Борису Маргулису и всем кому не смог ответить
На модерации
Отложенный
Поскольку господин Маргулис принял определенные меры, то отвечать и ему и другим участникам придется здесь.
Борис Магрулис
Он фанатик. Причем не подающийся исправлению. Именно поэтому я считаю. что таким на форуме делать нечего. А его реплика про холокост? Да пошел он....
Виталий Грон
Он это я. Я не фанатик. Я нормально живу, работаю, учу Тору. По мере сил, возможностей, стараюсь не нарушать еврейских законов.
Да, в силу приоритета духа над телом, считаю, что отрыв евреев от изучения Торы, тем более когда к этому призывают сами евреи, страшная трагедия.
Как говориться меня легче убить чем исправить. И потом, а кто меня будет исправлять и каким образом?
Владимир Леонтьев
= что мне даст исправление? =
Одно. Понимание, что Мир - более многообразен и интересен. Не зашоренный взгляд.
Виталий Грон
Мне это и так понятно. Но я доволен своей жизнью. И мне не хочется в ней ничего исправлять.
Борис Магрулис
Так вы согласны с заповедью о запрете секса с животными?
=================================
Вот такое письмо я получил от истинно верующего человека. Зачем и с какой целью он мне это написал мне непонятно. . эти люди мечтают о государстве галахи. отрицают светский образ жизни.сравнивая нас с холокостом. И как по вашему я должен реагировать. Да Торра сохранила наш народ. Но сейчас другое время. единственное место в мире. где евреи могут существовать и развиваться это Израиль. вне зависимости от того религиозный человек или нет А что касается ругательств? Думаю. что в моем случае они допустимы
Виталий Грон
Борис, прежде вам ни кто не давал права нарушать тайны переписки. Письмо было адресовано лично вам.
Реагировать на мои слова вы можете как угодно. Если хочется сидеть в тюрьме попробуйте меня убить.
И вот что я ни как не могу понять, так это почему евреи в наше время могут жить и развиваться только в Израиле?
Запрета жить евреям вне земли обетованной, нет ни по каким законам - ни по Торе, ни по правам человека. И как развиваться? Куда? Вот вы конкретно за 20 лет жизни в Израиле, как и куда развились?
Борис Магрулис
Глупости. Ассимиляция это естественный процесс Таково веление времени. И спасти евреев от ассимиляции может только своя страна. В которой рядом живут и религиозные и светские. Мир меняется. И забывать об этом не стоит. Мы живем в 21 веке. Не забывайте об этом.А государство галахи пусть остается лишь в мечтах ультроартодоксов.
Виталий Грон
Почему глупости? Вы и в своей своей стране, хорошо ассимелировались . Что бы изменилось в вашей жизни, если бы вы жили в США? Там кстати атеизм не шибко в почете.
Борис Маргулис
Не стыковка! Господин Грон отрицает сионизм. Он сам об этом писал. Более того он стоит на позициях *Нетурей Карт*. И на защиту такого человека вы встаете?
Виталий Грон
Как можно отрицать то что есть? Да есть учение и система ценностей именуемая сионизм. Я ее считаю крайне опасной для еврейского народа.
Теперь Натурей карта. Чтобы стоять я на их позициях надо как-то с этой общиной контактировать, У меня с ней контактов нет. Да, в этой общине считают что нельзя было создавать еврейское государство пока нет Храма. Так об этом говорят в большинсве еврейский общин. А потом, хоторошо допустим, я стою на поизиях Натурей карта, это что преступление?
Игорь Мазо
для создания государства Галахи вам придется купить где -нибудь необитаемый остров и там друг другу читать Тору.
Виталий Грон
Не получится, это возможно лишь на святой земле. Ибо для создания такого государства необходим Храм. А его место только одно Иерусалим
Комментарии
По моему то, что Вы у Бориса (а не Босира) в ЧС, не означает, что можно "небрежно" писать его имя.
А если Вы хотите жить в Израиле,то придется мириться с тем,что тут очень много людей не разделяющих Ваши взгляды на жизнь.(Ну раз остров не получается) Хотя может быть старый еврейский квартал в Иерусалиме и был таким островом?
Вы бы уточнили, просвещённый для меня одно, а для Вас может тоже, а может и нет.
А кто из нас хочет революций - ни я ни Борис об этом не пишем.
Если уж разговариваем, так давайте уважать себя и собеседника тоже - писать яснее.
1) старцы и мудрецы как законы и суд Торы,
2) царь как исполнительная (но также и судебная) власть,
3) Храм как центр Богослужения
4) пророк, провозглашающий Божественное слово.
Таким образом, идея разделения властей изначально заложена в еврейской системе управления Страной.
Тора не считает, что еврейский народ является специалистом по построению государства. Это умение дано потомкам Эсава, европейской цивилизации, которые создавали устойчивые государственные структуры и постепенно совершенствовали их. Западные народы гораздо дальше нас продвинулись в государственном устройстве, и нам нужно учиться этому умению у них.
А если серьезно, то я как раз считаю, что при всем несоврешенстве израильской политической системы, государственное устройство в Израиле на мой взгляд довольно прогрессивное и может дать фору многим странам западного мира, включая и США.
Слишком много в просвещенной монархии зависит от одной личности, слишком большой опыт накоплен, что такие построения государства -химера, не устойчивые не долговечные.
Мне лично представляется что не так важно чем отличается устройство государства в США от Великобритании, или Кореи, как наличие в государственном устройстве системы противовесов, которые позволяют избежать крайностей и вождизма.
Евреи внесли свой вклад в развитие и устройство государства.
Согласно кодексу Моисея , впервые в истории, гражданские власти независимы от духовных. Хотя священнослужители имели право решать вопросы, не оговоренные в Моисеевом законе (Второзаконие 17:8 12), они не стояли над гражданским правительством. На священнослужителей была возложена ответственность за то, чтобы правительство держалось в рамках Моисеева закона.
Моисей заложил также основы для другого объединения, которое стало с тех пор неотъемлемой частью всякой демократии. Он основал независимый класс судей.
Разделение властей, - дает необходимые сдерживания, противовесы для власти.
Мы живем в 21 веке. Но я считаю что в Израиле необходимо нати равновесие и общий язык между датим и хилоним… потому что ни к чему хорошему это не приведет. Нужно жить дружно.
...
Равновесие может быть устойчивым или не устойчивым. В этом все проблемы, в этом проблемы Ливана(как пример)
так что Ливан нам не грозит…
а вот Борису стоило бы почитать об этом. :)
Не все высказывания были записаны, но по делам можно судить. см. п 9 ноября 2013, 18:26
Для разрешения вопроса о просвещенности - стоит просто открыть Тору и посмотреть какие качества должны быть у еврейского царя.
А вообще, Эдуард, я не очень приветствую разговоры о раве Овадии Йосефе. Мы слишком мало знаем о нем, о его деятельности. По этому можем ошибаться в оценках.
Как, где Тора подтверждает ваши высказывания?
В истории Израиля были разные периоды, устройства государства, и царский период был из последних, но ведь и не первый.
Если Вас не беспокоит и не коробит, что он считает меня "домашним животным, как осла", то многих евреев это коробит, не говоря уже о нас - гоях.
А может Вы не согласны с ним в ЭТОМ вопросе?
Только НЕ пытайтесь написать, что не знаете об этом его высказывании.
Так как г-н Интман, согласны Вы с Овадием или нет?
Что до конкретного высказывания, я не могу судить о нем по ряду причин. Где доказательства того что это сказал сам рав? Нету. Оригинала текста - стенограммы, ни вы ни не видели. Пользуемся переводом, то что пару раз переводчики допускали неточность мне известно.
Кроме того, очень трудно что-то судить, по одной фразе. Так что ответить на этот вопрос, я не берусь.
Могу только высказать предположение, которое может быть очень и очень не точным. Иногда в силу созвучия слов осел -"хамор" и материальный - "хомер" , подобные сравнения относят к тем, кто больше чем нужно видит в физическом материальном мире. самостоятельную оторванную от Творца силу.
Типичное поведение когда ответить на прямой вопрос нечего.
По поводу его высказывания - недавно (неделю-две назад была статья по поводу его смерти в этом сооб-ве. Там и была цитата из его высказываний, да при этов ещё и другой рав считал, что Овадия ПРАВ!!!!
Искать это я не буду, раз Вы изучаете Танах, то источник подобных взглядов Вам ДОЛЖЕН БЫТЬ ИЗВЕСТЕН.
Ваше "созвучия слов осел -"хамор" и материальный - "хомер" - звучит нелепо, т.к. он говорит, что гой тоже должен жить долго, т.к. плохо если его, Овадия слуга (т.е. гой) умрёт быстро, ведь плохо если осёл умирает рано, это УБЫТОК!!!!!!
Поэтому я и согласен полностью с Борисом М., что подобные ... вредят остальным евреям больше, чем даже антисемиты.
Не люблю ЮЛЯЩИХ (надеюсь смысл слова понятен)
Раву Овадии, скажем так не повезло, почему именно его высказывания, стали предметом пристального внимания СМИ.
Если вас интересует более аргументированный комментарий высказываний рава Овадии, обратитесь к раву Эссасу, на сайте http://evrey.com
И почему вы считаете, что я долден следить за высказываниями рава Овадия? Вы что читаете подряд все книги, смотрите все фильмы. Раввинов много, даже продавцы мазганов среди них есть.
Борис прав!!!!!
Говорить о "спасении народа" и жить вне СВОЕЙ своей - НЕВОЗМОЖНО.
Из примера моей семьи - только у меня жена армянка (случайно :-))), одна невестка и зять - евреи, есть русская и полячка.
Заставлять выбирать при разнообразии - это как селекция в племенном стаде, поэтому надо жить в СВОЁМ гос-ве, что бы разнообразие не было за счёт многонациональности.
Ещё раз - Маргулис прав!
Есть евреи,которые ведут религиозный образ жизни, а есть, которые хилоним.
Личное дело каждого. О вере не спорят.
А, если уж, влезли в спор, то нужны аргументы. Лозунги в дискуссии ничего не дают.
Ваша семья - это ваша семья - ничего не доказывает
Борис прав - если народ хочет сохраниться, то надо жить в своей стране.
Иначе постепенно с каждой семьёй може случаться так, как с моей.
ВАокруг нас были в основном русские, евреи. Вот и результат.
Если бы мы жили в Армении - то с большей вероятностью женились бы на армянках.
Теперь надеюсь понятно?
Следовательно Борис ПРАВ!!!
Денис Прав! спорить с верующими людьми по моему не нужно. можно обменяться мнениями, но только и только строго аргументированными. А лозунги и оскорбления ни к чему хорошему не приведут. я вот не считаю себя религиозным человеком, тем не менее многое что пишет Виталий считаю вполне справедливым.
Со многим канешна согласиться невозможно да и не нужно это. Тем не менее мы братья и соплеменники и должны научиться жить в мире. Вы в курсе почему евреи постятся 9-го числа месяца Ава, каждый год???… Если нет, то как ХИЛОНИ и агностик, советую Вам почитать на эту тему, а потом подумать… и можно будет потом поговорить на эту тему.
Думаю, что в условиях большой али где на миллион репатриантов, пришлось на сколько я слышал 20% не евреев такая вероятность существует.
В Узбекистане моей молодости жило всего 6% евреев, и я не видел случаев смешанных браков.
"Он фанатик. Причем не подающийся исправлению. Именно поэтому я считаю. что таким на форуме делать нечего. А его реплика про холокост? Да пошел он…."
Вы правы, все понятно и Ваша семья не исключение… но! Вы не учли одного ВАЖНОГО обстоятельства, тогда не было Израиля, и канешна же евреи сохранились только и исключительно Торе и ее законам. Но времена изменились и сейчас КРОМЕ Торы, квода бемкома мунах, есть ЕВРЕЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО - ИЗРАИЛЬ. Которого, хотите Вы или нет является гарантом сохранения евреев как нации и как народа. Заметьте, что я написал и подчеркнул КРОМЕ Торы… а не вместо Торы. Эти два понятия должны сосуществовать вместе. и ИМЕННО ЭТО И ЕСТЬ ГАРАНТ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА.
1 - иногда люди даже поняв не хотят в этом признаться;
2 -не хочется думать об этом, но как вариант - неспособность (((.
Есть и 3-й - но лучше уж заранее его отмету.
Нет в этом мире ничего, включаю ТОРУ, которую я безмерно уважаю, как кладезь мудрости, истории и много другого хорошего, что являлось бы истиной в последней инстанции. В Бога пока что я не особо верю, поскольку я агностик… поэтому наш спор абсолютно ни к чему не приведет. Я не считаю государство, которое описано в Торе - жизнеспособным и реальным. У вас свой совершено отличный от моего взгляд на мир. И это нормально. Иначе было бы скучно жить. :)
Мне было года четыре когда дед сказал "Жениться только на еврейке, нужно" Мама услышала и говорит деду "Папа, что ты от ребенка хочешь, что он может понять в свои четыре года - еврейка, жениться "
Дед ответил так "Когда жениться будет поздно." Деда нет уже больше 30 лет. Его отец был хасидский посланник в одном из городов Узбекистана. А один из его правнуков сейчас габай синагоги в Ташкенте.
Деление мира на евреев и народы мира произошло достаточно давно. Причиной была вера Авраама в единого Бога.
Законы Торы говорят о запрете брака евреев с другими народами.
Но в отличии от нацистов ни кто не говорит, что что нужно устроить гетто для какого-то народа, уничтожить веру этого народа. И так далее.
тот например, http://www.youtube.com/watch?v=RbrRDpA0LKk
Вот только какое в сообществе статус-кво?
Если можете сообщите кем вы работаете. Без этого продолжать разговор бессмысленно.
И еще вопрос. Предположим все евреи съехались на эти земли и не создали гос-ва. Как они должны жить? Какие формы управления иметь?
Могу сообщить - менеджером интернет проектов.
Смотрите не было государства, но больничной кассе "Клалит" больше ста лет. Банк "Апоалим" создан до образования государства. Отсутствие государства не мешало Ротшильду, Монтефиори и другим инвестировать свои средства в различные проекты. О жизни евреев лет 100 назад, есть замечательная книга "Этот возвышенный город"
В истории еврейства был период, когда вернувшись из вавилонского плена большое количество евреев жили на земле обетованной и до построения второго Храма не было государства. Из органов управления насколько я помню был малый Санедрин.
Вопрос только как относиться к такому государству. Плакать или радоваться в день его образования. Но это то что называется личный выбор.
И покажите мне где написано в Торе, или в крайнем случае в законах государства, что нельзя быть гражданином государства, законы которого, не соответствую принципам иудаизма.
Удачи в изучении и шаббат шолом.
Комментарий удален модератором
Поэтому вам самое место - в ПА.
===============
Несмотря на явную тавтологию вашей цитаты, ее смысл понятен. Законы Израиля дейстительно признают право его гражданина не признавать само государство. Иначе вас бы просто лишили гражданства и вам пришлось бы возвращаться в галут.
Будьте хотя бы за это благодарны Израилю.
"Договорные отношения" подразумевают некоторую лояльность по отношению к "партнеру по договору". Вы же не только не проявляете никакой лояльности, но и прямо подвергаете сомнению его право на существование - это мы уже выяснили раньше.
Поэтому вам самое место - в ПА.
1.Согласны ли вы с тем что на планете Земля, на берегу Средиземного моря существует структура - государство Израиль?
2.Согласны ли вы с тем, что государственное устройство и работа большинства институтов государства Израиль армия, суд, школа, органы власти в своем большинстве не соответствуют законам Торы? (законы Торы говорят о еврейском государстве как о просвещенной монархии, суд - Санедрин, использует для вершения правосудия законы Торы, армия не многочисленна, а образование - раздельное)
Вот просто ответьте. на эти вопросы Да или НЕТ.
Заранее благодарен, надеюсь что много времени это у вас не займет.
Как я понимаю вы ответите - 2 х Нет ?
Интересно, почему в общении, ты совершенно нормальный человек, а за клавиатурой сразу в какого-то одержимого превращаешься?
Спор ведёшь безобразно и неприлично!
Зарекался связываться с тобой на эти темы, но ты вынудил, устал читать твои вопли. Притом, что не во всём согласен с Виталием.
http://maxpark.com/community/4391/content/2300251#comment-30957247
не все так думают как ты. далеко не все. И вообще. Я обиделся.
А на обиженных... сам знаешь, дело твоё. хочешь обижаться, обижайся на здоровье!
==============================
Это я-Тора?Для меня эта книга всего лишь памятник истории. Вам хочется жить по ней? Живите. Меня такая жизнь не устраивает. Мне правильно говорили о том, что вступать в с пор с религиозными людьми невозможно. До свидания.
======================================
А это он-Ну начните убивать всех подряд, вступать в интимные отношения с коровой, бить стекла соседям, ходить по улицам голым, не просыхать от водки, торговать иконами, показывать детям порнуху. Хотите или не очень ?
==================================
Тебе это нравится? Вот так он думает о светских. У него выходит. либо будь верующим. либо извращенцем. Альтернативы нет.
Разве это не оскорбление?
http://maxpark.com/community/4391/content/2284786#comment-30884543
Именно это я и пытаюсь объяснить Борису. Спасибо! Полностью присоединяюсь.
Комментарий удален модератором
Но если захочу уехать то скорее всего это будет Чехия или Австрия.
Почему вы не готовы принять другие законы Торы, это другой вопрос. Практика моих друзей религиозных психологов говорит, что в своем большинстве из=за различных проявлений чувства страха.
А грубят тебе только в ответ на твои выступления. Люди говорят, обращаются к нам, пытаются достучаться. А уж наше дело как к этому отнестись: пройти мимо сразу, послушать и пройти мимо, поспорить если хватает эрудиции и разойтись "при своих" или не "при своих", но плевать в людей и обзывать выгонять - нет!!!!
Если победит ваша ненавистническая точка зрения, я уйду из сооба, хотя я ни разу не "дос"!!!
У тебя есть претензии к Нему? Так выскажи, преимущество еврея перед любым другим, что еврей может спорить с Б-гом, может не соглашаться с Ним и предъявлять претензии. Почитай Тору, там об этом есть.
спрашивают у пофигиста
Скажите вам действительно все по фигу?
Да.
А как же карьера?
По фигу?
А деньги?
По фигу.
А красивые девушки?
Нет, девушки не по фигу?
А как же ваши принципы?
Принципы по фигу!
Я не отрицаю право Израиля на существование. Это не возможно в принципе, поскольку это государство существует. Вопрос только о моей оценке факта этого существования. Признать что государственная структура, опирающаяся на материальные силы и действующая вопреки законам Торы благом еврейского народа, я не могу. Извините.
Уважаемый, Boris Margulis, я то же хочу чтобы дети, были счастливы, и мои, и ваши.
А потом почему не может и не имеет право? Что разве принципами демократии запрещена религиозная пропаганда, религиозное просвещение? ЧС - конечно мощный инструмент борьбы с инакомыслящими. Так в свое время действовали деятели большевиков, призывая к прекращению с дискуссии с оппозицией. К чему все это привело известно.
А если исходить из исторического принципа то это коммунистов были структуры близкие религиозной общине. Насчет светлого будущего, надеюсь конечно, но рекомендую обратиться в прошлое. Самое мощное еврейское государство было во время царствования Шломо - ha мелех.
И все же ответьте на мой вопрос?
Ладно. я пошел спать. Спокойной ночи.
--------------
??????????????????????????????
Вам не ясно что 2 x Да - означает 2 РАЗА ДА ?????????????
Гос устройство современного демократического государства НЕ МОЖЕТ соответсвовать представлениям 2000-летней давности.
=====================
"Армия - не многочисленна" - !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Какое у вас тысячелетье на дворе???
У вас есть представление о том как изменились способы ведения войны за 2000 лет ????????????????????????????????????????????????????????
Комментарий удален модератором
Повторю в третий -
-
2 (два, оба) раза Да (Yes, כן )
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Харедим -8%
Современный иудаизм-17% Частично соблюдающие-55%
Совсем не религиозные -20%
Как вообще определить кто такие харедим? И что это такое современный иудаизм?
Что мне сдается здесь не то.
Евреи, давайте жить дружно !
Boris Margulis, я уже однажды высказывал надежду на примирение, в виде учебы Торы в Цфате. До встречи.
Комментарий удален модератором
==================================
Я в создании и укреплении-вы в ликвидации и в слабости государства Израиль. Получается что я прав. Ваши помыслы стыкуются с чаяниями врагов Израиля. Ну и дела! Скажите. А что в таком случае вы делаете в сообществе *В поддержку Израиля*? Может вам действительно лучше перебраться к палестинцам, ведь ваши и их мечты совпадают?
1. Почему нельзя создать государство Израиль ДО построения Третьего храма? Ведь это не противоречит Торе. Впервые государство Израиль было построеног ДО создания Первого храма.
2. Почему нельзя служить в армии государства Израиль? Ведь евреи по Торе были воинами и защищали свое государство.
2. Современный Израиль не еврейское государство.
2. Во времена Первого храма Израиль тоже был многонациональным государством. Больше того, как вы знаете, женами царя Шломо были женщины самых разных национальностей и его дети от этих жен тоже.
Жаль, что вы повторяете уловки.
Но сначала был Мишкан, потом завоевание земли обетованной, и и лишь потом государство.
Какое отношение к государству имеет личная жизнь царя? Где написано что в еврейском государстве не могут жить представители других народов?
Впрочем, все ваши аргументы выглядят как отговорки и открновенное лукавство. А жаль
Больше мне не чего вам сказать. Кроме того, что системе национального страхования и армии - делаю соответствующие отчисления.
Но не самое хорошее для еврейского народа опираться только на материальные силы. Вот здесь вся причина. То что деятельность государственных институтов Израиля не соответствует законам Торы, для вас думаю не секрет. Весь вопрос как к этой деятельности относиться.
И если я не ошибаюсь ни где в Торе не написано, что нельзя жить в государстве, чья деятельность не соответствует Торе.
Для меня естественно, что человек, живущий в Израиле, и пользующийся благами этого государства в виде пособий, пенсий, медицинской страховки и др., обязан по мере сил "платить" за это в виде посильной помощи, а не бороться против него и подтачивать устои этого государства. Поэтому жить естественно можно. Главное - как.
И она - неграмотная деревенская девушка - ответила: "Б-г помогает только тому, кто САМ СЕБЕ помогает"
Если мы сами себя будем защищать - Б-г нам поможет. Если нет - ничего хорошего не будет
А для большинства случаев жизни - "Кицур шульхан орух" http://toldot.ru/tora/library/galaha-evreiskii-zakon/kicurshulhanaruh/дает четкие объяснения со ссылками на перво источник.
Не вари козленка в молоке его матери.
И ВСЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Из этоого было раздуто ТАКОЕ! И нам объясняют, что имел в виду Создатель, когда это сказал. А он сказал именно то, что имел в виду - и ничего более. Все остальное - выдумки комментаторов. Разве может человек ДОПОЛНИТЬ то, что сказано в Торе? А ведь имели смелость исказить и дополнить.
Рабби может поступать согласно ЕГО толкованию Торы. Кто-то другой может иметь свое толкование. А кто-то третий - свое.
А зачем объяснять первоисточник? Все, что Он хотел сказать - он сказал. Любое истолкование - это привнесение в слова Б-га человеческих - а следовательно индивидуальных и, возможно, ложных, объяснений.
Да из прямого текста заповеди есть масса вопросов.
Уважаемая Людмила, будьте осторожны в высказываниях на комментарии Торы.
Это - мое мнение. Я его никому не навязываю.
Нет я не знал что потомки семьи Каро, живут сейчас в Цфате. У меня друг живет в Цфате, некто реб Михаэль Шулькин. Вот может быть на Хануку выберемся.
Делать сам? Ну тут величайшею осторожность надо проявлять.
Комментарий удален модератором