Сегодня не нужны танки: достаточно изменить смысл деятельности народа

Заседание стратегической студии.

В гостях слушатели программы MBA Института экономической стратегии, представители экспертных сообществ и гости: Игорь Сергеевич Табачук, Андрей Ильич Фурсов, Игорь Юрьевич Сундиев.

Ведущий: Александр Агеев, Генеральный директор Института экономический стратегий

Социальные сети. Вызовы и возможности (KM TV)

Агеев: Здравствуйте, коллеги в Интернете, во Всемирной паутине. Здравствуйте, все участники сегодняшней программы. У нас вновь заседание «Стратегической студии», и в гостях «Стратегической студии» слушатели программы MBA Института экономической стратегии, представители экспертных сообществ и гости, ответственные за сегодняшний мозговой штурм.

Начнем по порядку. Мы, как правило, не представляем все титулы присутствующих наших гостей, поскольку в этом нет необходимости, о нас будут говорить наши речи. Игорь Сергеевич Табачук,Андрей Ильич Фурсов, Игорь Юрьевич Сундиев.

Здравствуйте. Повестка сегодняшнего дня у нас интересная, это стратегическая повестка сегодняшнего дня. Разговор, мы надеемся, пойдет так, как его заведет логика мысли, логика оценки рисков современного дня для России, для мира, для каждого из нас. Мы, вероятно, обсудим ситуацию и с субъектами управления, ситуацию с сетями, ситуацию с проблемами и возможностями. И надеемся, что к концу разговора у нас понимание жизни станет еще глубже и разнообразнее, и настроение жить прибавится. С таким пожеланием мы приступаем к нашей сегодняшней беседе.

Начнем с Игоря Юрьевича Сундиева как одного из руководителей криминологической ассоциации.

Игорь Юрьевич, ваше ощущение современного глобального момента?

Есть такое понятие — «нулевой уровень управления». Есть 9-й, 10-й уровень управления и между ними что-то.

Мне кажется, у многих из нас есть ощущение, что есть какая-то размытость в понимании того, кто, собственно говоря, что-то решает в этом мире?

Если Николай II мог сказать, что он хозяин земли русской, то сейчас с этим вопросом и ответом будут определенные трудности.

Кто хозяин современной сумятицы в мире, будущего, кто хозяин того, что происходит сейчас, хозяин игр?

Вот в этом потоке разнообразия и безобразия, даже исходя из стратегического безобразия, за которым мы иногда просматриваем какие-то довольно четкие стратегические акценты, что из себя представляет эта современная реальность?

Сундиев: В первую очередь я хотел бы сказать, что нам то ли повезло, то ли не повезло, жить по китайской традиции в эпоху глобальных перемен. Когда я говорю о глобальных переменах, надо понимать это действительно в полном контексте. То есть мы сейчас вступили в период, когда полностью меняется вся конфигурация и политики, и экономики, и даже психологических качеств, свойств, биологических особенностей человека.

Связано это не только с тем, что произошли определенные этапы в развитии человечества, а связано это и с тем, что тот вектор развития, в котором мы находились, в котором развивалась наша цивилизация, благополучно зашел в тупик. Что сейчас, собственно говоря, мы видим?

Агеев: Теперь вы можете сформулировать этот вектор, который зашел в тупик, этот путь? Как он назывался? Обозначьте какие-то его характерные особенности. Что это был за путь, которым мы все шли? Очевидно, в нашем детстве мы начинали идти по этому пути?

Сундиев: Дело в том, что мы с вами начинали идти по этому пути и некоторое время шли, а потом благополучно не заметили, как с него свернули, с этого вектора, я имею в виду с нормального вектора и ушли в очень интересное другое. В этой связи я хотел бы сказать, что в истории ХХ века есть фантастически интересный, но практически малоисследованный период — это середина 60-х годов. В этом периоде произошли фантастически интересные события, которые мы прямо сейчас, что называется, испытываем на своей шкуре, начиная от политики и кончая технологиями.

Агеев: Зафиксируем этот момент, что в середине 60-х годов была некая точка выбора, которая потом разветвилась.

Сундиев: Точка бифуркации, которая складывалась с конца 50-х — начала 60-х годов, в 1964-1965 годах вышла на другой вектор. Что это за другой вектор? Если раньше все развитие нашей цивилизации шло по техногенно-экстенсивному пути и был некий вертикальный вектор развития, образно это выразилось в том, что у нас развивалась авиация, космонавтика, дальше мы двигались вверх, вверх, вширь и т. д., то с середины 60-х годов произошла смена генерального вектора. А именно основной вектор развития стал не вверх, не вширь, а вовнутрь себя.

И здесь я могу назвать только два имени людей, которые к этому приложили свою голову, ум и т. д. Это Тимоти Лири и Кастанеда, то есть это люди, которые фактически перенаправили развитие человечества из макромира вовнутрь себя.

Агеев: Тимоти Лири был признан врагом США и получил пожизненное заключение, а Кастанеда до сих пор популярен и любим многими интеллектуалами во всем мире.

Сундиев: Лири — очень своеобразный человек.

Агеев: Вернемся к теме. Лири — это отдельный персонаж. Давайте зафиксируем ситуацию: в 60-е годы была некая точка и сейчас мы зашли в тупик по какому-то пути, который начался с конца 60-х годов.

Сундиев: Обратите внимание, что произошло дальше, а дальше произошло очень интересное. Та интенция, которая была и в фундаментальной науке, и в технике, и в технологиях, практически исчерпала себя. Обратите внимание, что все то, что мы сейчас имеем в техническом отношении, та же авиация, самолеты — самолеты были разработаны в конце 60-х — начале 70-х годов, дальше они технологически просто-напросто совершенствовались. Металловедение, теоретическая физика и все то, что мы сейчас имеем, было заложено, было фундаментально открыто именно в это время. Дальше произошел обратный спад, вектор цивилизации ушел вовнутрь человека.

Агеев: Может сделать сейчас здесь такой стоп-кадр, поскольку, мне кажется, мы вышли на очень важное понимание. Наверное многие из нас родились чуть позже, чем конец 60-х годов, кто-то раньше, но это важно.

Я бы хотел спросить у наших собеседников, согласны ли вы с тем пониманием сегодняшнего стратегического безобразия, что именно в 60-е годы произошло нечто важное, по крайней мере сдвиг вектора. Андрей Ильич, ваша оценка?

Фурсов: Я совершенно согласен с Игорем Юрьевичем. У меня есть такая книга, называется «Памяти ХХ века». Там глава, посвященная «длинным 60-м», 1957-1973 годам, называется «Как сломался ХХ век».

Действительно, в середине 60-х годов развитие общества было перенаправлено кардинальным образом. Перенаправлено оно было — Тимоти Лири и Кастанеда важные фигуры, но, безусловно, они игроки, а не хозяева игры.

Я хочу напомнить, что в 60-е годы произошло сразу несколько событий, которые были подготовкой к этому перенаправлению технологического развития. В 1962 году создается экологическое движение на деньги Фонда Рокфеллеров.

В это же время создается молодежная субкультура «рок, секс, наркотики».

В это же время возникает феминистское движение.

То есть формируется некий идеологический кластер, который должен подготовить торможение технологического развития в ядре капиталистической системы с переводом, с выбросом промышленности в афро-азиатский мир, в третий мир, причем императив решения, которое принималось, был абсолютно классовый, выражаясь марксистским языком.

Уже в 60-е годы мировой капиталистический класс, его верхушка и интеллектуальные центры поняли, что дальнейшее развитие промышленно-технологического типа резко укрепляет рабочий класс и средний класс, и это транслируется в политическую сферу, левые и левоцентричные партии начинают двигать истеблишмент. И впоследствии, когда в 1975 году по заказу трехсторонней комиссии Хантингтон, Ватануки и Крозье написали работу «Кризис демократии», они написали об этом со стеклянной ясностью и откровенностью. Они написали, что дальнейшее развитие демократии приведет к тому, что некие группы бросят выброс истеблишменту, и нужно гасить вот это развитие.

Гасить его каким образом? Менять вектор развития. И вот тот сдвиг, о котором говорил Игорь Юрьевич, как раз и отражал вот этот интерес, перевод стрелки развития на другие рельсы. Это была абсолютно грамотно проведенная операция, причем для этого была создана идеологическая основа.

Прежде всего было создано экологическое движение, экологизм. Я хочу напомнить, что первый же доклад Римскому клубу — Римский клуб был создан в 1968 году — назывался «Пределы роста» и там речь шла о том, что важна экология. И это, кстати, был поворот не только в развитии капитализма, но это был поворот и в развитии христианской цивилизации и ее отношений с природой. Так что я совершенно согласен с Игорем Юрьевичем.

Агеев: Для полноты картины, очевидно, стоит дополнить это военно-технической и военно-политической тематикой. Напомню всем нам, что именно в 60-е годы Советский Союз вышел на военно-стратегический паритет, это выражалось конкретно и в количестве боеголовок, ракет, лодок и самолетов. В этот год были поставлены амбициозные цели. Другое дело, как они потом достигались и были ли они на самом деле стратегическим целями — это иной вопрос. Получается, что в это же время, начиная с таких персонажей, как Тимоти Лири, Кастанеда и Хантингтон, подтачивают весь контингент Римского клуба, подтачивают некий вектор развития. Как на это влияла ситуация в военно-технической сфере? Игорь Сергеевич Табачук.

Табачук: Я, наоборот, хотел бы сначала сказать, как эта ситуация влияла на военно-техническую сферу.

Агеев: Это тоже интересный аспект.

Табачук: Потому что, соответственно, те финансово-экономические и промышленные возможности, которые в тот период были у государства, позволяли создавать вооружения и военную технику, которая фактически могла привести к полному уничтожению всего и вся.

Такая угроза, соответственно, была тем важнейшим фактором сдерживания — неслучайно их называли «ядерные силы сдерживания» — которая провоцировала принятие необдуманных решений.

Карибский кризис в свое время дал всем ясно понять, чем это могло бы закончиться. И вот этот испуг, который тогда все получили как прививку, я думаю, на многие годы обеспечил вот эту самую нашу стабильность. Это о влиянии ситуации на развитие.

Я не буду говорить о периоде распада СССР, который начинался с конца 80-х годов, но то, что было заложено в 60-е годы, фактически тоже в какой-то степени, по моему мнению, являлось основой, фундаментом. Дело в том, что экономика развивалась в то время за счет сырья и в основном за счет нефти. Что называется, привыкли, это вызвало привыкание, и мы, к сожалению, перестали рассматривать интенсивный путь развития.

В чем различие экстенсивного от интенсивного, я думаю, может, останавливаться не надо. Интенсивное — это когда за счет оптимального использования меньшего количества ресурсов получаем тот же эффект, или экстенсивное, когда увеличиваем потребление ресурсов и увеличиваем — вот мы как раз продолжали движение, заложенное в 60-х годах.

Вот эта эйфория, иллюзия того, что все хорошо и так оно будет всегда, она, к сожалению, подействовала на нас как обезболивающее. И мы, соответственно, развивали всю нашу промышленность за счет увеличения просто дополнительных ресурсов.

Это то, что касается предыстории. Теперь что касается собственно развития техники и технологий. К сожалению, так получилось, что развитие электронной базы в Советском Союзе — опять же, не буду на подробностях останавливаться — сильно отставало от того, что происходило, скажем, за рубежом, в частности, в Японии и в США.

Как оказалось, этот проигрыш стоил нам очень дорого, потому что если мы сегодня посмотрим, то практически вся серьезная элементная база, которая используется в современнейших видах вооружений, в военной технике и, в принципе, в гражданском, она не отечественного производства.

И, как это ни печально, догнать и перегнать теперь становится крайне дорого, потому что возникла еще одна проблема, которая вызвана, скажем так, изменениями. И если сравнить 60-е и наши годы, скорость и сложность тех изменений и скорость и сложность современных изменений, то, опять же, цена решения любого вопроса сегодня многократно возросла.

Агеев: Вы хотите по 60-м годам еще? То есть мы сейчас дадим дань ретроспективе для понимания, что вырастало — было заложено тогда и выросло сейчас.

Сундиев: Я хотел бы обратить внимание буквально на три важных, на мой взгляд, момента.

Первое: конец 60-х годов — это как бы пик материального благосостояния человечества в целом. Для граждан, прежде всего, европейских государств, США и кстати, Советского Союза, это пик. Большего уровня социального обеспечения и обеспечения всех без исключения граждан в истории человечества не было и не будет. Вот это надо понимать абсолютно четко. Потому что тот сдвиг, который дальше произошел в экономике и политике, он как раз был связан с отходом от этой общей социальной интенции.

Сдвиг в сторону индивидуального осознания привел еще к одной очень интересной вещи, к тому, что появились социальные технологии. Ведь то же экологическое движение, феминистское движение, молодежное движение, это не стихийные формы, это технологичные формы, это надо четко понимать.

Если вы посмотрите выступления и статьи руководителей Тавистокского университета, в то время института, вернее, то вы как раз убедитесь, что это были проектные вещи. Кстати, небезызвестный и очень любимый многими Джин Шарп, которого считают отцом оранжевых революций, именно в 1964 году защитил свою диссертацию по ненасильственным методам свержения режимов и был тогда троцкистом. Но недолго, потому что он перешел на службу в госструктуры.

Так что это время, когда были заложены очень интересные вещи. Что касается дальше технологических сдвигов. То, о чем мы только что говорили, это больше социопсихология и социология, а дальше начинается чисто функциональный, экономический и технологический сдвиг, то есть сдвиг от вертикального развития, от освоения космоса и связанных с ним соответствующих технологических дисциплин в сторону информационных технологий.

Агеев: Чтобы нам отдать окончательную дань этому времени, когда были заложены зерна в нынешний тренд, который мы сейчас будем пытаться с разных сторон осмыслить, я приведу еще несколько фактов или картинок. 60-е годы — это не только карибский кризис, это еще и договор о запрещении ядерных испытаний, это 1963 год, то есть две великие державы плюс все остальные решились запретить испытания.

Напомню, что были тысячи взрывов во всех средах, и под землей, и под водой, и в атмосфере и т. д., которые существенно повлияли на экологию, поэтому вот эта реакция как экологическое движение была вполне оправдана.

В этот же период появился шквал национально-освободительных движений, и на карте мира возникли более сотни новых государств — африканских, азиатских и т. д. В это время практически по всему свету происходит серия разного рода революций. Это не только Джакарта.

Напомню, это и культурная революция в Китае, это все 1964-1965 годы. Огонь по штабам, это «парижская весна» 1968 года, это август 1968 года, связанный с Прагой, например. Это все тоже тот период, и когда мы говорим о Тимоти Лири, то не будем забывать, что это не был частный случай работы Гарвардского профессора Тимоти Лири со своей студенческой аудиторией, это было массовое студенческое движение.

Хиппи — это тоже это же время, битлы — это тоже те же 60-е годы. Это был выход нового поколения, тех, кому было 20 плюс-минус с небольшим, к каким-то новым стандартам жизни, к новому пониманию свободы. Здесь был фантастический авторитет и Советского Союза в это время, потому что американцы еще не долетели до Луны, а Гагарин был первым.

И в этой гонке американцы проиграли, это был вообще страшный позор для страны, которая гордилась и кичилась своим технологическим превосходством. Это были все те же 60-е годы.

Именно в эти годы проявились плоды деятельности DARPA — это организация, созданная в 1958 году в США в недрах министерства обороны, которая отвечала за инновационный фантастический прорыв Америки во главе с Советским Союзом.

Это были улицы Москвы, наполненные сотнями тысяч людей. Нынешние митинги на Болотной или на Поклонной — это знаете ли, жалкие копии по сравнению с теми толпами, которые собирались. Это было время, когда во время визита того же де Голля в Москву собирались такие же толпы. Неважно, способствовала ли этому деятельность КПСС, но это было фактом, это было такое невероятное массовое народное возбуждение.

Это было время убийства Кеннеди. Представляете, убили президента США! Я не говорю о Патрисе Лумумбе и других политических убийствах, которые были в это же время в тех же регионах.

Вот что такое 60-е годы. Понятно, что и Джин Шарп, и Хантингтон в это время были начинающими учеными или начинающими государственными специалистами, которые это все осмысливали, потому что ситуация выходила из-под контроля.

Студенческие волнения в США давили не только с помощью карательных войск, но даже и с привлечением армейских подразделений. Вот какое было фантастическое напряжение.

Это было время и расстрела в Новочеркасске. То есть вот какие интересные времена, необычайно плотная программа.

В это же время начались известные валютные трудности, когда корабль за кораблем приходили, США забирали золото и вывозили, потому что обменивали доллары на золото, был золотой стандарт и была Бреттон-Вудская система.

И она как раз стала рушиться в конце 60-х годов. Буквально не успели кончиться 60-е годы и американцы отменили эту конвертацию, и дальше началась совершенно другая валютная игра, и пошли 70-е годы.

То есть критичность этой ситуации была фантастическая. И еще добавлю, как, например, Япония, которая уже оправилась от поражения в войне, консолидировалась. И представить себе, что «made in Japan» звучало в то время так же примерно, как «сделано в России» или в Китае чуть позже — сейчас Китай уже тоже звучит немного по-другому — и что страна была реально в руинах после ядерной бомбардировки, после ареста, после того, как миллионы людей отбывали трудовые повинности в разных местах, когда верхушка бизнеса была просто срезана, арестована, была и домашние аресты, и все прочее.

И страна именно к 60-м годам начинает выходить и в конце 60-х годов придумывает помимо показателя ВВП показатель ЧНБ — это «чисто национальное благосостояние», где пытается свое развитие оценить не с точки зрения господствующего индикатора ВВП, который и ныне господствует, и все уже понимают, что он ничего уже не выражает принципиально, есть другие, более важные вещи.

А чисто национальное благосостояние отражало изменение экологическое, состояние преступности, образования, здравоохранения. И к концу именно этих 60-х годов в Японии обнаружили, что они расходятся, эти показатели — ВВП растет, а ЧНБ падает. Я думаю, что, наверное, мы отдали такую дань точке, когда начался этот сдвиг тренда. Еще добавите, Андрей Ильич?

Фурсов: Была еще одна очень важная вещь в 60-е годы. Дело в том, что неолиберальная революция, которая стартовала в 1979-1980 годах и которая за 30 лет решила поставленные задачи, была систематическим ограблением верхами капиталистической системы верхушки рабочего и среднего класса.

Так вот, тот жирок, который растрачивали, который был перераспределен за 30 лет, был накоплен именно в «длинные» 60-е годы — с 1958 по 1973 годы. Механизм, с помощью которого очень многое было сделано в неолиберальное тридцатилетие, тоже оформился в 60-е годы, это офшорные зоны.

Кстати, именно возникновение офшорных зон резко облегчило демонтаж колониальной системы, то есть с одной стороны было национальное освободительное движение, с другой стороны офшорные зоны. Появившись, они стали тем механизмом, с помощью которого прежнюю колониальную империю можно было превратить в новую финансовую империю.

Неслучайно, что именно на излете «длинных» 60-х, в 1971 году, произошел золотой дефолт, а 1973 год — это конец 60-х, это нефтяной кризис.

И началась совершенно другая эпоха. По иронии, а может быть просто по логическому совпадению «длинные» 60-е с 1963 по 1974 годы — это ползучий переворот в США, который начался убийством президента Кеннеди и закончился импичментом Никсона. Никсон был последний президент США, который в значительно большей степени выражал интересы США как государства, чем как кластера транснациональных корпораций.

Очень быстро на смену Никсону после короткого президентства Форда, при которым реальным президентом был Киссинджер, придет Картер. И это был первый президент, которого поставила трехсторонняя комиссия, то есть наднациональная структура. И действительно началась совсем-совсем другая эпоха.

Агеев: Мы сделаем такие темные десятилетия после 70-х годов и сразу перенесемся в десятые годы XXI века. Хотя подчеркну, что мы пропускаем годы 70-е, где все это начиналось, мы пропускаем 80-е, где многое из этого уже закончилось, многие проекты закончились, сумасшедшие, ревущие 90-е и даже тучные для кого-то нулевые.

Мы пропустили целых сорок лет. Футурошок, таким образом, как мы осознали, начинался именно тогда. В 2010 году было как раз 40 лет «Футурошоку», той самой книге Тофлера, который и ныне является серьезным интеллектуальным авторитетом для американской элиты, в частности. Но книга была написана в 1970 году, это очень важный факт. Она как раз суммировала те тренды, которые все уже обозначились, обнаружились.

Я недавно тоже перечитывал ее, переизданную книгу, там очень тонко были подмечены многие сюжеты. Многие подмечены, а еще больше запрограммированы. Вернулись. Все. Машина времени сработала.

Итак, Игорь Юрьевич уже начал обозначать у нас ситуацию. Я думаю, давайте мы ее также дополним видением Андрея Ильича. Нынешняя оценка сегодняшней повестки дня: что здесь можно рассмотреть за тем колоссальным потоком информации, в котором уже лучший способ ориентации — это отключиться от телевизора? Что в ней является главной скрытой, на самом деле, повесткой дня, где есть назывные сюжеты, виньетки ложной сути, а где фундаментальные сдвиги?

Фурсов: Фундаментальных сдвигов несколько, мы не можем говорить обо всех. Очень важная вещь — неолиберальная революция закончилась. Она не потерпела поражения, она достигла своих целей, она перераспределила богатства в мире. Например, в США доходы верхушки выросли на 300%, в нижней и средней части на 40%, но только за счет того, что женщины вышли на рынок труда. То есть если убрать женщин, то доходы не выросли вообще. Действительно произошел и был произведен глобальный колоссальный передел. Были уничтожены целые слои — средний слой в Латинской Америке, в наиболее развитых странах Африки, в Восточной Европе.

То есть неолиберальная революция закончилась, но, как сказал поэт Коржавин, по другому поводу. Он сказал по поводу большевиков-интернационалистов в 1937 году: «Но их бедой была победа, за ней открылась пустота». Неолиберальная революция подвела капиталистическую систему к совершенно небывалому кризису. И мы сейчас видим, как поднимается антилиберальный тренд. Он виден и в подъеме Германии, он виден и в том, что делает Обама. Про Китай я уже не говорю.

То есть одно из главных противоречий сегодняшнего дня — это противоречие между инерционно продолжающимся неолиберальным курсом. Его наиболее адекватно выражают люди, которые много говорят о мировом правительстве и о постиндустриальном обществе. Постиндустриальное общество — это миф неоглобалистов. И альтернативная антилиберальная тенденция — это неоиндустриализация, это новое индустриальное общество, это противоположный тренд.

Еще одна вещь. Научно-техническая революция вдохнула принципиально новую жизнь не только во многие другие сферы, но и еще в одну вещь. Мы сегодня говорим о сетевых структурах. О них очень много говорят, но дело в том, что сами по себе сетевые структуры вещь не новая. Суфийские тарикаты, религиозно-военные ордены типа тамплиеров, коллегия ломбардских купцов — это сетевые структуры. Причем они развивались таким же образом, как все наднациональные закрытые структуры. Общество Родса — это тоже сетевые структуры.

После Второй мировой войны, а точнее, с марта 1944 года начала развиваться принципиально новая сетевая структура, «черный интернационал», которая стала одним из субъектов мировой политики.

Что произошло в условиях коммуникационной, информационной и научно-технической революции? Как-то автор книги «Глобализация» Зигмунт Бауман сказал, что когда капитал превращается в электронный сигнал, он освобождается от всех ограничений.

Дело в том, что с сетями происходит то же самое. Научно-техническая революция впервые создала адекватное технологическое и техническое средство для сетевых структур, и они впервые стали совершенно адекватным оружием или орудием наднациональных структур, потому что теперь сети носят глобальный характер. Если раньше наднациональные структуры были просто наднациональные, то теперь с научно-технической революцией, с компьютерной, информационной революцией они приобрели глобальный характер и стали серьезным игроком. Другое дело, что до сих пор есть вполне институциональные субъекты, которые направляют их развитие.

Но тем не менее нынешняя эпоха — это эпоха активнейших игр сетевых структур. То есть мир помимо институционально-иерархического принципа теперь организуется и по сетевому принципу, а переплетение этих двух форм организации его усложняют совершенно фантастически.

И трудно сказать — имея дело с институтом, не имеешь ли ты на самом деле дело с фасадной организацией сети? Или, наоборот, сталкиваясь с сетью, не имеешь ли ты на самом деле дело с неким институтом? То есть условия мировой борьбы за власть, информацию и ресурсы фантастически усложнились.

Кроме того, до сих пор главным субъектом остаются структуры государственного и надгосударственного типа, а противостоять сетевым структурам им значительно сложнее. И это очень серьезная проблема, которая меняет повестку дня.

Агеев: Прежде, чем Игорь Юрьевич покажет даже уровневую структуру сетей, занимаясь, очевидно, этим многие годы, мне бы хотелось здесь уточнить у Игоря Сергеевича опять же военно-политический аспект. Дело в том, что последние события 2011 года на Ближнем Востоке, в Северной Африке и других местах обнаруживают не только активную роль «Твиттера» и «Фейсбука» для самоорганизации масс.

Табачук: Можно и ближе посмотреть — и у нас, и на Украине.

Агеев: У нас, мне кажется, это вообще было откровением декабря, когда наши власти вдруг обнаружили, что та будущая самоорганизация общества, которая планировалась лет на 5-10 позже, уже случилась, и это произошло очень активно. Но мы видим, что это очень активно переплетается не только с расшатыванием традиционно серьезной роли армии в этих странах, но и с применением новейших методов сугубо военного характера.

Это и применение радиоэлектронной борьбы, это и дистанционное воздействие на противника, это выбор этого противника, назначение этого противника, активное применение спецназа, который тоже всегда действовал как иерархическая сетевая структура, между прочим, растворяясь в любом организме и в нужный момент времени обретая способность действовать концентрированно быстро и исчезать так же незаметно. Это тоже сетевой принцип. Ваш взгляд на военные аспекты сетевых технологий?

Табачук: Я тогда еще немножко продолжу ваши размышления по поводу того, как характеризовать эти фактически не боевые, но очень даже боевые действия.

Агеев: Коллеги, мы вместе здесь? То есть я не слышу вопросов, замечаний, гула. Это означает, что мы так затаенно и внимательно слушаем, да? И соучаствуем, хорошо? Если будут вопросы, вы дайте знать.

Табачук: Это можно назвать одним словом — раскол. То есть, собственно, суть нового «оружия» (в кавычках назовем) — это создать в обществе некую зону раздела и столкнуть эти две половинки между собой.

Агеев: Раскол полей, по сути, да? Фрагментация.

Табачук: Если вы посмотрите на Украину, Ливию, да неважно, любую страну, где такое происходило, то как это происходило? Одна половина общества воевала с другой половиной общества.

Сундиев: Я прошу прощения, я вмешаюсь, тем не менее. Современная военная и вся остальная концепция заключается в чем: не надо танков для того, чтобы победить государство или общество, достаточно изменить смысл деятельности этих людей.

Агеев: Которые сидят в танках.

Сундиев: Которые сидят в танках, которые сидят здесь за другими столами.

Фурсов: То есть это психоинжиниринг.

Сундиев: Абсолютно верно. Вот это — концепция современной войны. Для этой концепции, я еще раз повторяю, авианосцы — давно прошедшее время.

Агеев: Вы знаете, мне кажется, когда повстанцы видят, что на рейде стоит, например, авианосец, это как-то повышает надежду. Я недавно видел, как берегами одной арабской страны, где я находился, проходил американский вертолетоносец. Знаете, все люди, которые там были, высыпали, фотографировали, рассматривали и представляли, что будет, если просто пара вертолетов высадится в этот городок и городок просто снесут в считаные дни. Он может не применить свою силу, но мы все-таки не можем говорить, что списаны такие совсем мощные аргументы.

Сундиев: Я не говорю о том, что списаны.

Агеев: Игорь Юрьевич внес свое дополнительное понимание. Игорь Сергеевич, ваша оценка?

Табачук: Я тем не менее просил бы, чтобы все-таки не перебивать меня. Так было бы куда комфортнее излагать мысли.

Сундиев: Я прошу прощения.

Табачук: Я считаю, что этот подход был бы тоже порочен, если бы мы отказались от танков, самолетов и т. д. В свое время, мы помним, нас этому история уже учила, когда мы сказали, что ракеты решают все и порезали нашу авиацию. И я могу таких примеров привести много. Должно быть все. Вопрос в балансе, а самое главное — в управлении и готовности.

Дело в том, что если посмотреть нашу военную доктрину, то такие вот угрозы, то есть война, которая не в окопе, а посередине мозга проходит, в голове идет рубеж борьбы, она вообще никаким образом не квалифицирована и не классифицирована. У нее нет даже определения войны. Там говорится об обострении информационной борьбы, но это — вообще.

Здесь же есть конкретный инструмент, которым можно уничтожать государство. Не страну, а именно государство, понимаете, что мы и видим, собственно говоря. Цель же этих революций какая была? Изменить государство. А это цель войны — получить преимущество для того, чтобы решить потом свои проблемы. И они успешно решаются.

В Ливии идет так же как бы замечательно увеличивается добыча нефти, ведь она не имеет там принадлежности, чья она, это нефть. Соответственно, на мой взгляд, и мы, по-моему, этим страдаем уже давно, начиная с конца 90-х годов, мы каждый раз не реагируем и не определяемся с реальными угрозами.

То, что эти понятия отсутствуют в военной доктрине, соответственно, не дает возможности нашему военно-политическому руководству страны вовремя и адекватно принимать решения. Что касается самих сетевых технологий — надо помнить о том, что сегодня развитие как раз именно программно-аппаратных средств тоже как-то идет мимо нас, мы тоже этим не занимаемся. И та часть социума, которую мы сегодня могли бы, скажем, поставить на свою сторону и активно противодействовать вот этим сетевым угрозам, она тоже сегодня ничья. Если взять и посмотреть в стране, у нас хозяйничает кто угодно, только не мы сами в наших сетях, понимаете? И говорить о том, что это не угроза, тоже нельзя. Только что Игорь Юрьевич это сказал, что для этого не надо танк пускать на улицу, достаточно отмобилизовать, условно говоря, 100-200, извините за грубое слово, отморозков и они ущерб нанесут не меньший, чем танки. И это сегодня возможно, такие примеры мы видим. Поэтому, на мой взгляд, стоит самое пристальное внимание обратить именно на такой вид угроз. Надо совершенно серьезно проработать методы и возможности противодействия таким угрозам. Вы вначале упоминали о том, что сегодня существуют совершенно новые технологии воздействия на человека и т. д., да, но они не новые, они как раз старые. Просто современные технологии позволили сделать эти воздействия эффективнейшими. Естественно, ни медицина, ни химия тоже не стоит на месте. И современные достижения тоже позволяют напрямую, чуть ли не директивно управлять. Поэтому это тоже надо рассматривать как возможные угрозы, потому что на войне в средствах стесняться никто не будет. И если будет поставлена цель и ее нужно будет необходимо достигать, то все средства будут хороши, как говорится, как на войне.

Агеев: Зафиксируем очень, мне кажется, важный момент — его стоит еще осмыслить. Видимо, все из нас сидят в Сети, у всех есть аккаунты, и многим десяткам миллионов наших сограждан и коллегам во всей всемирной паутине, возможно, такая постановка вопроса покажется несколько консервативной, замшелой и ретроградной. То есть для многих сеть — это не что иное, как средство коммуникации, e-mail отправить, фотографии в облаке сохранить, найти нужную информацию и т. д. Для кого-то интересно общение с коллегами, непрерывные ответы на комментарии.

То есть в любом случае это некое все-таки достояние, которое многим нравится. И любая фраза о том, что это риск и за этим может стоять подоплека чьей-то войны, кажется отнюдь не очевидной.

Табачук: Пока не случается.

Агеев: Я бы хотел вернуться к вопросу, который у нас был вначале. Все-таки об уровне управления, и что из себя представляет современная глобальная сеть как инструмент управления ли разными процессами, как инструмент выгодный ли, удобный ли для многих миллиардов людей и т. д. Игорь Юрьевич, это к вам вопрос — что здесь за уровневая структура в этой сети?

Сундиев: Я хотел бы сразу сказать, что современный уровень характеризуется тем, что сети отличаются от тех, о которых говорил Андрей Ильич, от традиционных сетей, от орденских и всех остальных. Тогда это были сети для избранных. С развитием коммуникаций и прежде всего сравнительно дешевой техники человек купил смартфон и получил возможность стать избранным с точки зрения, допустим, XVIII века. В каком плане? Он получил возможность войти в сеть, которая для него другим способом просто недоступна.

Агеев: Голубя нет отправить почту, как император императору, например.

Сундиев: Пропуск в сеть — это технические устройства. И когда эти технические устройства стали доступными, дешевыми, вот тогда мы можем говорить о формировании глобальных сетей. Но дело в том, что когда мы говорим просто об организации, это было бы не совсем правильно. Дело в том, что фактически сейчас речь идет о конвергенции, то есть о конвергенции нескольких технологий, в том числе о так называемых когнитивных технологиях, информационных технологиях. Все те орудия новой современной войны, о которых мы только что упоминали, это фактически когнитивные методы, которые модернизированы под современные технологические источники. Сейчас фактически о чем мы можем говорить? Сложилось несколько уровней, причем уровней с одной стороны достаточно устойчивых, а с другой стороны они абсолютно нетрадиционны с точки зрения внешнего зримого фасада. То есть это не манифестная стадия облика общества, а это тот самый скрытый облик общества. То бишь есть мегауровень глобальных сетей и глобальных игроков. Фактически нынешние государства утратили роль субъектов мировой политики.

Агеев: Скажите об этом Владимиру Владимировичу или Саркози. Они, очевидно, с этим не согласятся, что они утратили роль субъекта.

Сундиев: Я думаю, что Владимир Владимирович об этом хорошо знает, а Саркози, так сказать, Бог с ними.

Агеев: Он вызовет любого представителя «Яндекса» или какой-то иной сети и спросит, почему вы так работаете нехорошо. Может такое быть?

Сундиев: Дело в том, что представителей «Яндекса» бессмысленно вызывать. На данном уровне другие игроки, потому что решение принимается глобальными сетями, которые складываются из представителей транснациональных корпораций, из представителей глобальных организаций, которые занимаются глобальным контролем и т. д. То есть это особая государственность.

Агеев: Вызывает интерес ваш технический процесс, как говорил один герой. Как идет управление в какой-нибудь поисковой сети, в базах данных, например, и какие параметры являются параметрами порядка?

Сундиев: Дело в том, что мы с вами еще не договорили.

Агеев: А вы скрываете, мне кажется, эту истину. Вот первое, второе, третье, нулевое. Расскажите.

Сундиев: Мегауровень — это те самые персонажи, которых Андрей Ильич называет игроками. Это даже не игроки, это хозяева игры.

Агеев: Фамилии назвать можете? Адрес явочный, пароли.

Сундиев: Имя, фамилию... В данном случае, понимаете, когда вам говорят, вот есть список Бильдербергского клуба, 147 человек, скажите, являются ли данные персонажи хозяевами игры? Нет, это не хозяева игры, это лица, назначенные для того, чтобы представлять.

Агеев: Даже Рокфеллер? Он же член клуба.

Сундиев: Да и ради Бога. Я очень рад за него.

Агеев: Давайте пошлем им телеграмму, что мы тут сидим и рады за него, за Рокфеллера и за всех остальных.

Сундиев: Но дело в том, что на самом деле это не хозяева.

Агеев: То есть эти имена нам неизвестны? Или они не публичны?

Сундиев: В данном случае, я думаю, они не публичны.

Агеев: Это уровень какой — нулевой, первый?

Сундиев: Это верхний уровень, самый высший. Мы можем говорить о метауровне — это уровень именно игроков. В данном случае здесь и руководители международных организаций опять-таки сетевые.

Агеев: Скажем, руководитель Всемирного банка на каком уровне находится?

Сундиев: Это второй уровень, не выше. И ФРС тоже.

Агеев: А Том Круз на каком уровне находится?

Сундиев: Я думаю, что еще ниже и намного.

Фурсов: Извините, то, как арестовывали Стросс-Кана, как было продемонстрировано психологическое уничтожение человека, это лишний раз говорит, что он к хозяевам не относится. Просто человека нагнули и макнули — твое место здесь!

Сундиев: Это низший уровень, игрок на коммутации.

Агеев: Он сейчас сидит, мне кажется, снова под домашним арестом.

Сундиев: Это игрок на контрфол, он пытался выйти за пределы контракта и тут же получил арест.

Фурсов: Но, самое главное, обратите внимание, куда его отвезли. Его отвезли в участок в Гарлеме, поместили вместе с ВИЧ-инфицированными, то есть ему, грубо говоря, сказали, что твое место у параши, знай это. Это было показательное наказание.

Агеев: Стросс-Кан понимал, что с ним может такое быть?

Фурсов: Думаю, что нет.

Агеев: Не понимал. То есть ему казалось, что он имеет кредит вседозволенности?

Cундиев: Дело в том, что для многих игроков вообще это...

Табачук: Я думаю, что у них есть некий набор преференций по сравнению с остальными, раз они где-то там. И ему показали, что ты такой же и можешь переместиться еще ниже, вообще выпасть.

Агеев: Но понимал, что есть еще более серьезные персонажи? Коллеги, это интересно, что мы копаем эту непростую тематику?

Фурсов: Вы знаете, я думаю, что Стросс-Кан полагал, что он неприкасаемый человек и допустил ошибку. У меня есть только одна историческая аналогия такого странного поведения. Это Канарис, который трижды обманывал Гитлера. После третьего обмана, когда он сказал, что будет высадка союзников в Испании, а высадка произошла в Италии, его отстранили. И как его арестовали? Его арестовали после покушения на Гитлера Штауфенбергом, к нему пришли с обыском, полезли в сейф, а в сейфе лежали его дневники, где он расписывал, как он работает на английскую разведку. Он даже не потрудился их куда-то спрятать, он считал, что он неприкасаем. И он действительно был неприкасаем до 1944 года, пока существовал проект Третьего рейха. Но поскольку в марте 1944 года проект решили свертывать, Канарис был уже не нужен. Вот этого он не понял, иммунитет с него был снят. Здесь, по-видимому, то же самое со Стросс-Каном произошло, видимо, он что-то допустил — нужно просто внимательно посмотреть его речь. Есть еще одна, конспирологическая версия всех этих дел. Такие жесткие наказания обычно применяют в борьбе друг с другом закрытые структуры. Дело в том, что по целому ряду косвенных свидетельств Стросс-Кан — человек, связанный с Приоратом Сиона, женат он на женщине из этих структур. Это Синклеры, очень известный род с XIV века. И помимо борьбы, скажем, за президентский пост Франции, за Всемирный банк, есть еще другой уровень, уровень хозяев. И здесь по всем этим трем уровням его протащили и вытерли лицом об стол.

Агеев: Меня интересует, а Кондолиза Райз — это с какого уровня персонаж?

Фурсов: Я думаю, что с очень невысокого.

Сундиев: Может, чуть-чуть выше Тома Круза, но по остальному не надо обольщаться.

Фурсов: По-крайней мере, в 1989 году Роберт Гейтс по команде Буша создал засекреченную группу из 5 человек, которая должна была решить две задачи. Первая — управляемый развал Советского союза, вторая — что делать с Россией после развала Советского Союза. Известно, что там было пять человек. Известны Гейтс и Кондолиза Райз, а еще три человека так и остались в секрете. То, что ее привлекли к этим вещам, на мой взгляд, с другой стороны показывает, в общем-то, кадровый дефицит, поскольку Кондолиза Райз — женщина небольших способностей. Но если говорить о ее месте в иерархии, здесь можно гадать. Понимаете, здесь бывают такие некоторые ситуации, когда все становится ясно. Например, была ситуация, когда Буши, которые очень не любят Кофи Аннана, всячески ему намекали, что хорошо бы вообще Кофи Аннану отвалить. Кофи Аннан не понял, и тогда устроили провокацию его сыну с наркотиками — и вдруг Буши отступили. Почему отступили? Потому, что Бушам объяснили, что поскольку Кофи Аннан женат на племяннице Валленберга, он косвенно входит в первые 50 семей. А вот Буши в первые 100 семей не входят, они входят во вторые. И поэтому открывать рот против Валленбергов и Кофи Аннана вместе им не положено. То есть здесь, в этих семьях, вообще очень жесткая иерархия, и человека из первой полусотни никогда не накажут так жестоко, как выскочку Кеннеди, например, со всем его кланом. То есть здесь есть в принципе очень многие вещи, которые вычисляются по косвенным свидетельствам.

Агеев: Дэн Сяопин какого уровня человек?

Фурсов: Вы знаете, я думаю, что китайская элита — это единственная в мире элита, которая неподконтрольна Западу, я думаю, что это совершенно другая вещь. Хотя я допускаю, что у Дэн Сяопина, когда он учился на Западе, были какие-то контакты с закрытыми структурами. И поскольку левое движение в основном курируется Приоратом Сиона, то, возможно, здесь некоторые были линии. Но это догадки.

Агеев: А Леонид Ильич Брежнев какого уровня человек был? Это мощнее, чем Кондолиза Райз?

Сундиев: При всем уважении к Леониду Ильичу — гарантированно мощнее.

Фурсов: Чем Кондолиза Райз — да.

Агеев: Есть такой очень популярный ролик в Интернете, на Youtube, где Брежнев общается с Кондолизой Райз. То есть в такой народной интернет-молве тема получила освещение, между прочим.

Сундиев: Чего только нет в интернете! Так вот, возвращаясь к этой теме, если вы не против.

Агеев: Вы нам уровни все равно распишите.

Сундиев: Вы не даете!

Агеев: Вы провоцируете, так сказать, новые всплески мысли.

Сундиев: То, о чем мы сейчас говорили, фактически не имеет отношения к бытовому понимаю сетей. Когда говорится о сетях, что считают 99%, что такое сети? Это Youtube, «Одноклассники», «Вконтакте» и т. д. Все так называемые современные социальные сети созданы для чего? Здесь возникает совершенно четкий конкретный вопрос. Сеть — это созданный с какой целью продукт? Потому что сеть, созданная для удобства населения, это все замечательно, но сами понимаете, что не может быть таких дорогих игрушек для населения. Любые эти сети созданы по меньшей мере для решения трех главных глобальных, я подчеркиваю, задач, это абсолютно глобальные задачи. Первое — это соответствующее формирование манипуляций поведением, для этого используются когнитивные и лонгитюдные, оперативные когнитивные технологии. У этих вещей в стратегическом плане две сути. Первая — это формирование новых смыслов, второе — изменение исторической памяти. Человек, у которого изменили историческую память, становится очень пластичным, он как пластилин, ему можно придать любую форму, что мы наблюдаем, допустим, на постсоветском пространстве в Восточной Европе. Если дальше ему придается соответствующий смысл, то, понимаете, военная концепция в данном случае уже не нужна, потому что человек делает именно то, что им необходимо. Это первая глобальная задача сетей. Вторая глобальная задача сетей — это оперативный контроль за поведением и деятельностью, соответственно, вплоть до отдельных персонажей, не говоря уже об отдельных группах. Как это делается, я думаю, ы отлично понимаете. Модерация в сети.

Агеев: Понимаем отлично, коллеги?

Сундиев: Я думаю, что большая часть понимает. Это очень важный механизм, которого не существовало в этом масштабе, в глобальном масштабе оперативного реагирования и оперативного регулирования такими массами населения, его не существовало в истории человечества. Он появился, этот механизм, впервые, и он создал новую реальность. Понимаете, почему сейчас так близко воспринимаются населением все разговоры и об экстрасенсорике, и о мировых правительствах, и обо всем остальном, потому что человек, который находится в этих условиях, понимает, что им управляют, но не может понять, кто именно. Отсюда возникает обращение к каким-то либо мистическим силам либо к конспирологическим теориям. Это второе. И третья цель — это механизм формирования конкретного поведения в данном конкретном месте в нужный момент. Здесь уже когнитивные технологии пересоциализации, то есть изменение социальных качеств и параметров личности этого человека. Всем известен механизм флешмоба, смартмоба и т. д., но, наверное, мало кто задумывался, собственно говоря, что достигается с помощью вот этих механизмов, зачем они сделаны? Опять-таки — это чистая развлекуха? Да вряд ли это развлекуха. Тем более когда говорят, если вы посмотрите по сайтам и форумам моберов, у них у всех идет легенда о том, что первый флешмоб состоялся в 2002 году, когда собралась группа, покупая ковер. Это на 99% моберских сайтов. В то же время большая часть из вас, наверное, видели замечательный фильм «Афера Томаса Крауна» с замечательными актерами, там Пирс Броснан играет, и масса других, где показан флешмоб, организованный для похищения картины из музея на глазах у изумленной публики в виде полицейских сил и спецподразделений. Обращаю внимание, фильм «Афера Томаса Крауна» вышел в 1999 году, и ни один из моберских сайтов его не берет в качестве первого флешмоба. Понятно, что раз он пришел в голову авторов сценария, значит, флешмобы были и до того.

Агеев: Любая спецоперация — такой же флешмоб. Появились, решили задачу, исчезли без привлечения внимания.

Сундиев: Не совсем так. Дело в том, что основная задача флешмоба — это привлечение к задачам и метазадачам людей, которые не понимают основного смысла. У человека своя задача, человек пришел развлекаться в данное место в данный момент времени. Все, он поразвлекся и ушел. Какая при этом была решена другая задача, он не знает и никогда не узнает. Больше того, большая часть участников флешмобов не знакомы друг с другом и никогда не будут знакомы друг с другом. Вот это качество флешмоба используется, в принципе, спецслужбами уже со времен, конечно, царя Гороха, но стало массовым и стало возможным использовать неподготовленную публику опять-таки только с развитием технических средств, когда появились совершенно дешевые доступные мобильные устройства, когда стало возможным объединять эти моберские группы через интернет и смартфоны. К чему это опять-таки привело? К тому, что изменилось качество криминальной деятельности, появилась куча преступлений, которые совершаются в форме флешмобов, причем преступления разных типов, от ограбления до убийств. И часто убийства совершаются — они закамуфлированы таким образом, что совершенно непонятна цель, почему именно этот человек в этом месте был убит таким странным способом.

Фурсов: Убийство в «Восточном экспрессе».

Сундиев: Убийство в «Восточном экспрессе» — одна из вот таких версий. Я приведу более характерный пример, который все тоже помнят. Несколько лет назад на станции метро «Пушкинская» в разгар часа пик был убит молодой парнишка, которому нанесли 18 ножевых ранений, причем нанесли в течение 30 секунд. Группа из 18 человек подбежала с разных сторон, каждый нанес по удару ножом, и они тут же растворились, уехали. Эта группа никогда не встречалась вместе, эта группа никогда не знала, кто этот человек, которого они убили, но человек был убит.

Фурсов: В каком году?

Сундиев: Это было три года тому назад. Но это было очень наглядно сделано, это было сделано под прицелом видеокамер, которые в этом месте прощелкивают буквально каждый сантиметр поверхности. И это очень хорошо подействовало на тех, к кому это было обращено. Это было обращено даже не к родителям этого парнишки, а к друзьям родителей этого парнишки, которые занимались соответствующим бизнесом.

Агеев: Они изменили свое поведение?

Сундиев: Да, конечно, они изменили форму своего поведения. Я могу рассказать много таких примеров, но они уже будут выходить за пределы семинара.

Агеев: Коллеги, такой вопрос практически в последней части. Игорь Сергеевич, хотите еще к той части добавить?

Табачук: Сети, собственно говоря — давайте будем реалистами — они действительно очень дорого стоят, содержать их очень дорого. Есть принципиальное отличие — если уже даже говорить, что сеть была создана исключительно в чьих-то злонамеренных планах и с какими-то конкретными злыми интересами, тем не менее давайте рассматривать все-таки и реалии. Сети — это еще и бизнес, это еще и экономика, понимаете, и в сетях вращаются огромные деньги. Поэтому здесь самое простое и давно используемое решение — это то, чего мы никак не научимся делать еще со времен СССР. Мы всегда создавали ракету — если взять, например, программу «Апполон», то она позволила пустить на мирный рынок где-то порядка 50 000 с лишним технологий и продуктов, которые были результатом разработок именно в военной области, понимаете? Если посмотреть на наш рынок, то интересно, сколько на нашем мирном рынке варится денег, полученных от военных технологий? Да нисколько. То же самое и с сетями. Безусловно, я абсолютно согласен с Игорем Юрьевичем, это мощнейший инструмент, это мощнейшее оружие. Пуговица может быть оружием, вопрос в том, как уметь применять, понимаете? Но в то же время это инструмент зарабатывания денег, те же самые сети. Поэтому я не стал бы разделять эти две вещи.

Фурсов: У меня еще одно небольшое дополнение. Из того, что сказал Игорь Юрьевич, совершенно понятно, что флешмоб — это модель движения без лидеров. Это то, что мы увидели в так называемой «арабской весне». Очень интересно, как в современном американском истеблишменте идет спор. Киссинджер и его команда очень активно критикуют Обаму за то, что он не сделал важную вещь. Они полагают, что сначала нужно было вырастить новое поколение лидеров, а потом уже мутить воду. Они не поняли вот этой вещи, что Обама и кланы, которые стоят за Обамой, используют принципиально другую технологию — им не нужны лидеры, им нужно движение без лидеров. Очень характерно совпадение по времени. 2002 год — это первый флешмоб, в 2002-2003 годах начинается разработка американским истеблишментом — не только американским, это схема Оксфорд-Гарвард и все, что вокруг него — начинается разработка всего того, что потом оказалось арабской революцией. И по какому-то странному совпадению Фиона Хилл — это американка британского происхождения, она тогда была руководителем департамента России и Евразии в Национальном комитете разведки США, она выдвигает идею либерал-интернационалистов (я теперь очень активно этот термин использую), которые могут прийти к власти в России, как она пишет. Естественно, они не могут прийти к власти конституционным путем, но они могут прийти к власти путем (она уже тогда это сказала) «цветных революций». Очень интересно, какие фамилии либерал-интернационалистов она назвала в 2003 году: Ходорковский, Немцов, Каспаров, то есть «болотная» тусовка была названа и тогда. То есть 2002-2003 годы. Вот там завязываются те узлы, которые начинают развязываться в настоящее время.

Сундиев: Узкий круг известных оппозиционеров.

Табачук: Я хотел бы чуть-чуть уточнить. Я сегодня с Георгием Малинецким работаю. Я хотел бы добавить к тому, что сказал Андрей Ильич — без явных лидеров, мы их просто не видим, но они есть, они там, за кадром. Неважно, сегодня научились делать так — вы спрашиваете, кому это выгодно, кто там на верхушке, а мы их не видим и, может быть, и не увидим.

Агеев: Собственно говоря, это и есть вопрос, который напрашивается. Вернадский давно заметил, что образуется ноосфера — некий коллективный разум человечества. В современных облаках для вычисления и для обменов мы видим некий прообраз коллективного разума. Мы понимаем, очевидно, что и мозг, как субстрат, связан с неким коллективным сознанием, есть такие подходы в нейронауке и т. д., и весь разговор, явные и неявные лидеры, он подводит к этому вопросу ребром. Как соотносится самоорганизация сетей — она есть, в любом случае, когда включены десятки или сотни миллионов людей, происходит какой-то эффект коллективной самоорганизации — мы понимаем, что есть закон управления толпой, когда не нужно на каждого участника митинга одного управляющего, достаточно гораздо меньшего числа, и песчинка обретает силу пули, дело не в этом. Все-таки этот проброс в ворота через пас, пас, гол — соотношение организаторов игры и стихийной самоорганизации? То есть все-таки работает некий закон истории, некий проект глобальный, когда-то давно запущенный, некий промысел вообще свыше? Как соотносится стратегическое управление конкретных групп по интересам и процессов?

Сундиев: Я понял. Александр Иванович, не надо никогда разделять — или это, или черное или белое.

Агеев: Как соотносятся?

Сундиев: Соотносятся так, что появляется бледный оттенок белого цвета, как была хорошая композиция у «Перл-Харбор» в свое время. Так вот, есть все. Есть самоорганизация, причем я вам могу сказать, что, более того, сеть представляет собой модель эволюции человечества в ускоренном масштабе, в очень ускоренном масштабе. Вообще глобальная сеть существует как таковая в современном ее виде не более 10 лет. В ней эволюция человечества просматривается очень и очень наглядно. Что будет через 5-10 лет — вообще даже трудно сказать, потому что здесь уже процесс самоорганизации начинает идти с очень большими флуктуациями. Есть, конечно же, хозяева игры. Есть. И мы это наглядно видим во всех значимых эпизодах нашей истории.

Агеев: Ваша позиция понятна. Игорь Сергеевич — соотношение самоорганизации и лидеров?

Табачук: Я как раз над этим сейчас думаю. На самом деле, я не сказал бы сейчас, что у меня есть какое-то мнение по этому поводу. Я могу только, скажем, высказать свои соображения в той части, что в обязательном порядке происходит взаимовлияние. Я думаю, что определить пропорции этого взаимовлияния, то есть кто на кого больше в каких условиях и чем влияет, весьма сложно. Но, мне кажется, тот вопрос, который вы подняли, это вообще была бы очень интересная задача для исследований. Почему? Понимание механизмов позволило бы прогнозировать развитие. Это раз. А во-вторых, может быть, и вмешиваться, потому что многие вещи иногда происходят — туда вмешаться просто сложно по ресурсам и т. д. Попробуйте развернуть сеть.

Фурсов: Вы знаете, лучший способ закамуфлировать организацию — это представить ее как самоорганизацию. По принципу — где умный человек прячет камешки? Среди камешков на морском берегу. Смотрите, как в нынешней ситуации готовились арабские события. Несколько лет назад в свое время был создан Беркмановский центр изучения Интернета и общества. И таких центров очень и очень много, но Беркмановский центр очень показательный. Что они делали? Они изучали арабскую и иранскую блогосферу. В арабских странах получилось. В Иране не получилось, причем сами деятели Беркмановского центра говорят, что не получилось потому что, во-первых, Интернета мало в Иране. Во-вторых — они не успели как следует изучить блогосферу. Кстати, в настоящее время уже 1,5 года Беркмановский центр совместно с нашей Высшей школой экономики изучает российскую блогосферу. Летом 2011 года в «Ренд-корпорейшн» был представлен их совместный доклад. Я думаю, не надо объяснять, на кого работает «Ренд-корпорейшн». То есть можно поздравить нашу Высшую школу экономики вместе с Беркмановским центром — они изучают российскую блогосферу, и она ее изучала накануне всех этих наших событий.

Сундиев: Там еще цифровая комиссия Госдепа. Видимо, хорошо изучили.

Фурсов: Так вот, если говорить о сочетании самоорганизации и организации, то, вы знаете, любые процессы вообще имеют привычку выходить из-под контроля. Есть такой фильм, сериал «Рим», где это очень хорошо показано. Я не думаю, что так было в реальности, но так могло быть, в любом случае это очень типичная ситуация — вы знаете, что Цезарь занялся политикой, потому что он должен был деньги Крассу. И там есть такой момент, когда Цезарь решает политические проблемы, зарабатывает деньги, отдает Крассу, а Красс говорит, мол, ну все, можно заканчивать это дело. Выражаясь современным языком, проект, игра закончена. А Цезарь ему говорит: «А я уже не играю». То есть он уже работает всерьез. То же самое со структурами. Есть некая организация, она создает структуру по изучению блогосферы, запускается некий процесс. Эти процессы могут выходить из-под контроля. Более того, они могут оказывать обратное воздействие, о чем говорил здесь Игорь Сергеевич. Но тем не менее я думаю, что есть некий коридор возможностей, который задан исходно и за рамки которого самоорганизация выйти не может. То есть это очень интересное диалектическое взаимодействие. Кроме того, любое оружие оказывает влияние на того, кто его запускает. Конкретный пример — для контроля психофизиологического поведения молодежи в 60-е годы была придумана рок-музыка — рок, потом «Битлз». Выяснилось, что «Битлз» действует психофизиологически только на часть молодежи. Был запущен второй проект, «Роллинг стоунз», но этот процесс в какой-то момент вышел из-под контроля и его начали корректировать другим. Вместо рок-музыки запустили следующий проект, диско, 72 удара в минуту — «АББА» и потом итальянская музыка. То есть это другая психофизиологическая коррекция. То есть процесс взаимодействия организации и самоорганизации как средство решения проблем есть такой постоянный диалектический взаимообмен и взаимовлияние. И в какие-то моменты, безусловно, самоорганизация может выйти из под контроля. Гегель называл это коварством истории.

Агеев: Коллеги, поскольку мы сегодня находимся в незримом диалоге с представителями делового образования, то последний вопрос в нашем сегодняшнем разговоре. Какой можно дать совет начинающему или зрелому управленцу, лидеру бизнеса, лидеру общественной деятельности, исходя из обозначенного сегодня понимания ситуации с сетями, с субъектами, с рисками? Игорь Юрьевич. Совет один, но глобальный — как жить, как совершать деловые подвиги?

Сундиев: Один глобальный совет... Как совершать деловые подвиги, это, наверное, не ко мне, я по другой части. То, что касается любого управленца — любой управленец сейчас оказывается в очень сложном положении, потому что, первое, практически ни наука, ни спецслужбы в силу определенных социальных условий — я не буду их конкретизировать — так скажем, не обладают объективной информацией о том, что происходит в мире, поэтому опираться на объективную картину нынешнему управленцу, очевидно, сложно, потому что эту объективную картину он практически не может взять ни у кого. Для этого ему нужно создавать соответствующую структуру. Если человек хочет управлять эффективно и грамотно, он должен управлять на основании объективной информации. Для того, чтобы иметь эту объективную информацию, нужна грамотно организованная структура, потому что любая нынешняя структура, которая существует, традиционно дает все что угодно, кроме вот этой самой объективной информации.

Агеев: Андрей Ильич, ваш совет управленцу современной эпохи?

Фурсов: Я хотел сказать то же самое, что и Игорь Юрьевич. Я тоже далек от бизнеса. Дело в том, что самое страшное, самое сильное психоисторическое оружие вообще, надо сказать,, это реальная картина мира. Реальной картиной мира действительно сейчас не обладают ни спецслужбы, ни наука, и вообще ставят задачи создания структур принципиально нового типа, я их называю когнитивно-аналитические, когнитивно-разведывательные структуры, которые работают и снимают противоречия между работами спецслужб и реальной науки. Но любая бизнес-структура — современный мир так устроен — чтобы функционировать даже на локальном, или региональном, или государственном уровне, она должна иметь глобальную картину мира. Она должна представлять, в чем заключается повестка дня, где происходят главные сражения, чтобы не попасть под чужую операцию. В этом отношении стирается грань между бизнесом и — я не скажу, что наукой — рациональным анализом реальности,. За последние два года произошла вещь, которая сейчас меня уже не удивляет, но два года назад она меня сначала очень удивляла — меня приглашали в корпорацию читать лекции управленческому персоналу по глобальной ситуации. Сначала меня это удивляло, сейчас я уже перестал удивляться этому, потому что люди хотят иметь реальную картину мира. Потому что если у тебя есть реальная картина мира, ты можешь реализовать главное правило русской, а теперь уже и международной жизни — не верь, не бойся, не проси.

Агеев: Спасибо. Игорь Сергеевич, ваш совет?

Табачук: Как художник художнику — современному управленцу надо научиться прежде всего мотивировать сотрудников. Система, которая работала и всегда была эффективной, система стимулов в виде бонусов, денег, наказаний и т. д. в современных условиях становится все менее и менее эффективной. И мы сегодня видим, что нельзя, например, с такими же стимулами работать с сетью, но сеть можно мотивировать, что, собственно говоря, и происходит. Какими средствами, подменой понятий и т. д. — это уже другое дело. В управленческих решениях сегодня умение мотивировать и сотрудников, и организацию, и противника — это, собственно говоря, самое главное, чему нужно сегодня научиться.

Фурсов: Причем главным средством стимулирования становятся не деньги, а значительно более дорогая вещь — время и информация.

Агеев: Подводя также не итоги, а высказывая впечатление от сегодняшнего разговора, я бы высказал три соображения. На правах ведущего я ущемлен в возможности высказываться, могу только провоцировать вопросы и ответы. Наш замечательный семиотик, ученый Юрий Михайлович Лотман однажды заметил, что если проложить картину жизни человека постфактум, то окажется, что его путь был абсолютно точным и неизбежным. Он должен был в вынужденные точки времени принимать именно те решения, которые принял, и вот он так прожил свою достойную жизнь. Если посмотреть на жизненный путь, исходя из точки старта, то мы на первом и втором раунде уже запутаемся в том огромном мире возможностей, которые есть для нашей жизни. Поскольку мы смотрим на эту жизнь, все-таки находясь каждый раз в стартовой точке, даже имея за плечами опыт, это означает, что перед нами есть колоссальный веер возможностей. Это первое важное и, мне кажется, абсолютно оптимистическое суждение. Второе — в нарисованной картине мы видим много тайн, много неопределенностей, много векторов, траекторий будущего и т. д. Очевидно, тот, кто для себя избирает путь лидерства, путь управленца, что означает, что за вами будут идти другие — неважно, два человека, 1,5... Как говорят, он искал свою половинку, и что же, меня тогда будет 1,5? В этом смысле неважно, сколько за вами идет людей, коллектива, важно то, что лидер кого-то ведет, если даже он ведет сам себя. В этой ситуации очень важно определиться, где мы жертвы, где мы не хозяева, а лидеры ситуации, и где требуется некоторый героизм, потому что геройство есть преодоление обстоятельств, которые кажутся непреодолимыми. Это и есть геройство. Мы оказались во времени — так нам повезло — что геройство есть очень важный ресурс. Но геройство должно быть умным. В свое время был такой замечательный фильм, он назывался «Остановился поезд», это фильм Абдрашитова. Но первоначальное название было «Исследование подвига», и там наш замечательный Олег Борисов как исследователь изучает, почему произошла железнодорожная катастрофа. Сталкивается с партийными организациями, с прочими деятелями, которые хотят героизировать эту ситуацию. А он показывает, что на самом деле за этим стоял элементарный бардак, неорганизованность, а по сути преступная халатность разных управляющих инстанций в отношении конкретных ребят, которым нужно быть железнодорожниками. Это было исследование подвига. В этом плане сегодняшний героизм должен быть компетентным. Без компетентности этот героизм либо станет шапкозакидательством, либо просто глупостью, поэтому этот выбор жертвы и героизма крайне важен. И третье, что мне кажется крайне важным в этой ситуации — всегда имея возможность безграничного выбора, имея отсюда еще более безграничную возможность исходов этих решений, очень важно быть чувствительным к тому самому первоначальному выбору. Об этом неоднократно говорил и Александр Сергеевич Пушкин, когда искал эпиграф к «Капитанской дочке»: «Береги честь смолоду». Поэтому очень важно сохранять максимальную незамутненность, незагрязненность первоначального выбора. Отсюда такое колоссальное значение имеет критический выбор, и он касается не только того, играете ли вы чужую игру или свою, но и того, какова ваша собственная игра, насколько она позволит потом не стыдится ранее принятых решений. У нас сегодня была новая «Стратегическая студия». Мы касались повестки дня сегодняшнего дня. Мы рады, что с нами были не только наши безмолвные коллеги в Интернете, но и представители экспертных сообществ и группы MBA Института экономической стратегии. Всех благодарим за то, что вы были с нами. До новых встреч. Всем всего доброго.

http://clck.ru/1MdRf