№ 525 Вера или знание.

А может, Илюша, тебе лучше заняться танцами?

так что продолжайте заниматься ими сами... :)

А Вы НЕ ВЕРИТЕ.

Вы НЕ ВЕРИТЕ ЧТО Я ЗНАЮ!

Вы МНЕ НЕ ВЕРИТЕ!

И что?

Кто прав?

А Вы ЗНАЕТЕ ЧТО НАУКА ГОВОРИТ О ТОМ ЧТО БОГ ЕСТЬ?

А Вы слышали о такой частице как БОЗОН ХИГСА?

иначе атмосфера духа, так сказать, теряется :)

БАМ! БАМ! БАМ! - это бубен!

может забацаем что-нить?

текст есть, музыка - тоже

я буду манагером...

Что забацать?

Трах трах!

мммм...

вряд-ли я это имел в виду

Дуся, ну почему мы не смеемся

Дуся отвечает :"Арсентий! Ласки я хочу! А ты меня тащишь на всенощное бденье!"

Сделайте анализ процессоров нескольких компьютеров и сделайте вывод, что они развились эволюционным путём в первичной кремниевой пустыне благодаря мутации...

И причём тут заморочки с богом? Что кроме некой сверхъестественной сущности никто не мог заниматься генетическим конструированием?

И почему творец всего этого генетического разнообразия пренепременно должен быть один, а не громадный конструкторский коллектив?

Видите, уважаемый Сергей, как некая первичная информация, помещённая в разные контексты, порождает множество гипотез, которые даже ближе к реальности, чем вера в сверхъестественную сущность творца-единобога или эволюцию материалистического бога под названием Природа...

Вот мертвое железо — компьютер. Сам по себе он совершенно неработоспособен.

И вряд ли неспециалист сможет разобраться в «оживляющем» это устройство софте, который устанавливается после изготовления компьютера.

Чтобы начать разговор о теории эволюции нужно сначала понять, как образовалась белковая молекула. Если случайным перебором — времени существования Вселенной не хватает, оно конечно.

Представьте себе, что в будущем человечество создаст искусственный разум на кремниевой основе — мыслящие компьютеры. И будут заводы, где автоматические линии производят эти компьютеры. А человечество исчезнет в результате какого-нибудь катаклизма. И вот неживые механические организмы, обладающие разумом, будут производить раскопки, находя чипы и карты памяти. Эволюция, очевидно же. А первый диод возник рядом с вулканом в результате легирования кремния и случайного сплава кусочков с разной проводимостью.

Доказательств, экспериментальных, возникновения белковой молекулы нет никаких, это Вы верите, что они есть, с пятого класса, наверное. Если бы эти доказательства существовали, подобного разговора бы не было.

Вероятность случайного возникновения белка примерно десять в минус трехсотой степени.

На самом деле все еще гораздо интереснее. Биологически активные белки содержат аминокислоты только левого вращения. Механизм, приводящий к тому, что именно аминокислоты левого вращения сами по себе собираются в большие кучи (отдельно от правых форм) и формируют белки, мне представить затруднительно....

Нюансов много. Химсостав древнего океана приводил бы скорее к диссоциации, чем к синтезу биологических «фрагментов».

Да, собственно и сама эволюционная теория ничем не подтверждена. Надежда, что когда-либо найдутся переходные формы тает и тает...

Мне трудно сравнивать разум микроба с Вашим. Я же считаю, что разум необходим для познания и совершенствования Мира, а не для примитивного продления рода.

Кстати, теория эволюции прошла четыре стадии извращегия.

1. Додарвинская, фактически теологическая. О ней пока говорить не будем. Это долго и не по теме.

2. Дарвинская, как теория приспособления (адаптации) видов только естественным (природным) путём без внешнего управления.

3. Последарвинская,, которя спекулятивно расширила эволюцию за пределы адаптации видов до появления новых видов. Дарвин об этом не писал. И ни единого факта рождения нового вида в результате эволюции материалистическая наука так и не нашла. Всё за двести лет так и находится в статусе недоказанных гипотез спекулятивно выдаваемых за знания.

4. Марксистско- материалистическая стадия, утверждающая, что любая эволюция ведёт только к развитию от низших форм к высшим. А вот это уже наглое враньё. Потому как природа постоянно демонстрирует нам как развитие, так и деградацию.

Вы тоже считаете, что эволюция выходит за прделы приспособления вида и ведёт только к развитию?

А что такое разум, уважаемый Сергей? Каковы критерии разумности?

Софт можно ставить в изначально мертвые механические устройства, передавать от одного устройства к другому.. Если программа с заложенными опциями, определяющими адаптацию к определенным условиям, поиск новой информации об окружающем мире и создание стройной теории физической картины окружающего, (на вскидку, к примеру) — устройство будет эволюционировать каким-то образом. Сейчас идут работы над созданием квантового компьютера, это будет прорыв к возможности создания искусственного интеллекта (ИИ).

Ну, потом, по мере развития устройства, вполне возможно, что этот ИИ, развиваясь с материального уровня, на котором он создан, сочтет необходимым подобрать другой носитель для себя.

Насчет теории Геккеля (рекапитуляция), то она давно отвергнута, а сам Геккель признан жуликом от науки, уж очень он старался подтвердить теорию эволюции, даже на подлог пошел. Геккель просто подрисовал жаберные щели.

Ученый совет Йенского университета признал тогда Геккеля виновным в научном мошенничестве и исключил из состава профессуры..

Вы ведь не знаете совершенно точно, есть ли жабры или нет. Вы верите этой ложной информации. Вот попробуйте проанализировать, как у Вас сформировалась такая убежденность.

Никаких жабер нет. Это просто внешнее сходство, такой слой ткани, из которого развиваются другие различные органы. Эта тема давно закрыта, пройдитесь поиском.

Разум — умение различать. Но нужно отличать рефлексы от разумного поведения.

Высшие животные, к примеру, разумны. А вот насчет амеб вы поторопились. Амеба просто живет и размножается. Человек познает и творит на основе приобретенного знания. Вот компьютер сотворил, к примеру.

Или ссылку на доказательства, пожалуйста. Складки ткани — не жабры, а предшественники других органов — голова, шея и др. Что Вы упорствуете? Подтянитесь в образовании, а не упорствуйте, как верующий

http://elementy.ru/trefil/21184

Разум — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности.

(принятое определение)

Разумная деятельность направлена не только на причинное, дискурсивное познание, но и на познание ценностей и универсальной связи вещей и всех явлений и на целесообразную деятельность внутри этой связи - из философской энциклопедии.

Это же Вы вопрошали - как вы обьясните, что зародыш человека проходит все эволюционные стадии в процесс развития (жабры, хвост...)?

Вот Вам и объяснили, что «...На самом деле у человеческого зародыша никогда не бывает жабр или каких-либо других придатков,»

Из зародышевых клеток развиваются разные органы, что же удивительного? Например, оплодотворенные клетки кота и человека мало кто различит — это доказывает теорию эволюции? А вся органика состоит из одних и тех же неорганических элементов из таблицы Менделеева — углерод, кислород, азот, водород...

По вашей ссылке, например относительно опытов Миллера. Он намешал в колбе с водяным паром аммиак и метан и пропускал через эту среду электричество. В итоге были получены несколько видов аминокислот. Доказал факт случайного зарождения жизни, вроде как.

Однако аммиака не было в первичной атмосфере в достаточном количестве - УФ излучение разрушает эту молекулу. Метана вообще не нашли в древних осадочных породах. А электрические разряды разрушают тут же возникшие в колбе аминокислоты (Миллер их изолировал — иначе никак). Может древние аминокислоты тоже изолировал от грозовых разрядов како-нибудь Миллер? Нет, и это не проходит -полученные вещества не могли участвовать в создании жизни, поскольку получались как с правым, так и слевым вращением — нужны только левые. Присутствие правых разрушает хрупкую связь. Кто-то помогал древнему Миллеру убирать правостороние соединения... Коллектив работал, очевидно.

Однако и тут проблема - в древней атмосфере был кислород, при котором невозможен такой синтез.

Вот такие дела с экспериментами. А Вы верьте, верьте...

Однако как жизнь возникла Вы уже вроде как знаете. А на чем основана Ваша уверенность?

Отвечу — на вере. Вы верующий в эволюцию. Вы верите в мифический шанс. В случайность, которая может произойти за миллионы лет. А ведь «миллионы лет» — очень небольшой срок ..

Верующий обычно не ищет новой информации, чтобы подкорректировать свое видение реальности. Он ищет подтверждения своей вере. Вот, пройдя по моей ссылке вы почему-то

называете зародышевые клетки жаберными, хотя написано ведь ясно — зародышевые клетки.

То, что организмы развиваются из оплодотворенных клеток, следуя разной заложенной программе вовсе не доказывает, что был некий общий предок. Вы, и другие авторы, можете, конечно, выдвинуть эту версию как рабочую гипотезу и попытаться доказать наличие этого предка. И явить доказательства для обсуждения.

Согласен с тем, что на время можем оставить извращения 1 и 2.

А вот с 4 нужно немного разобраться. Думаю, что Вы отмахнулись от него рановато. Да и не понятно какое мнение Вы на сей счёт имеете.

Вы согласны с моим комментарием извращения 4 или с самим извращением?

Надеюсь с моим комментарием. Т.е. с тем, что "эволюция" двунаправленный процесс. Т.е. направлена как к развитию вида, так и к его деградации.

Но тогда в сочетании с извращением 3 (если его принять) получаем, что равновероятны гипотезы как развития человека из обезьяны, так и деградации обезьяны из человека...

Но тогда нужно искать прото человека не среди обезьяноподобных, а среди сверхчпловеков. Или признать, что нынешний человек есть продукция древней генной инженерии некой сверхцивилизации "божественных" (в нашем понимании) сущностей...

К таким гипотезам приводит новейшее понимание эволюции (извращение 5), которое называют - Синтетическая теория эволюции (СТЭ), являющаяся синтезом классического дарвинизма и популяционной генетики. СТЭ позволяет объяснить связь материала эволюции (генетические мутации) и механизма эволюции (естественный отбор).

Если Вам не известны такие теории, то это не значит, что их нет.

То, что Вы упомянули, называется Биогенетический закон Геккеля-Мюллера (также известен под названиями «закон Геккеля», «закон Мюллера-Геккеля», «закон Дарвина-Мюллера-Геккеля», «основной биогенетический закон»): каждое живое существо в своем индивидуальном развитии (онтогенез) повторяет в известной степени формы, пройденные его предками или его видом (филогенез).

В настоящее время в своем исходном виде не признается современной биологической наукой.

Но даже и не это важно. Любопытно узнать ваше мнение, чем закон Геккеля противоречит гипотезе, что биологические виды создавались синтетически, целенаправленно генными инженерами высокоразвитой цивилизации. А не природой, методом тупой, случайной комбинаторики.

Вон наши неумёхи только начали топорно применять генную инженерию и то такого уже наворотили...

А представьте цивилизацию, которая ушла в развитии этой области деятельности на десятки тысяч лет...

Не "читай - новых их видов", а читай новые свойства одного и того же вида.

Drosophila melanogaster (чернобрюхая дрозофила) — двукрылое насекомое, вид плодовой мухи из рода дрозофил, наиболее часто использующийся в генетических экспериментах. В современной биологической литературе часто упоминается как просто «дрозофила» или «плодовая мушка».

Но как генетики не старались, все эксперименты не породили новый вид. Всё что они получали, оказывалось всё теми же Drosophila melanogaster.

Так что и этот довод не состоятелен.

Я не хочу ограничиваться временем одной жизни. И ваши 1 и 2 в этой части тоже не убедительны. У науки достаточно "ископаемых" материалов, чтобы можно было найти постепенный переход от одних видов к другим. Но ничего подобного не найдено.

Есть лишь "мгновенные" появления и не видов, а целых семейств..

О Мадагаскаре можно сказать, что это лишь проблема сохранения одних реликтовых видов и вымирание других. Это всего лишь локальное подмножество более обширного первичного множества.

В древней славянской ведической философии (ВФ) объясняет. Только эта мировоззренческая систем на порядки сложнее традиционной научной парадигмы и теологии авраамических религий.

Современная наука в виде Квантовой теории (КТ) близко подошла к концептам древней ВФ, но только лишь подошла.

Кстати, это ещё одно доказательство того, что нынешнее человечество не только развивалось но и деградировало в отношении прежних своих древних цивилизаций.

То же может произойти и с нынешней в результате ядерной войны или глобальной катастрофы...

\\Предположим, мне неизвестны какие-то теории (хотя, если бы они работали, то ими бы широко пользовались, а значит практически со 100% вероятностью их нет)\\

Вероятность пробегает значения от 0 до 1 и в процентах не меряется по той причине, что процентная шкала сверху не ограничена...

Если Вам или мне что-то не известно, то это отнюдь не значит, что этого нет. Согласитесь, что ваше утверждение, мягко говоря, не корректно. :)

А в искусственных урбанистических условиях только природа способна регулировать жизнедеятельность человека?

Почему Вы лишаете развивающуюся человеческую цивилизацию такой возможности?

И кто доказал, что вне человеческих поселений мы имеем дело с естественной природной средой?

Может эта самая природа была создана или коренным образом модифицирована той же сверхцивилизацией методами целевого терраформирования?

Вы допускаете теоретически, что наша цивилизация при своём развитии может достигнуть такого уровня развития?

Уже давно у человечества есть теория концептуального управления (ТКУ). Это теория управления концептуальными средами (КС) жизнедеятельности большими социальными системами. Управляя такими средами можно опосредованно управлять развитием и деградацией таких систем.

А "природа" это всего лишь комплекс таких КС.

С чего Вы взяли, что некий могущественный субъект КУ, находящийся на другом плане бытия (пока недоступном для познания большинством человеков) не управляет нашим природным комплексом КУ?

Верно. Вот для этого он и ставит эксперименты, создавая для них соответствующие КС, которые мы, находящиеся в них, называем "природой".

И, заметьте, эта самая "природа" тоже не учитывает всех нюансов, а обнаруживает их в результате бесконечных проб и ошибок в ходе этого самого "естественного отбора".

А теперь представьте экспериментатора, создавшего экспериментальный комплекс КС и поместивший туда им же сконструированный объект с заведомо заданными возможностями адаптации. Меняя по исследовательской программе различные параметры КС, он добивается адаптивного изменения объекта в рамках своего конструкторского замысла. Промежуточные результаты закрепляются в созданной конструктором системе генного наследования объекта...

Короче, конструкторы сверхцивилизации не собирают свои творения маханистически, а выращиваю их организменными методами...

Ваш пример с бокалом тоже некорректен. Ведь бокал то создал именно человек, используя доступные ему знания КС, в которые он погружен.

Правда создан для употребления "шариков" жидкости. :)))

Комментарий удален модератором

Кто распространил эту догму вульгарного марксизма с развития на деградацию, т.е. на достаточно большой срок изменений объекта наблюдения?

Развитие да, идёт по пути возрастания градации сложного. Но деградация, по своей первичной онтологической сути, это противоположно направленный процесс - уменьшение градации сложности.

И именно приспособление к изменениям окружающих КС часто приводит к необходимости предельного упрощения сложности...

Иногда это конструктивно закладывается в цикличность существования вида, типа или класса. Иногда в цикличность самой жизни. Кстати, не только биологической. Если конечно послать куда подальше извращение Энгельса - «Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка». :)

А как только мы расширяем горизонты видения динамики изменений объектов наблюдения, то обнаруживаем чередование траекторий развития и деградации. И вообще эта траектория развития ведёт себя весьма нелинейно...

Вот-вот. Вы сами и опровергли глобальную теорию эволюции. Её расширение до происхождения жизни на Земле и до зарождения новых видов.

Если Вы ограничили пределы деградации, то уж тогда последовательно ограничьте пределы развития вида. Значит из одного вида не может получится другой вид. Иначе нет никаких оснований ограничивать деградацию.

А теперь по вашему прогнозу вымирания человечества и запрета на "опускание на низшую ступень эволюции".

Попробуйте построить сценарий глобальной катастрофы с гибелью почти всего человечества и потерей всех современных знаний. И Вы быстро придете к одичанию остатков человечества и новому много тысячелетнему циклу развития-деградации...

Однако я Вам завидую. :)))

Первосмысл понятия "совершенство" - достижение вершины, высшего предела в развитии чего-то.

Именно в таком первосмысле я и применяю это слово-понятие.

А вот ваше употребление "совершенно новое" является поздним мусорным употреблением. :)

"Сложность" от сложенность, наложенность многих сутей в композиции одной единой сути. В квантовом пределе суперпозиция (наложение) чистых состояний закрытой системы.

При анализе таких сложных систем производится её декомпозиция на менее сложные состояния с описанием внешних и внутренних сущностных связей. Декомпозиция производится до тех пор, пока не будет достигнута заданная глубина упрощения понимания сложной системы.

Проверить правильность чего-либо можно только экзистенциальным опытом.

Математика же наука о структурах, порядке и отношениях абстрактных символов, но не объектов реальности. Математика есть инструмент количественного счёта отношений долей единой реальности, а не формирования онтологических понятий реальности. Следовательно не является инструментом познания, а лишь ОДНИМ из инструментов проверки непротиворечивости и достаточности теоретических утверждений.

И не извиняйтесь. Я математик с университетским образованием и тремя научными специализациями.

Абсолютно правильных теорий не бывает в силу ограниченности возможностей человеческого познания сути Единого Мироздания.

Любая "правильная" теория таковой является лишь в рамках аксиоматического ограничения, как приёма искусственной декомпозиции суперпозиции непознаваемого до упрощения познаваемого.

И пока существует хоть одна аксиома, правильность теории является относительной, локальной.

Неполнота теории есть следствие не недостаточности аксиом, а того, что границы уже познанного не достигли аксиоматических границ.

Проще говоря, мало знаний для построения теории.

(см. далее)

Потому как "избыточность" говорить о том, что наши познания реальности давно вышли за пределы аксиоматических границ и их пора расширить.

Но самое главное, что нужно понимать. Аксиоматика создаётся не для каждой теории отдельно, а для большого этапа развития науки... :)

Отсюда следует, что ваше утверждение вообще не "закон". И тем более не "абсолютный закон развития всего". Это просто не совсем чёткое понимание целей и задач аксиоматики в процессах научного познания.

А развитие, как "уменьшение количества свойств" вообще противоречит наблюдениям.

Ведь у разумного существа свойств несоизмеримо больше, чем у неразумного. А именно разумное существо очевидно более развито, чем неразумное. И живут они в одинаковых условиях биологического выживания...

Далее вообще всё не аргументировано.

С чего Вы взяли, что у меня много аксиом в моём мировоззрении?

Назовите хоть одну для примера. Желательно ту, которая по вашему лишняя. :)

Ещё интересно бы получить аргументацию вашего утверждения, что у меня "логики нет".

Впрочем, если Вы устали...

Любая теория есть продукт субъективного человеческого мышления и действует в рамках его ограниченности в познанном. Поэтому не может претендовать на "абсолютную правильность".

Также см. расширение второй теоремы Гёделя о неполноте.

"Если формальная теория "непротиворечива", то в ней самой невыводимо утверждение, содержательно доказывающее непротиворечивость этой теории".

Проявлением неполноты и противоречивости теории и являются парадоксы.

Вы сами привели один из них - "Парадокс лжеца" (в расширенной формулировке это парадокс Рассела). Он показывает, что логика высказываний, на которой сформулирован данный парадокс противоречива и не может быть применима для решения любых логических задач.

В частности из-за закона исключённого третьего.

Это дало повод для создания многозначных логик и интуиционистской логики Л.Брауэра.

О нелинейных логиках я Вам уже писал.

Правда всему этому в школе и большинстве ВУЗов не учат...

Я НЕ ВЕРУЮЩИЙ. Странно, что Вы этого не заметили.Опыт подвел?

Если Вам "лениво", то прощайте.

См.:

Многозначные логики - http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/183

Логика времени - http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/158

Логика квантовой механики - http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/162

В общем см. здесь - http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/168

В том то и дело. Что все эти современные логики и многие десятки других как раз имеют разную аксиоматику, отличную от прежней, классической логики...

Далее Вы опять пытаетесь приписать мне какую-то "веру в "факты":

\\Вы верите в некие "факты", которые таковыми не являются, поэтому я и назвал Вас верующим\\

По поводу "фактов" я недавно вёл дискуссию здесь - http://malchish.org/forum/viewtopic.php?p=52404#p52404

далее по дискуссии - http://malchish.org/forum/viewtopic.php?p=52430#p52430

А вот здесь по поводу парадоксов - http://malchish.org/forum/viewtopic.php?p=52492#p52492

(см. далее)

Но как раз в принципе они то и есть:

Некоторые математические парадоксы можете посмотреть здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%D1%8B

А вот, например, в термодинамике:

- Тепловая смерть вселенной: в 1850 г. немецкий физик Р. Клаузиус «...пришёл к выводу, что в природе теплота переходит от тёплого тела к холодному... состояние Вселенной должно всё больше изменяться в определённом направлении... Эти представления развил английский физик Уильям Томсон, согласно которому все физические процессы во Вселенной сопровождаются превращением световой энергии в теплоту». Следовательно, Вселенную ожидает «тепловая смерть», поэтому бесконечное существование Вселенной во времени невозможно.

- Парадокс теплообмена: две одинаковые массы воды имеют разную температуру. Можно ли путём теплообмена нагреть более холодную воду до более высокой температуры, чем конечная температура охлаждаемой воды? ...

И так по всем наукам...

Я Вам показываю определения разных логических систем, основанных на разной аксиоматике, как контраргумент вашего утверждения, что "логика - суть одна". Вы же, даже не пытаясь рассмотреть или хотя бы прокомментировать доводы оппонента, обвиняете его в том, что он Вас не понимает.

Я ваше утверждение того, что логика ОДНА, а все современные логические системы суть отражения дремучей классики на разные математические пространства УСЛЫШАЛ давно и последовательно ОТВЕРГАЮ. А Вы, вместо того, чтобы аргументированно защищать своё утверждение от моих доводов, как бы их не замечаете и только клеите личностные ярлыки.

(см. далее)

О каком пространстве Вы хотели бы поговорить:

- Аффинное пространство

- Банахово пространство

- Вероятностное пространство

- Гильбертово пространство

- Евклидово пространство

- Нормированное пространство

- Векторное пространство

- Метрическое пространство

- Топологическое пространство

- Пространство с мерой

и прочее, и прочее...

А как быть с логикой, обслуживающей концепцию квантовой суперпозиции чистых состояний закрытой системы, где пространство и время вообще отсутствуют? А именно на этой логике собираются строить теорию квантовых вычислений и, соответственно, квантовых компьютеров...

Ну хорошо. Давайте зайдём с другого конца.

Если Вы считает, что я не знаю, что такое "разные пространства", то дайте общее определение математическому пространству.

Ну давайте, я начну, а Вы продолжите.

- Математическая абстракция пространства есть множество...

Продолжайте...

\\Парадоксов внутри теории НЕ БЫВАЕТ, парадоксы являются следствием неправильного построения теории\\

Но ведь "неправильно построенные теории" есть подмножество множества теорий вообще.

И что нам прикажете делать с этим вашим "логическим высказыванием"?

И откуда мы знаем, что данная теория "правильно построена"? Вед изнутри её, согласно второй теореме Гёделя о неполноте, мы это определить не можем, а если выйти за ей пределы, в более полную теорию, то тем самым мы и докажем, что прежняя теория по полноте и достаточности была как раз построена неправильно...

Любая теория лишь временно может считать себя "правильной" но таковой не являться в силу бесконечности процесса познания...

\\Открою Вам страшную тайну! В природе парадоксов не существует, и не может существовать...\

А при чём тут природа. Мы с вами как раз о теориях говорим. Зачем же Вы подменяете предмет дискуссии?

Все теории есть лишь приближение к действительности, но не она сама. Карты местности, но не сама местность. Поэтому любая теория несовершенна, т.е неправильна до парадоксальности. Парадоксы и есть проявления несоответствия теории нашей действительности.

Очередной необоснованный ярлык.

Будьте добры показать, где Вы в моих комментариях нашли "соединение теологодогматических предпосылок с рационалистической методикой" (суть схоластики).

Или отклейте и этот ярлык от меня. Как я, человек не верующий в "тео" (бога) могу использовать "теологодогматические предпосылки"???

И как это Вы берёте на себя смелость оценивать, что там у меня в сознании? Не находите, что Вы чрезмерно самоуверенны, уважаемый коллега.

Вы всё время пытаетесь подогнать меня под какой-то свой умозрительный стереотип. Под некое "прокрустово ложе", пытаясь обрезать мой образ до какого-то "дебилоида".

Зачем это Вам? Проявление скрытого комплекса неполноценности? Пытаетесь возвеличится манипулятивным унижением других?

Так ведь я Вас на это никак не провоцировал, всегда считая достойным равного серьёзного общения интеллектуальным собеседником...

Не понимаю ваших намерений и могтивов, коллега.

\\Парадоксов внутри теории НЕ БЫВАЕТ, парадоксы являются следствием неправильного построения теории\\,

логически безграмотно.

Правильно было бы написать "парадоксов внутри правильных теорий не бывает".

Но тогда верно и обратное утверждение, что наличие парадоксов изобличает неправильность теории. А так как классическая логика изобилует парадоксами, то она, как теория, НЕ ВЕРНА.

Вот именно этого логического вывода я от Вас и добивался. Тщетно, однако.

Любой инструмент применим в ограниченной области применения. Так и тория. И именно в этой области с её несовершенством дозволительно мириться.

\\Вы - не знаете, математика - легко проверяет, правильная теория, или нет\\

Только лишь в пределах принятых аксиоматических допущений и условиях опытного использования. За их пределами математика бессильна, пока не будет принята новая для неё разграничительная аксиоматика и условия применения.

...

Кроме того математика применима не везде, а только там, где есть зависимость исключительно от количественных параметров. Но если есть зависимость результата хотя бы от одного качественного параметра, не переводимого в количественные показатели, математика отдыхает...

Именно поэтому "теория эволюции", например, до сих пор является математически недоказанной гипотезой. Как и многие другие научные теории.

\\Мы ни о чем другом спорить не можем, кроме природы, поскольку она то и есть единственный предмет для изучения...\\

Прежде чем высказаться на эту тему, я хотел бы получить от Вас определение "природы". Это понятие слишком многозначно, чтобы говорить отвлечённо.

Дайте, пожалуйста", определение той "природы", которую Вы имели ввиду формулируя это своё высказывание.

Впрочем, Вы уже несколько раз пытались ретироваться из нашей дискуссии, "на прощанье" обвинив меня в какой-то несусветной гадости.

Воля уйти из дискуссии конечно же ваша, но моя воля защищать свою позицию от необоснованных, догматических нападок.

логически безграмотно.

Правильно было бы написать "парадоксов внутри правильных теорий не бывает"." И следовательно, ложны все Ваши дальнейшие рассуждения. Все Ваши ссылки на так называемые парадоксы являются яркими примерами, что парадоксы существуют только в нашей голове благодаря неточным определениям и неправильному построению теории.

ЗНАЕТЕ НО НЕ ВЕРИТЕ?

Вера есмь отказ по ленности верующих от многотрудного познания божественного промысла...

А вообще то первосмысл понятия ВеРа происходит от Ведания (знания) Ра (света законов Прави). И древнее, дохристианское пРаВедник означало человека по Ра Ведающего, т.е живущего по Законам Прави (Правь - по Ра Ведание).

Позже христиане паулианского обряда исказили понятия "вера", на бездумное следование церковным догматам.

Человек Знания всегда проверяет информацию о знании других людей собственным осознанием. Один из методов такого осознания является проверка непротиворечивости этой новой информации уже имеющимся у человека Знаниям.

Результатом познания являются новые образы и ассоциативные связи их с уже имеющимися в сознании человека образами, а также логические причинно-следственные связи между абстрактными понятиями.

Но есть конечно же и люди слепо и даже тупо верящие постулатам "авторитетов" от науки аки церковным догматам. К великому сожалению ноне их подавляющее большинство...

В науке догматиков ни чуть не меньше, чем в религии.

Наука инструмент многопрофильный.

С одной стороны её используют как инструмент познание нового, а с другой - как инструмент утилитарного приложения к практике...

Во втором, ремесленническом случае, вполне достаточно веры в правильность используемых "формул", а не знания их доказательств...

Он пользуется обобщёнными, концептуальными Знаниями, которые проверяются на правильность и достаточность на много порядков проще, чем выводятся.

Если у Вас дома исправно работает телевизор или компьютер, то значит вся громадина Знаний, использованных для его создания правильны и достаточны в рамках решения этих и подобных сложнейших технических задач...

Но ведь это никакая не вера, а эмпирические знания.

А вот если вдруг вас заморочат догмой, что телевизор и компьютер создал некий боженька, да ещё и по своему образу и подобию, то это будет таки да, "вера". :)))

Хотя одна супервозможность у коллайдера есть: - пожирать деньги налогоплательщиков.

Но без малого пять десятков лет проработав в науке могу с прескорбием заявить, что примерно 98% так называемых ученых это и есть ремесленники от науки. Кстати примерно такие же цифры и у "верующих".

Любой серьезный исследователь этой прблемы вам скажет, что действительно творческих личностей в социуме 1,5 - 2%. И хороно если общество даёт половине из них реализоваться. Обычно это не более 30%.

Примерно 60% из оставшихся 98% способны прфессионально освоить какое-нибудь ремесло. И только 12% из них способны стать мастерами-ремесленниками...

А их материалистическая наука будт возражать, что компьютеры возникли из кремниевого песка первопустыни в ходе эволюции...

Но разве этот сверхестественный компьютер не получит имя "Билл Гейтс"?

П.С. Должен уточнить, что я различаю слова "вера" (как общая система воззрений на мироустройство) и "религия" (как система церковных догматов).

Что касается общей системы мировоззрений, то это та форма культуры, предлагающая рефлективное осмысление человека и его места в мире, коей является Философия. :)))

Философия так философия...

Как можно запретить то, что творится в сознании человека?

Есть деграденты типа "угодники". Вот они и запрещали сами себе всё кроме "белого и чёрного". Боясь из-за тупости своей где-то ошибиться в тональностях.

Некоторые из этих тупарей ревностно следили за тем, чтобы и в их окружении не появлялось "многоцветия", так как они не знали как себя тогда "правильно" вести...

Их почти каждый день по телевизору показывают.

Наберите в интернете ГОВОРЯЩАЯ ЩУКА, и ЩУКА ЗАГОВОРИТ.

но я не верю в Путина - его же нет :)

Посмотрите есть он или нет.

это лишний раз доказывает, что он не существует :)

а может.... их тоже не существует...????!!!

караул!

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений.[1]

Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами.[2]

Есть аксиома - параллельные прямые не пересекаются.

Это Евклид.

Пересмотрели аксиому - параллельные прямые пересекаются.

Это Лобачевский.

Есть и третья аксиома:

Параллельные прямые пересекаются умозрительно, но не на практике.

Тогда и теория Лобачевского требует пересмотра.

Мир сам по себе, мы видим его и анализируем увиденное, но это не значит, что это есть на самом деле.

Логос - это в переводе и "Слово", и "Замысел".

Тогда строки Библии звучат по другому:

- Вначале был Замысел...

Вот тут и задумаешься. Если принять, как аксиому, сотворение Мира, то можно предположить, что тот, кто это задумал, сначала имел Замысел что творить (чертеж, набросок, описание...).

http://www.tolkovanie.com/Ioann1.htm

Доверие к новостям, которые вы читаете или видите по телевидению, невозможно без веры в авторитетность источников, т.к. проверить их лично у вас возможности нет.

Правильно. Вы верите тем, кому доверяете. Просто вы доверяете одним, а мы другим. Ч.т.д.

Что ж, значит, все ученые, связанные с космосом и астрономией, чистой воды верующие, т.к. для них это - истина в последней инстанции.

Из Библии. В Новом Завете (Евангелие от Иоанна, гл. 20, ст. 24—29) рассказывается о том, как один из учеников Иисуса, апостол Фома, не поверил вести о воскресении распятого Христа и сказал…

Итак, если верить этому источнику, то факт воскрешения Христа он не признал.

Отсюда, следуя Вашим рассуждениям (я поставил "+" на Ваш комент, т.к. сам воспитан отцом-атеистом), этот Фома не верит факту и не "поднялся" на "более высокая ступень - обретший знание" (немного Вас перефразировал).

Это не каноническое издание.

Это толкование перевода с греческого.

А я говорил, что в процессе перевода может быть утрачен смысл.

Далее - домыслы, т.е. кто как понял.

Если Вы придерживаетесь такого толкования - Ваше право.

Для Вас будет интересно вот это (там тоже и о параллельных прямых).

- Ведь параллельные прямые и в самом деле не пересекаются. «А как насчет такой аксиомы: всякий зелёный предмет является зелёным?» — спрашивал я. «Аксиома как аксиома, — отвечали мне представители меньшинства. — Вот если б вы сказали, что всякий зелёный предмет является красным, тогда другое дело».

http://elementy.ru/lib/430915

Рекомендую, почитайте :-)

То же случилось и с Павлом, собирателем податей.

/это по Библии/

А так, читайте

http://www.abc-people.com/shop/thomas_apostle.htm

Вот как тот, кто отрицая размышляет, становится адептом и потом ортодоксом.

космологическая сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого взрыва, в котором нет пространства-времени, нет движения. Вся вселенная состояла только из одной частицы, поэтому никакого движения чего-то относительно чего-то не было - т.е. была одна частица вне пространства-времени до Большого взрыва, соответственно не было ни энергии, ни температуры - они возникли в первое Планковское мгновенье, когда уже произошло разделение этой единой "частицы", точнее говоря, этого единства на множество элементарных частиц.);

Можно этому доказательству верить, если тот кто доказал писал:

описывающего динамику расширения Вселенной, было строго доказано в 1967 году Стивеном Хокингом[2]. Также он писал:

«Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики.»

Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое

величество, в другой — Свою волю. Первая — видимый сей мир, им

созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность

его зданий, признал божественное всемогущество. Вторая книга -

Священное Писание. В ней показано Создателево благоволение к нашему

спасению. В сих пророческих и апостольских богодохновенных книгах

истолкователи и изъяснители суть великие церковные учители. А в оной

книге сложения видимого мира сего суть физики, математики, астрономы и

прочие изъяснители божественных, в натуру влиянных действий суть

таковы, каковы в оной книге пророки, апостолы и церковные учители.

Наздраворассудителен математик, ежели он хочет божескую волю вымерять

циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по

псалтире научиться можно астрономии или химии. Толкователи и

проповедники Священного Писания показывают путь к добродетели,

представляют награждение праведным, наказание законопреступным и

благополучие жития, с волею Божиею согласного.

храм божеской силы и великолепия, изыскивают способы и ко временному нашему блаженству, соединенному с благоговением и благодарением ко Всевышему.

Спасибо за признание наличия множества верующих ученых из числа выдающихся.

Всё то, что вы здесь пренебрежительно пишете о верующих (глупеньких, неразвитых, недалеких, несамостоятельных), попробуйте приложить к Ломоносову, и вы поймете, что все эти рассуждения высосаны из пальца и не имеют под собой никакого основания. (вы же не станете утверждать, что вы - гораздо бОльший ученый, чем Ломоносов)

Кстати, вам должно быть известно, что как раз Ломоносов был одарен невероятно многогранно и отнюдь не был "узким специалистом".

"Вера - это всего-навсего начальный этап в познании, за которым следует более высокая степень - знание. Но много людей так и остаются на начальном этапе - вере - им этого достаточно. Но есть и такие люди, которые прекрасно обходятся без начального этапа - без веры"

Здорово вы рассуждаете. Это примерно такая же глупость, как сказать, что вы научились выполнять прыжок "тройной тулуп", первый раз встав на коньки.

Возможно, именно этих четырех слов вы сами и не приводили, но мне странно, что вы обижаетесь, когда я резюмирую сказанное вами же. Не всё же время цитировать.

Кстати не шарообразна а форма Геоида. Знает ли это Алеша или верит в круглую землю. т.е его так называемое "знание" это заблуждение и он не знает а именно верит.

2. С чего вы взяли, что вера бездумна?

Я выше писал про аксиомы. Они сформулированы великими умами, и не менее великие приняли их на вооружение.

У верующих аксиома: "Бог существует, создал этот мир и любит человека".

У неверующих аксиома: "Бога нет, и весь мир вокруг нас возник сам по себе".

И те, и другие, исходя из своих аксиом, выстраивают свои теории. Таким образом, называть верующих бездумными так же странно, как и атеистов. Одни верят в одно, другие - в другое, но и те, и другие мыслят и теоретизируют.

2. "Так что Ваше утверждение , что вера предполагает размышление не имеет логики."

Вы вообще знаете, что такое логика? Это принятие исходного положения и его развитие по определенным правилам. Исходное положение - это и есть аксиома, утверждение, в которое верят как в истинное. Этот механизм одинаков для людей с любым мировоззрением.

Наука занимается материальным миром.

Друг с другом эти две "дисциплины" пересекаются очень мало.

Но если вам так хочется, вот вам простой и очень важный исходный момент (один из многих, да будет вам известно), в котором богословие и наука сходятся.

"Мир (вселенная) создан (возник) из ничего. В один момент из нулевой точки возникла материя, пространство и время".

Бог сотворил пространство и материю, которых до сотворения (начала) не было.

Это написано в Писании, книге Бытия, ок. 3,5 тыс. лет назад.

Вы не в курсе развития богословской мысли в православии? Рекомендую хотя бы вкратце ознакомиться с историей Вселенских соборов.

Я же Вам замечу :вот я специалист в области аэродинамики. Если кто-то мне задаст вопрос по этой теме, я с удовольствием отвечу ему! Потому что знаю предмет! Вы же не смогли ответить, потому что знаете, что в богословии нет развития. А честно признаться в ошибке Вы не можете из-за самолюбия.

""Мир (вселенная) создан (возник) из ничего. В один момент из нулевой точки возникла материя, пространство и время".

А сейчас ВЫ говорите

"В начале сотворил Бог небо и землю"

Бог сотворил пространство и материю, которых до сотворения (начала) не было

А кто же тогда сотворил Бога?

Но согласитесь, это не я ввязался в спор по аэродинамике. Это вы спорите по теме, которая для меня близка, а для вас, очевидно, далека.

Если вам интересно, я дал вам направление, и вы легко сможете увидеть во всей полноте путь развития Православного богословия на примере семи Вселенских соборов. Если нет интереса, зачем мне распинаться.

Хотя понятно, на аэродинамике этого не изучают. С другой стороны, в России ведь живете, в православной стране, должны же были хоть что-то слышать.

Ответ - очень простой. Только ОН и существует изначально, а весь наш мир - Его творение.

Мнир, я не понимаю, зачем на весь мир здесь показывать узость своего мышления?