их мировоззрению.

И мы до настоящего времени находимся в порочном круге измененного и модернизированного сталинизма.

А в отношении убийства Кирова - версий много и они сейчас доступны всем.

Сталин был заложником обстоятельств в первую очередь. Век был диктаторский - перечислять всех устанешь. Наследство ему досталось - да что там досталось, кроме беспокойства.

По поводу ошибочного мировозрения - помилуйте, какое мировозрение у диктаторра? У него уверенность в своей правоте, цель, прагматизм и жесткость. Россия сгнила еще при Николае Втором, война довела ситуацию до крайности, гражданская война сделала людей волками - а ему пришлось быть львом.

Скажите, как можно было реабилитировать шайку, убившую детей Романовых?

Почему я привожу именно этот пример - там реабилитация началась Хрущевым, Горбачев отметился, и последнего реабилитировал Ельцин.

А что такое "формальные основание" - это процедурные нарушения суда и следствия.По этой методе реабилитировать надо Ягоду, Ежова, а Берии еще и памятник поставить.

И диктатура ему нужна не иначе как для реализации этого мировоззрения.

И оправдать и осудить можно любого. Поводов всегда достаточно. До сих пор мы обсуждаем что больше вреда или пользы принес Петр I. И что говорить о Сталине, который ближе к нам.

Каждый политик заложник обстоятельств. Можно оправдать обстоятельствами даже Ельцина.

И спорить о том было бы лучше без Сталина - бесмысленно, так как потянется цепочка, а было бы лучше без октябрьского переворота или февральской революции и т.п. Лучше могло бы быть всегда, но не всегда так, как мы предполагаем.

И несмотря на эти обстоятельства, я считаю методы сталинизма преступными даже для того периода истории.

И я различаю Сталина, как личность, которую не выбросишь из истории и сталинизм, как метод.

Опрадывать Сталина в России и оправдывать Гитлера в Германии - не одно и тоже?

А расстреляли "Дом Советов" именно те, кто руководствовался сталинским мировоззрением:

всю оппозицию, скрытую или открытую, надо уничтожать. Так что это была как раз реализация сталинизма в наше время.

А если Вы считаете, что в тридцатые годы Сталин

расстреляв всех старых большевиков, запятнавших себя кровью во время революции, сделал это правильно, то могу с Вами и согласиться. Тех же Тухаческого, Косиора и пр.

расстрелять стоило за то, что они творили.

И могу согласиться, что даже Тухаческого можно было не реабилитировать,а осудить дополнительно за кронштатский расстрел и уничтожение тамбовских крестьян.

Да и само понятие реабилитации достаточно условно. Можно, конечно, реабилитировать по формальным (процедурным) обстоятельствам, но затем вновь осудить по новым вскрывшимся обстоятельствам.

Но раз Вы вспомнили о Петре Великом - Сталин на линии социально-экономического развития России находится значительно ближе к Петру, чем к нам. И его методы строительства государства во многом петровские - мы же упорно судим Вождя даже не по современным своим, а по каким-то общечеловеческим законам. Время было диковатое и госинституты соответствующие - а все это было тождественно уровню развития российского общества.

О преступной сути сталинизма - есть мнения противоположные. Но есть правило - если проблема не решается, ее надо разложить на составляющие, и рассматривать каждую отдельно. Мы получим неожиданные результаты - голод 32-33 возник в результате (в т.ч.) коллективизации, но этот голод почему-то оказался последним голодом в России (войну и послевоенные годы можно рассмотреть отдельно).

Репрессии 37-38 придется сопоставить с событиями в Испании и Германии того же периода и т.д.

Говорите, нельзя было слово против сказать? А вы знаете, что при составлении Конституции 1936 года Сталин пытался ввести альтернативные выборы? Только все секретари обкомов (тогдашний аналог Совета Федерации) были против, и этот пункт не прошёл. В конце жизни Сталин планировал отодвинуть партию от власти, передать её Советам, но не успел. Т.е. мы сейчас называем сталинизмом то, против чего Сталин всю жизнь выступал.

И мировоззрение, коммунизм и социализм тут абсолютно не причём. Ещё Ленин говорил, что в партию власти полезут чинуши и карьеристы, что может погубить всё дело, поэтому он хотел передать власть Советам. А ещё Ленин писал, что и при социализме, и при коммунизме время от времени будут накапдиваться какие-то противоречия, которые можно будет легко решить без слома системы. Противоречия накопились, но во главе уже были предатели

Тухачевский, кстати, уничтожал крестьянские банды, управляемые эсерами, а не крестьян. Крестьянин не с винтовкой в лесу - он с плугом и в поле. В целом это называется гражданской войной. Удивляет меня Ваша неосведомленность, Виктор, в простых вещах.

И разве доклад Хрущова это источник? Хрущов в не меньшей степени, чем Сталин был участником репрессий.

Достаточно и других источников. Пусть даже и не Солженицин, а его оппоненты, которые сводят количество расстрелянных не миллионам, а к 800 тысячам. Но разве этого мало? Ни в одном государстве мира, кроме средневековья, не преследовали жен и детей осужденных.

А в СССР был такой лагерь АЛЖИР (Акмолинский лагерь жен изменников Родины).

Я не занимался специально изучением этой темы, поэтому не могу дать и достаточно исчерпывающие ответы.

То, что Сталин планировал какие то реформы относится к области мифов. Никаких серьезных

оснований для этого нет. Более того, в последние годы его жизни наметился новый масштаб репрессий:

-дело еврейского антифашисткого комитета и убийство Михоэлса;

-ленинградское дело ( Вознесенский, Родионов, Попов....)

- дело врачей; и т.п.

А основные противоречия, которые накопились в результате советской формы социализма были неразрешимы.

Боюсь, то же самое и с вашим мнением о невозможности реформировать СССР. Скажите, пожалуйста, что именно было неисправимо в советской системе и почему это было неисправимо?

другой стороны. http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=list

И каким историкам я не верю? Мнений у мсториков много.

А думать, что Сталин был не в курсе происходящего, равнозначно, что Ельцин был не в курсе реформ Чубайса, а Путин не в курсе масштабов коррупции в стране.

И разве я где-то утверждал о вине Сталина? Я утверждаю о преступности сталинизма как метода руководства страной. И отголоски этого метода я нахожу и в реформах Гайдара-Чубайса, когда в основе политики лежат односторонние и утопические взгляды.

Споры о сталинских репрессиях для меня бессмысленны, так как речь может идти только о масштабах этих репрессий. Позиция сторонников сталинизма сводится, к тезису "лес рубят -щепки летят". И она также преступна.

Неисправим в СССР был принцип советской формы социализма и понимание

того, что такое социализм. Мне неизвестно адекватное определение этого понятия.

расстреливали без всякого суда, а избу сжигали.

И по Вашему, если сопротивление оказывали эсеры - то это бандитизм?

А расстрелы без суда - проявление революционного сознания. Отца композитора Мясковского расстреляли только потому, что на нем были брюки с ломпасами.

Химоружие до 1928 -года было во всем мире обычным, никакими договорами не запрещенным оружием. Применяли его и белые в Крыму, причем в катакомбах, где ветра нет и убегать особо некуда. Причем в катакомбах, кроме мужчин-партизан, были также их жены и дети. Было это немного раньше Тамбовских событий.

И последний Ваш довод меня прост смешит - что, только красные расстреливали без суда? У атамана Маруси, или Дуси, все было по закону...

Поэтому произвол в продразверстке был полнейшим. А в условиях огромной инфляции деньги не имели никакого значения. Впрочем они почти и не выплачивались.

А кто Вам говорил, что только красные расстреливали без суда? В условиях красного бандитизма точно такими же методами пользовались все. И "зеленые" и тамбовские партизаны и даже белогвардейцы Деникина и Колчака. Но речь идет не о отдельных случаях произвола, а о государственной политике террора в отношении инакомыслящих и отдельных сословий.

И почему же надо судить только тех, кто расстрелял царскую семью, а тех, кто расстреливал

только по признакам принадлежности к дворянству, купечеству или интеллигенции не надо?

Я Вам помогу - во первых в России было безвластие, и крестьяне забыли о существовании любого налога вообще, и любую выемку хлеба расценивали как грабеж. Во вторых, и это главное, оказавшись в кольце, Советская Россия не имела другого хлебного рынка, кроме Тамбовской и севера Воронежской губерний, и вывозила оттуда все подчистую. Не по прямому указанию Кремля, по инициативе продотрядов, бойцы которых считали, что мешок зерна в амбаре это много - они ведь хлеб брали в магазине.

Вы считаете, что расстрел детей Романовых властью и расстрел отца композитора пьяными подонками можно рассматривать в одной плоскости?

И не вижу ответа по химоружию - не пытайтесь прятать козыри в рукаве...))

Сталин, безусловно, не мог не знать о репрессиях, но не мог и вмешаться, поскольку и самого его могли арестовать. По крайней мере именно это собирался сделать Тухачевский.

Просто прочитать книжку мало. Нужно ещё оценить аргументы и факты, приведённые в ней, поискать опровержения, доказательства других точек зрения, оценить их. Вот в результате этой работы я и сменила свои взгляды, которые когда-то полностью совпадали с вашими, на противоположные.

"преступности сталинизма как метода руководства страной. И отголоски этого метода я нахожу и в реформах Гайдара-Чубайса" == нет тут никаких отголосков. Все руководствуются той или иной концепцией при управлении страной или корпорацией. Гайдар и Чубайс с их концепцией были выбраны именно за то, что их теория была гибельной. Выбрали бы Глазьева и Хасбулатова - результат получился бы другим.

Добавьте еще сумашедшую пассионарность, организаторские способности, харизматичность их вождей + удачные политические лозунги + неосознанное использование природных инстинктов полуграмотных солдат и рабочих (типа

"мир хижинам...", "кто был ничем..." и т.п.) и дало этот результат.

И я не утверждал нигде, что большевики были плохие. Они были разные, как и все мы. Я не воспринимаю большевизм как метод в борьбе за власть и коммунистическое мировоззрение, как ошибочное и заводящее в тупик и в прошлом и в современных условиях. Допускаю, что в очень отдаленном будущем и видоизмененное оно, возможно, и проявит себя.

Если человек подонок, то он и трезвый подонок и тем более пьяный. Не равнозначность этих событий - очевидна.

В отношении хим. оружия мне неизвестны случаи его применения в Крыму (но это не значит, что его не применяли). И в этом отношении я одинаково не воспринимаю действия ни красных, ни белых, ни зеленых.И не оправдываю никого, даже при ссылках, что время такое жестокое было.

что и Тухачевский готовил реальный заговор и довольно часто просто хамил Сталину.

Но именно большевизм и продолжение его -сталинизм превратили большинство нашего народа

в баранов, не способных адекватно оценивать своих руководителей. Мы долгие годы боялись "вякать", а когда нам дали такую возможность, то

одни повелись на неисполнимые лозунги харизматичных "вякальщиков", а из других полезло столько "г...", что отмыться от него стало сложно.

И народу нашему из-за этого достаются всегда гибельные концепции: от большевизма-сталинизма до гайдаризма-чубайсизма и далее.

А частная инициатива вне частной собственности проявляться не может.

Государство способно активно развивать только очень ограниченное количество направлений (отраслей) . В остальном оно должно регулировать

отношения внутри общества. Преступно не только

масштабная государственная коррупция и необоснованные преференции монополистам, но и преступно было подавление всякой частно-предпринимательской деятельности в СССР. Эта деятельность должна регулироваться, стимулироваться, но не запрещаться. Одна китайская фирма-посредник предлагает для российского рынка около 1 млрд различных товаров. Никакими плановыми лирективами мы не смогли бы произвести и 1/1000 этих товаров.

Только частный бизнес может создавать новые потребности, потому что он рискует только собственными деньгами. Из вновь создаваемых товаров и услуг на рынке может прижиться в лучшем случае 30-50%.

Т.е. вне рыночной экономики общество развиваться не может. И результаты в странах с разной экономикой видны. Сравните немецких пенсионеров, разьезжающих по нашим городам

и наших - с лопатами и граблями на своих 6 сотках.

По химоружию, и вообще по благородству белых, советую почитать Аркадия Александровича Столыпина "Записки драгунского офицера". Все-таки пишет дворянин, надо верить...

Но акцент в вашей речи все-таки ощущается...))) Как и у меня, не сомневаюсь.

Вы были бараном? Я нет. Просто мы жили в стерильной обстановке. Нам же даже не врали особенно, если не считать статистики. Скрывали кое-что, да и то не очень. Вот только древней, негибкой пропагандой достали. Это всё и сыграло роль.Когда на нас обрушилась лавина вранья, мы не смогли отличить её от правды: ведь в журнале/книге/газете напечатано! Вы, похоже, так до сих пор и верите в то, что тогда читали.

Что же касается чубайсов-гайдаров, то через таких деятелей прошли все страны, которые имели глупость взять кредит у МВФ. Ведь Россия в 90-е годы была совсем несамостоятельна. Хасбулатов вспоминает, что с вечера они с Ельциным договорятся о решении каких-то проблем, наметят пути, ответственных. А на утро Ельцин выдаёт уже другое решение. Говорят, Ельцина в кабинете чем-то облучали, но по-моему, имели место звонки и указания наших американских заклятых друзей, которые Ельцин из-за долгов не мог нарушить.

То же было в Бразилии, Аргентине и т.д. А там сталинизма не было.

Зная Ваш возраст, сложно подозревать Вас в детской наивности. Так и не научились складывать два и два? А зачем это всем демонстрировать?

Вопросы с кредитами МВФ не так и однозначен. Но здесь не берусь судить.

К Хасбулатову относился с уважением, к Ельцину - без. Не уверен, что на Ельцина оказывали влияние "заклятые друзья". Местных вполне хватало. Тем более никакой собственной программы у Ельцина не было. Были только неимоверные амбиции и желание быть первым.

В студенчестве мне был близок лозунг : советская власть без большевиков. Сейчас считаю, что политические партии - это пережиток ХХ века. Но заменены они могут быть не народным вече. Управлять должны профессионалы-специалисты. В конце 80 гг был печальный опыт выборов директоров предприятий. И он показал, что умение говорить и обещать не равнозначно умению работать. На мой взгляд, будущее за многовариантными решениями на базе достаточной региональной самостоятельности.

В отношении понятий капитализм-социализм считаю, что они идеологизированные и устаревшие. В течении столетий существовали сословные (кастовые) структуры феодалов, купцов, капиталистов.с одной стороны и крестьян, рабочих, ремесленников - с другой.. И переход из одной структуры в другую был, практически, невозможен. И так до ХХ века.

В настоящее время понятия классов размыто многочисленными прослойками, и переход из одного "класса" в другой стал возможным. Да и квалифицированный рабочий зарабатывает больше мелкого "капиталиста".

А это значит, что теоретическая база для старого понятия социализма - исчерпана.

возможно, даже по регионам. Тогда бы большинство населения поняло суть и цель этой приватизации.

А частная инициатива вне частной собственности проявляться не может."

----

Первое предложение - истина. Второе - ложь. Вы - в плену устоявшихся предрассудков, а точнее - в плену мелкобуржуазной идеологии. Инициатива может (и должна!) проявляться не только ради личного обогащения, но ради высших мотивов, напр., патриотизма. Так, советские оружейники, начиная с главных конструкторов и кончая простыми рабочими создали самое совершенное оружие не потому, что это несло им обогащение, а потому, что хотели защитить Родину и понимали меру своей ответственности. И в космос СССР первый вырвался потому, что было желание прославить свою страну и свой строй, а не из-за личной выгоды или страха перед наказанием.

------

"Одна китайская фирма-посредник предлагает для российского рынка около 1 млрд различных товаров. Никакими плановыми лирективами мы не смогли бы произвести и 1/1000 этих товаров".

Можно я выскажу своё мнение как конечный потребитель? Лично мне для счастья в этой жизни не нужно и 1/1000 от миллиарда (это - миллион товаров). Тут всё не очень просто.

С 32-33-м тоже много передергиваний и умолчаний. Например, все практически исследователи обходят вниманием проходящую в то время на Украине админреформу. А это фактор немаловажный - была разрушена система мониторинга по современному, чиновник к тому же озаботился собственной судьбой, до крестьянина ли ему было? Комплекс причин. Но голод все-таки оказался последним.

Чтобы возражать на мой тезис необходимо определить, что понимается под частной собственностью. Разделение, в свою бытность, собственности на частную и личную надуманное. Уберите это разделение и тогда все встанет на свои места. Собственность может быть или Ваша (и как Вы ее используете- Ваше личное дело) или не Ваша.

Любая инициатива проявляется не ради личного обогащения, а ради повышения своего общественного статуса. А в чем это выражается - другой вопрос. Это может быть и лучшее жилье, и лучшая машина, и лучшая одежда, и благотворительность.

В отношении того, что именно патриотизм двигал создателями нашей военной и космической техзники - Вы заблуждаетесь. Государство вкладывало в эти отрасли неимоверные деньги. И этим самым привлекало самые квалифицированные кадры. Обыкновенный слесарь на таком заводе получал 600-800 руб., в то время как на ткацкой фабрике - 80-100 руб. Аналогично и инженерно-технические кадры.

Никакой патриотзм не сумел заставить нас выпускать лучшие автомобили, телевизоры и тысячи других вещей.

В настоящее время не существует экономических и социально оправданных методов что-то изменить. Любое вмешательтво в этот процесс может только

нарушить технический прогресс. Ограничив выпуск нескольких тысяч ненужных предметов, мы можем выбросить из производства десяток изобретений, которые определят будущие разработки. Ограничить это в одной стране - получим гигантское отставание этой страны.

Мы пока не можем знать, что из миллиарда выпускаемых изделий окажется базой для будущего научного прогресса.

Возможно, что это и есть основное противоречие нашего времени, которое мы не можем пока решить.

Отличный сайт, рекомендую. Куча словарей, всегда находишь, что ищешь.

взглядами начала ХХ века. Как определить понятие "буржуазия"? Кем является индивидуальный предприниматель, зарабатывающий 30-40 тыс руб. в месяц и государственный служащий или работник госпредприятия с окладом 150-200 тыс.?

В свое время классы феодалов, капиталистов были кастовыми сословиями. Ни крестьянин, ни рабочий,

практически, не мог стать ни феодалом, ни капиталистом. В настоящее время это - размыто. Квалифицированный рабочий (пролетарий!) может зарабатывать большего мелкого "буржуа".

Поэтому интересы этих пролетариев сейчас

ограничиваются чисто личными интересами.

И общественные интересы преобладают сейчас как раз у той мелкой "буржуазии" и части интеллигенции

уровень жизни которых ниже уровня жизни квалифицированных рабочих и государственных служащих.

Кроме этого, надо иметь в виду, что все революционные выступления имели только одну цель: улучшение материального положения отдельных слоев общества.

И только отдельные личности, больные общественными идеями, создавали такие теории

И через любые действия, включая террор, пытались

их насадить обществу.

Не стоит жить с устаревшими понятиями.

На остальные комментарии тоже отвечу, но позже - не так много свободного времени сейчас есть.

известно лишь то, что Троцкий был апологетом мировой революции. По сути Сталин,

а впоследствии и все советское правительство проводило эту троцкисткую политику. Построение социализма в Восточной Европе, попытки переворотов в Греции и Италии, финансовая поддержка всех коммунистических партий.

И не было в лице Троцкого и другой оппозиции врагов советской власти. Были люди с другими взглядами и методами построения социализма.

И вся эта борьба была просто борьбой за власть, так как взгляды оппозиции и Сталина отличались не существенно. Вполне возможно, что при приходе к власти оппозиции репрессии могли быть и жестче.

Мнение,что репрессии были развязаны троцкистами

смешно. Тогда троцкисты уж слишком глубоко окопались в сталинском окружении. И после войны именно они затеяли дело врачей и ленинграского обкома.И Хрущов был скрытым троцкистом и тем более Брежнев.

И надо сказать, что троцкистские организации и идеи до сих пор распространены в мире. А вот о сталинских что-то ничего и никогда не было слышно.

И троцкизм и сталинизм - это уродливые стороны одной медали.

содержались на деньги своего народа.

И что это за идея народного государства, воплощаемая Лениным и Сталиным? Чем эта

идея отличается от обычного демократического государства? Расскажите об этом или дайте ссылку.

И какие войны считать справедливыми и какие нет? И какая была была война , например, гражданская, с белополяками, с тамбовскими крестьянами или финами? Или война в Афганистане или Чечне?

Учеба необходима для того, чтобы человек мог уже без помощи учителей формировать свое мнение. А когда ученик повторяет своих учитилей - это обыкноенное эпигонство. Попробуйте раздвинуть и углубить знания Ваших учитилей.

а другом - бездействие без результата.

Я вижу решение в многовариантности действий. Любое меньшинство должно иметь право на реализацию своих взглядов. Пусть даже за счет только своих ресурсов. Только так можно доказать свою правоту. Пусть это происходит в каких-то ограниченных пространственных и временных рамках. Если верен тезис о возможности построения социализма в одной стране, то почему бы не построить какие-то свои экономические отношения и модели в одном населенном пункте, предприятии среди своих сторонников? Я бы даже на государственном уровне поощрял такое. Возможно, что из сотни вариантов нашлось несколько приемлимых для всех.

Мы все разные. Одни любят ходить строем и петь хором, другие нет. Может для каждого из нас

нужно что-то близкое нам по складу характера.

И общество должно стремиться к этому.