Геббельс в Польше
На модерации
Отложенный
Большая палата Европейского суда по правам человека (БП ЕСПЧ) вынесла окончательное решение по иску группы граждан Польши, требовавших проведения нового расследования гибели польских военнопленных в Катыни. Суд не признал РФ виновной в нарушении статьи 3 Европейской конвенции о защите прав человека: «Запрещение бесчеловечного или унижающего достоинство обращения». Требование истцов провести новое расследование палата не одобрила.
Из архивов третьего рейха
Катынская трагедия уже более 70 лет будоражит политическую жизнь в разных странах. Коллеги-журналисты в ГДР нашли удивительную плёнку в архиве фашистского министерства внутренних дел (фонд министра Генриха Гиммлера). Лента повествовала об «обнаружении» под Смоленском в феврале 1943 года массового захоронения польских военнопленных.
Я видел этот сюжет. Крупным планом представлен ксёндз, которого сопровождают немецкие офицеры. Священника специально привезли из оккупированной Варшавы. Он освятил могилы убитых якобы большевиками польских воинов.
Уже это выглядело странно — в фашистском рейхе, как известно, польских католиков не жаловали, а тут почёт, военный эскорт! Журналисты в ходе просмотра углядели и другие удивительные детали. Так, шинели, в которые одеты немцы, сопровождающие польского ксёндза, были, судя по знакам различия, армейские. Но когда они распахивались на холодном февральском ветру, под ними открывались чёрные эсэсовские мундиры. Похоже, палачей из СС наспех специально переодели для киносъёмки. Фашисты точно знали, где и что следует искать, будто сами же и спрятали трупы. Эти и другие не менее значительные детали свидетельствовали о «постановочном кино», которое представлялось как строго документальное.
К жестянке с плёнкой был прикреплён ярлык, в котором указывалось, что съёмка велась по личному указанию главы имперского министерства пропаганды доктора Йозефа Геббельса.
Кинодокумент, который соединил фамилии Гиммлера и Геббельса, был очевидной фальшивкой, имеющей далеко идущие цели: два влиятельнейших ведомства гитлеровского рейха начали массированную антисоветскую пропагандистскую кампанию, направленную на дискредитацию руководства СССР в глазах мировой общественности. Отзвуки этой акции слышны и сегодня.
Однако геббельсовская стряпня, видимо, не убедила зрителей. Поэтому была срочно создана так называемая Международная медицинская комиссия, которой предстояло легитимизировать эсэсовскую пропаганду.
Но международные эксперты, прибывшие в Катынь 28 апреля 1943 года и улетевшие в Берлин уже 30 апреля, не пришли к единому мнению. За два дня пребывания на месте захоронения они осмотрели лишь несколько трупов, что, конечно же, не могло стать основанием для исчерпывающей оценки событий. Итоговое заключение, обвиняющее СССР, ими не было подписано.
По пути в Берлин во время одной из промежуточных посадок эти специалисты вдруг передумали (или им порекомендовали передумать) и скрепили своими подписями уточнённый текст. Уинстон Черчилль в письме Сталину от 24 апреля 1943 года резко отрицательно отозвался о попытках нацистов провести расследование «катынского преступления». «Подобное расследование было бы обманом, а его выводы были бы получены путём запугивания», — писал он. Похоже, сэр Уинстон предвидел развитие событий.
В связи с этим целесообразно напомнить и о «Документе СССР-54». Он был представлен Советским Союзом Международному военному трибуналу в Нюрнберге в 1946 году и убедительно свидетельствовал о преступлениях нацистов в Катыни. Таким образом, катынский расстрел остался в числе доказанных преступлений нацистских хозяев третьего рейха.
Что сказал Берия
Однако нюрнбергские документы не убедили тех, кто обвинял в преступлении руководство СССР. Они ссылаются на слова наркома внутренних дел Советского Союза Лаврентия Берии. Он якобы сам признал участие своих сотрудников в расстреле польских офицеров. Между тем польский полковник Горчиньский в официальном рапорте от 6 мая 1943 года докладывал в штаб генерала Владислава Андерса: «Когда мы сказали комиссару Берии, что большое количество первоклассных офицеров, полезных для активной службы, находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: «Составьте список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам».
Таким образом, Берия признавал «большую ошибку», но не заявлял об участии СССР в карательной миссии против пленных. Поэтому обвинители Советского Союза и цитируют фразу наркома без последних пяти слов. То есть фактически совершают подлог.
Напомню и об армии Андерса. Это боевое соединение было сформировано, вооружено и экипировано в 1941—1942 годах в Советском Союзе. Базировавшееся в Лондоне польское эмигрантское правительство перебросило его на Ближний Восток. В 1943—1944 годах Андерс командовал польским корпусом в войсках союзников в Италии. А в 1945 году — польскими войсками в Западной Европе. После Второй мировой войны Андерс стал одним из лидеров наиболее реакционного крыла польской эмиграции.
Очевидно, что полковник Горчиньский, докладывавший в 1943 году в штаб Андерса о разговоре с Берией, вряд ли подбирал формулировки в пользу СССР — скорее всего он просто констатировал факты.
А теперь о передаче пленных польских офицеров немцам, что тоже присутствует в докладе Горчиньского. Сегодня в Польше слова Берии трактуют как «предательство Москвы» и акт «агрессии против польского государства». Поговорим на эту тему подробнее.
Отношения между Советской страной и панской Польшей изначально складывались непросто. В 1920 году начальник польского государства Юзеф Пилсудский двинул свои легионы на Киев. Ответом был марш Тухачевского на Варшаву, окончившийся неудачей. В сегодняшней Польше поражение Тухачевского называют «чудом на Висле» и бурно ему радуются при всяком подходящем и неподходящем случае.
В 1933 году именно Варшаве Берлин доверил представительство своих интересов в Лиге Наций, после того как Гитлер вышел из этой организации (фигурально говоря, «хлопнув дверью»).
В январе 1934 года польские лидеры подписали с нацистами декларацию о неприменении насилия, поддержали захват Германией Саара, ввод войск в Рейнскую область. А в 1938 году Варшава потребовала от Чехословакии передать ей промышленную Тешинскую область. Прага, ослабленная Судетским кризисом, в результате которого Германия оккупировала Чехословацкие Судеты, уступила Польше. В январе 1939 года Гитлер в беседе с министром иностранных дел Польши Юзефом Беком говорил о единстве «интересов Германии и Польши в отношении Советского Союза». Вместе с тем Йозеф Геббельс в своём дневнике записал: «Мнение фюрера о поляках уничтожающее. Скорее звери, чем люди. Тупые и аморфные».
Геббельс был не тот человек, который скрывал своё отношение к младшим партнёрам. Похоже, о его настроениях в Варшаве знали. Но готовы были с этой фанаберией мириться, надеясь создать вместе с Германией «солидный центральноевропейский блок», ориентированный на противостояние с Москвой.
Спрашивается: как же Советский Союз должен был относиться к этой вполне реальной угрозе? Холить и нежить младшего партнёра фашистской Германии? И, кстати, если сегодня в Польше так скорбят об «отторгнутых большевиками восточных областях страны», то почему бы не поговорить на эту тему с независимыми ныне Украиной, Белоруссией, Литвой, изменившими свои границы в 1939 году за польский счёт?..
Что-то о таких беседах не слышно: главный и единственный враг определён — Россия.
А теперь снова о Берии.
В Интернете циркулирует так называемая записка Берии Сталину (№ 794/Б). В ней содержится обоснование необходимости расстрелять 25700 польских граждан. Те, кто настаивает на виновности СССР в катынской трагедии, считают этот документ важнейшим в системе антисоветских обвинений.
Между тем эксперты иной ориентации подчёркивают сомнительность самого существования именно такой записки. Они обращают внимание на то, что документ был зарегистрирован 28 февраля 1940 года, а датирован мартом того же года. Получается, что регистрацию произвели раньше, нежели записка стала фактом.
Более того, четыре страницы документа напечатаны на разных пишущих машинках: первые три — на машинке, шрифт которой не встречается ни в одном из выявленных подлинных писем НКВД 1939—1940 годов.
А ведь именно там идёт речь о необходимости расстрелять 25700 человек.
Эксперты полагают, что обсуждаемая записка № 794/Б — документ сомнительного происхождения. Некоторые из них прямо называют документ фальшивкой, изготовленной, как и многие другие, группой профессионалов во времена Ельцина. Так что подлинный текст записки Берии скорее всего не установлен. Что именно писал нарком внутренних дел Сталину, неизвестно. Такая неопределённость разрушает всю систему антисоветских построений по катынскому делу.
Судебный путь
Исследователи катынской трагедии говорят о двух направлениях изучения проблемы. Первый путь — анализ политических и пропагандистских документов. Второй — оценка судебных решений.
Начало потока внесудебных публикаций — геббельсовская антисоветская кампания 1943 года, описанная в этих заметках. После суда в Нюрнберге она пошла на спад. Новый импульс геббельсиада получила в последний период правления Горбачёва. В одной из предыдущих публикаций я упомянул о докладной записке высокопоставленного деятеля ЦК КПСС, в которой речь шла об архивных документах, якобы недавно обнаруженных.
Эти бумаги будто бы подтверждали связь между отправкой польских офицеров из лагерей весной 1940 года и их расстрелом под Смоленском. Автор докладной записки предупреждал Горбачёва о своих сомнениях в подлинности архивных текстов. Генсек не придал значения предупреждению. С его благословения весть об установлении «истинных виновников» катынской трагедии — советского руководства — разлетелась по миру.
Далеко не все одобрили такое развитие событий. Кое-кто пытался спорить. Говорили, что поляков убивали из оружия немецкого производства — это легко устанавливалось при анализе пуль и гильз. Жертв расстреливали в том числе и из крупнокалиберных пулемётов, а расстрельные команды НКВД использовали только револьверы и пистолеты. Геббельсовские пропагандисты утверждали, что убитых идентифицировали по знакам различия польской армии. Но по советским порядкам 1931—1941 годов военнопленные не могли носить знаков различия.
Интересно и другое. Среди пленных поляков были молодые военнослужащие Войцех Ярузельский и Менахем Бегин. Впоследствии они достигли высот в политической иерархии: первый стал президентом Польши, а второй — премьер-министром Израиля. Ни тот ни другой никогда и словом не обмолвились о причастности НКВД к расстрелу в Катыни. Более того, Менахем Бегин, которого никто не мог заподозрить в симпатиях к сталинским временам, прямо утверждал, что поляков под Смоленском убивали гестаповцы.
Однако антисоветская волна лжи, поднятая Геббельсом, набирает силу. Её постоянно подпитывают многочисленные пропагандистские акции. По всей Польше шумят «дубы Катыни», каждый из которых посажен в память о конкретном поляке (персонально), включённом в «катынский список» (хотя убедительных доказательств подлинности этого списка нет). А знаменитый кинорежиссёр Анджей Вайда получил в России орден Дружбы за антисоветский фильм «Катынь». Государственная дума РФ 26 ноября 2010 года приняла специальное заявление «О катынской трагедии и её жертвах».
ЕСПЧ в 2012 году, ссылаясь на заявления советского и российского политического руководства, констатировал, что «…ответственность советской власти за это преступление была признана на высшем государственном уровне».
Так смыкаются политические и судебные оценки катынской трагедии.
Однако судебную историю Катыни следует начинать с Нюрнбергского трибунала. В соответствии с его уставом определялось, что «трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединённых наций…»
«Документ СССР-54» не был исключён трибуналом из числа доказательств. Таким образом, он был и остаётся доказательством вины немецкой стороны. Более того, в делах обвиняемых Геринга и Йодля имеются ссылки на этот документ, что означает их персональную ответственность за катынские события.
Заметным фактом в судебной истории Катыни стало и рассмотрение Малой палатой Европейского суда по правам человека (МП ЕСПЧ) иска «Янович и другие против России». Истцы обжаловали проведённые СССР (Россией) в 1990—2004 годах расследования катынского дела о массовом расстреле польских офицеров в 1940 году в Катыни, Медном и Пятихатках. Судом не было обнаружено новых доказательств, которые могли бы обязать российские власти возобновить расследование — так решила МП ЕСПЧ 16 апреля 2012 года.
Читатели «Правды», оценивая это решение как сенсационное, отмечают, что более 20 лет руководство СССР и РФ каялось в преступлении, которое совершил кто-то другой. Они полагают, что документы о катынском расстреле, появившиеся в конце 80-х годов «из рукава» члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка. После недолгих проверок судьи в Страсбурге стали попросту их игнорировать.
«Правда» не спешила с публикацией материала об апрельском (2012 г.) решении МП ЕСПЧ. Наши консультанты полагали, что истцы обязательно подадут апелляцию. Поэтому мы больше года молча наблюдали за ситуацией. Когда же стало ясно, что новое рассмотрение состоится в БП ЕСПЧ, «Правда» выступила с собственной оценкой процесса (см. «Правду», № 54 за 2013 г.).
Теперь дело рассмотрела Большая палата ЕСПЧ. В Страсбурге заявили, что принято окончательное решение: суд не признал Россию виновной.
Однако остаются вопросы. Почему, собственно, появился этот иск? Ведь высшее руководство СССР и РФ действительно публично покаялось в преступлении, которое наша страна не совершала. А за антисоветский фильм «Катынь» Вайда был даже награждён российским орденом Дружбы. Что же ещё нужно? Аналитики считают, что причин обращения в Страсбург у истцов две. Первая политическая: в Польше всё явственнее слышен голос геббельсовских пропагандистов, которые во всех бедах винят СССР — Россию. Именно такой подход к катынской трагедии нужен тем, кто хотел бы пересмотреть решения, принятые Нюрнбергским трибуналом, и снова впрячь Польшу в упряжку крайне правых антироссийских кругов ФРГ.
Вторая причина экономическая. В случае осуждения России истцы и польское государство, возможно, намеревались потребовать от нашей страны денежную компенсацию, размер которой, по оценке специалистов, мог превысить 100 миллиардов долларов.
Страсбургский суд оставил в катынском деле много непрояснённого: не установлены ни имена погибших, ни имена виновников их гибели. Такая неясность сохраняет вероятность новых судебных тяжб — теперь уже в местных польских судах. Так что польская геббельсиада, возможно, обретёт новое дыхание.
Комментарии
Кроме того, резонный вопрос: чего делала РККА в Польше.
"В 1970 году лежал в больнице. Один из товарищей по палате рассказывал о своем детстве. Он жил в деревне, в которую вела та же дорога, что и в лагерь с военнопленными польскими офицерами. Он рассказывал, что в 41 году немцы в деревне появились утром, а днем накануне в польском лагере весь день стреляли. Он не знал, кто стрелял и в кого, но четко утверждал случилось это летом 41, а не 40-м. Я верю ему по той причине, что в 1970 году Катынь никого не интересовала, и врать ему не было смысла. Между прочим польские офицеры были расстреляны из немецкого оружия. По новейшим историкам получается, что НКВД еще в 1940 году знало, что в 41 немцы дойдут по крайней мере до Смоленска".
Документов и свидетельств навалом и только врагам России выгодно муссировать вновь и вновь этот наукообразный блеф выброшенный МИ6 через Горбаого предателя родины. Задолбали ужо!
http://academic.ru/dic.nsf/ruwiki/49153#.D0.A2.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.BE.D1.80_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.B2_.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
Отличились конники Буденного.
Это профессиональные певцы холокоста.
Есть у них желание и здесь поживиться.
http://maxpark.com/community/politic/content/2275708
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BB_%28%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C%29
9 сентября 1921 г. нарком иностранных дел РСФСР Г. В. Чичерин направил Польше ноту, в которой обвинил польские власти в гибели 60 000 советских военнопленных[3].
По оценкам современных учёных, в польском плену умерло до 16—20 тысяч красноармейцев[2].
Тухоля в наши дни
В настоящее время на месте бывшего лагеря располагается цементный завод, построенный в 1970-е годы. Кладбище с братскими могилами советских военнопленных сохранилось, но могилы не обухожены и заросли травой, окрестности завалены грудами строительного мусора; примерно в сотне метров от кладбища — канализационная канава, куда сливаются сточные воды и нечистоты.
http://inosmi.ru/poland/20101130/164581952.html
После извинения от России ожидают компенсаций
("TVN24", Польша)
А теперь - вопрос о компенсациях. Полагаются ли они за Катынь? Должна ли Россия заплатить, так как политики напоминают о противоречии. Может, потому россиянам легко даются ни к чему не обязывающие резолюции и заявления, в которых они признаются в преступлениях.
ЯЦЕК КУРСКИЙ, депутат Европейского парламента: Принесение извинений за катынское преступление, признание его геноцидом, полная реабилитация жертв, суд, пусть и посмертный, над убийцами и материальная компенсация близким убитых.
С точки зрения закона, а не политики, вчерашнее заявление ничего не меняет. Чтобы можно было говорить о компенсациях, необходимы другие перемены.
Наши архивы - самые лживые архивы в мире .........Несколько примеров ......1- Жизнь - годы правления и колличество жён Ивана -4 - ничего не понятно и не стыкуется ..........2 - Монголо - татарское иго - монгол нет - татар- тюрков нет - мусульманства нет - православие процветает - никакого Чингис-хана ни в Монголии ни в Китае не знают ..........3 - Сталинград - локальную битву между Битвами за Кавказ и за Воронеж с прямым выходом с юга на Москву - Раздули до небес..........А между тем Воронеж защищало ТРИ ФРОНТА - такого не было нигде ........1 -Брянский он же Воронежский - 2 -Резервный он же Степной - 3 Остатки Юго-Западного .......Для Сравнения Сталинград защищали ополченцы и Уральские резервисты .........А армию Паулюса разделили на две части и одну часть отправили на юг на Кавказ .........
Комментарий удален модератором
На этой? Так это очередной нучнонепопулярный сайт и не более. Давайте уж сканы документов, а не эту туфту.
==
А вы откуда знапете про умерщвление, и сколько таких?
Австралийские аборигены - очень даже неглупые существа, чего нельзя сказать об австралийских баранах.
Между тем польский полковник Горчиньский в официальном рапорте от 6 мая 1943 года докладывал в штаб генерала Владислава Андерса: «Когда мы сказали комиссару Берии, что большое количество первоклассных офицеров, полезных для активной службы, находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: «Составьте список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам». Так кто расстреливал?!
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
http://www.katyn.ru/
А вот это - тебе для смены аватара. Неандертальцы не врали.
Здесь гозманы не катят - не та публика.
С теми, на которые вы сами ссылаетесь.
То, что Катынская тема всплывает регулярно, - признак того, что некая властная структура упорно и долго старается навести тень на плетель и в очередной раз обмануть россиян.
Мне представляется решение Сталина и его подельников расстрелять поляков совершенно логичным и неизбежным. Возник вопрос: куда их девать? Отпустить по домам? Но это же КОНТРА! Осудить всех и отправить на Колыму - но за что, если на территории РСФСР эти поляки не проживали и никаких преступлений совершить не могли? Что написать в приговоре, даже формальном? А кормить их в лагерях и держать в заключении без приговора - сколько можно! На момент принятия решения неизвестно было, когда будет война с Германией, будет ли она носить наступальный или оборонительный характер. Значит, расстрелять. Как в 1921г. Розалия Залкинд и Бела Кун расстреляли(организовали расстрел) 120 тыс. врангелевских пленных офицеров. Вот он, подход соввласти к "классовым врагам".
польские офицеры коллективно застрелились в затылок и самозахоронились в знак протеста против отказа им в предоставлении советского гражданства.
Гуглите.
==
Поляки классовым врагом не были.
http://www.sec4all.net/agent-vlian.html
Озвученные Крючковым сведения были весьма надежны, ибо на тот момент советская разведка располагала значительными информационными возможностями практически во всех спецслужбах США. Достоверно известно и то, что М.С.Горбачев знал о существовании специальных учреждений по подготовке агентов влияния, известны ему были и списки их "выпускников". Но, получив от руководства КГБ СССР данные о выявленной агентуре влияния, Горбачев запрещает контрразведке предпринимать какие-либо меры по пресечению преступных посягательств. Более того, он всеми силами прикрывает и выгораживает "крестного отца" агентов влияния в СССР А.Н.Яковлева несмотря на то, что характер сведений о нем, поступавших из разведисточников, не позволял сомневаться в истинной подоплеке его деятельности.
Вы считаете его незаинтересованной стороной?
Вы считаете его правдивым и глубоко честным человеком, особенно в связи с его знаменитой фразой:
- Чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной.
- Лгать можно лишь тогда, когда тебя определенно не поймают или поймают слишком поздно.
- Единственным критерием при решении вопроса, должна ли пропаганда оперировать правдой или ложью, является правдоподобие.
- Вымыслы целесообразны, если они не могут быть опровергнуты.
по моему Геббельс - неоднозначная личность, что верить его версиям, как думаете?
"В ларерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических к-р партий, участников вскрытых к-р повстанческих организаций, перебежчиков и др. Все они являются заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю.
Военнопленные офицеры и полицейские, находясь в лагерях, пытаются продолжить к-р работу, ведут антисоветскую агитацию. Каждый из них только и ждет освобождения чтобы иметь возможность активно включииться в борьбу против советской власти". И так далее.
==
ЗЫ не утомляйте меня поиском блох, которых нет.
А вообще-то стреляли всегда из наганов в таких случаях.
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
Дмитрий, по этому вопросу тоже есть разъяснения. Хват ловить несуществующих блох.
29 Z doswiadczeri ostatnich tygodni. - Bellona, 1920, № 7, s. 484.
Вы с логикой подружитесь как нибудь, а то очень странно выглядит мысль, что когда Германия разгромила Польскую армию, правительство Польши бежит в Англию, а Красная армия кому то там оказывается бьёт в спину, кому хочу узнать? Уже нету никого! Кстати, вы забыли помянуть, что это не "своя часть Польши" - это западная Украина и Белоруссия и они сейчас в составе Украины и Белоруссии и никто из них не рвётся отдавать эти земли Полякам, да и Поляки почему то не возмущены и не требуют эти земли назад, вот как так?
Самый главный факт, что Катынь признала Госдума. Против этого уже не попрешь.
Дума у нас лучше всех историю знает? В полном составе? Вообще то это политический орган, а не исторический.
1. Не ясны ни место архивного хранения документов «закрытого пакета» №1 до декабря 1991 г., ни обстоятельства их«чудесного обретения» сотрудниками архива Президента СССР.
2. Совершенно мошенническим способом данные документы были введены в оборот.
3. До недавнего времени, то есть, 18 лет, в России не был официально опубликован самый выдающийся по степени поддельности документ «закрытого пакета» №1 – так называемая «выписка для Шелепина». Это ещё раз подтверждает, что сами публикаторы прекрасно осознавалиподложность публикуемых ими документов.
4. Что касается документа «письмо Берии от …марта 1940 года № 794/Б», то:
- на первой странице этого «письма Берии» резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так, что строки «письма» в момент нанесения подписей должны были быть в вертикальном положении. Ни один реальныйруководитель-правша так не расписывается;
- из атрибутной записи следует, что оно от неизвестного числа «марта 1940 года № 794/Б». Но наличие на письме номера при отсутствии даты в подлинном документе маловероятно до невозможности;
- подлинное письмо Берии за № 794/Б являлось сопроводительным письмом к иным документам на 25 листах, и отправлено оно из НКВД 29 февраля 1940года;
- в тексте подложного «письма Берии от …марта 1940 года № 794/Б» содержаться точные числа польских пленных, которые появились в НКВД в справке Сопруненко от 3 марта, посему это письмо никак не могло быть написано и отослано 29 февраля;
- первые три страницы «письма Берии» напечатаны не на той пишущей машинке, на которой напечатана четвертая страница;
- четвертая страница напечатана на пишущей машинке, использовавшейся для подготовки других, заведомо подлинных писем Берия, а первые три страницы – на машинке, шрифты которой не выявлены ни в одном из пятнадцати найденных в архивах и исследованных к сегодняшнему дню писем Берия за период с декабря 1939 по сентябрь 1940 г.;
5. Своим совместным Постановлением от 17 ноября1938 г. Совет народных комиссаров СССР (правительство Советского Союза) и ЦК ВКП(б) (орган руководства партией, более высокий, нежели Политбюро), все судебные тройки запретили, в связи с этим упоминание в документах после ноября 1938 года действующих судебных троек, является безусловным признаком подложности этих документов.
К тому же:
- нет ни одного примера упоминания о работе судебных троек после ноября 1938 года;
- Политбюро ВКП(б) формировалось Центральным комитетом ВКП(б), а его члены назначались Центральным комитетом, нет ни единого случая, когда бы Политбюро не выполнило указания ЦК ВКП(б), посему «решение Политбюро» о создании судебной тройки после того, как ЦК запретил их работу, является вопиющим признаком подложности данной «выписки из решения Политбюро».
Смешно.
однако на 17 сентября 1939г Польской армии уже не существовало, а Польское правительство отправилось в бега. Кому ударила в спину Красная армия - для меня загадка.
Так это была Польша? А то я изучал карты и видел лишь западную Украину и Белоруссию. Вы ничего не перепутали?
А почему Англия и Франция, связанные с Польшей военным альянсом, объявив войну Германии 3.09.39, не объявили войну СССР, после вступления частей КА на территорию Польши? Они, вероятно, не считали СССР в состоянии войны с Польшей? Почему те же Англия и Франция не оказали никакой помощи Польше в течение сентября 1939г.?
Импортное оружие калибра 7,65 использовалось и при расстрелах периода 1937-38 гг, но в ограниченных масштабах:
http://katynfiles.com/content/romanov-7-65.html
Основное количество пистолетов этого калибра было, по-видимому, захвачено на складах в Польше в 1939 г., когда трофеями стали несколько десятков тысяч пистолетов.
Во всяком случае, как следует из архивных данных, только в один из первых дней войны, конкретно 8 июля 1941 г., с базы № 36 Главного артиллерийского управления было выдано в распоряжение НКВД 25 таких пистолетов и в распоряжение НКПС 1846 штук:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1477/1477135.htm
- Ну что же, вначале войны выдавалось все оружие, которое могло использоваться против оккупантов. Но ведь утверждают, что поляки были расстреляны в 1940 году, а не в 1941. А в 1940 году никакой необходимости использовать импортное оружие у НКВД не было.
= Импортное оружие калибра 7,65 использовалось и при расстрелах периода 1937-38 гг, но в ограниченных масштабах:
- Из вашей ссылки мы читаем:
израсходовано:
- Патронов револьвера "Наган" - 1401 штук
- патронов калибра 7,65 - 127
- патронов калибра 6,35 - 185
То есть НКВД в подавляющем большинстве применяла револьверы Наган. Однако ни одной пули калибра 7,62 не было найдено. Почему? Да потому, что поляков расстреляли именно немцы своим штатным оружием.
2.Если пистолеты были на складах в таком количестве в июле 1941 г., то, естественно, они были и в апреле 1940 г., когда расстреливали поляков.
3. Если оружие калибра 7.65 использовали при расстрелах и в 1938 г., когда его было намного меньше, то что мешало его использовать два года спустя, когда таких пистолетов было хоть ж..ой ешь?
Если бы была бы найдена хоть одна пуля калибра 7,62, то мог бы быть разговор. Но ни немцы в 1943 году, ни позднее НИКТО ни одной пули калибра 7,62 не нашел. А основное оружие у НКВД был именно наган. А сколько в НКВД было пистолетов калибра 7,65 - домыслы. Реально - основное оружие, которым были вооружены большинство работников НКВД - наган калибра 7,62. А ни одной пули этого калибра НИКЕМ не было найдено.
На сем прощайте. Прошу меня больше своей ложью не беспокоить.
Зачем тебе пустую головку всем этим забивать, верно?
Меньше знаешь - крепче спишь.)
Меня тоже отходами своей мозговой деятельности больше не беспокой. Интересно с умными людьми общаться, а не со штамповками, считающими весь мир дураками, и только себя приобщенным к истине, которую таким, как ты, ещё во времена СССР повесил на широкие ушки советский агитпроп.
На оскорбления, уродец, перешел как раз ты, когда тебя в твою ахинею носом ткнули, а до этого с тобой как с нормальным человеком разговаривали.
Насчет ЧС согласен - в порядке взаимности отправляешься туда же.
В Госархиве фальшивок нет.
===============
Авторитетный специалист говорит обратное
=============
????????????
Ви́ктор Ива́нович Илю́хин
В 1986—1989 годах работал в Генеральной прокуратуре СССР заместителем начальника главного следственного управления. Принимал участие в расследованиях преступлений военных преступников-нацистов. Работал в «горячих» точках страны, возглавлял спецгруппы по расследованию обстоятельств событий в Армении, Азербайджане, Фергане, Приднестровье и Грузии.
В августе 1989 года Илюхин был назначен (по рекомендации генпрокурора СССР Сухарева[4]) начальником управления по надзору за исполнением законов о государственной безопасности, член коллегии прокуратуры
и старшим помощником генерального прокурора СССР.
В 1990 году Илюхин выступил против следственной группы Гдляна — Иванова с обвинениями в использовании «незаконных методов ведения следствия» и требованием возбудить против участников группы уголовное дело...«Этих двух людей толпа возвела в ранг великомучеников, а они не мученики, а великие беззаконники», — заявил Илюхин.
Откуда такие глЫбокие познания? Нафантазировали?
Можно увидеть подтверждения, что СССР закупал пистолеты из Германии партиями?
Закупать оружие для штатного вооружения своих армейских ли подразделений, или подразделений НКВД мог только глупец. Тем более делать это у своего наиболее вероятного противника. Что делать с этим оружием, когда начнётся война с этим самым противником. Откуда брать боеприпасы к нему, запасные части. Оно сразу же превращается в металлолом. Логично?
СССР закупал в Германии образцы вооружений. Подчёркиваю - ОБРАЗЦЫ! Чисто для изучения конструкции, слабых и сильных сторон. Для поисков способов противодействия этому оружию. Но не для штатного вооружения. Сталинских наркомов глупцами нельзя назвать.
Что касается качества советского стрелкового оружия, так немцы, захватив в первые недели войны склады с советскими винтовками и патронами к ним, вооружали свои строевые части винтовками СВТ, и очень хвалили их. А полицейские и тыловые части - теми самыми трёхлинейками.
Да! Как достать немецкое оружие?
Контрабанда. Чего проще - ведь погранслужба также относилась к НКВД.
==
Не обязательно Вальтеры - просто пистолеты под патроны калибра 7.65, которыми были убиты поляки. О Вальтерах шел разговор применительно к полякам, убитым в Калинине, а из какого оружия убивали катынских поляков - не известно, только калибр.
Импортное оружие калибра 7,65 использовалось и при расстрелах периода 1937-38 гг, но в ограниченных масштабах:
ссылка на katynfiles.com
Основное количество пистолетов этого калибра было, по-видимому, захвачено на складах в Польше в 1939 г., когда трофеями стали несколько десятков тысяч пистолетов.
Во всяком случае, как следует из архивных данных, только в один из первых дней войны, конкретно 8 июля 1941 г., с базы № 36 Главного артиллерийского управления было выдано в распоряжение НКВД 25 таких пистолетов и в распоряжение НКПС 1846 штук:
ссылка на vif2ne.ru
Ни малейшего смысла расстреливать немецким оружием нет, тем более это стрельба в затылок - в упор, в такой ситуации вообще плевать из чего стрелять, всё равно убъёшь. Так и представляю себе палача НКВД требующего себе Вальтер, потому что ему видишь ли неудобно убивать, вы фантазер.
Что касается закупки только образцов, то в годы ВОВ СССР получал по ленд-лизу в массовом порядке американские танки,самолеты (А.А.Покрышкин воевал на "Кобре"), грузовики (на них ставили "Катюши") и многое другое.Да и в наше время Россия закупила у Франции "Мистрали", хотя запчастей к ним явно нет.
а зачем расстреливали? в чем смысл?
это интересно, то вы и ищите. Помню такое описание. Блохин нарядился в кожаный фартук, - спецкостюм для такой работы. В нем он занимался массовыми расстрелами. После расстрелов палачи тщательно мылись спиртом, но кровью все равно пахло.
Текст на четвертом листе ничего существенного и не содержит, самое главное - предложение о расстреле - на третьем листе, который исполнен на той же самой машинке, что и два листа до него.Окончание ниже.
Никакие эксперты не утверждают, что все эти подписи - и почерк секретаря, написавшего фамилии Калинина и Кагановича, - поддельные или выполнены с помощью клише. А ведь это легко определит любой эксперт, т.к. клише явно отличается от подписи, проставленной собственноручно.
Поэтому данная докладная записка сомнений у меня не вызывает.
Ложь о Катыни вскрывается
23.06.2012 - 21:31
18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой.
Молчит либеральная РС "Эхо Москвы", молчат "Грани", молчит "Новая газета". А ведь это топ-сенсация мирового уровня. И что теперь со всем эти делать?
Кому-то в окружении президента СССР Михаила Горбачёва нужно было скомпрометировать отечественную историю и лично Иосифа Сталина накануне распада СССР. Может быть, именно по этой причине решение суда, сформулированное совершенно однозначно, в России пытаются трактовать двояко – мол, убийц-то в итоге так и не установили, а вдруг это всё-таки Сталин?..
архивные документы, касающиеся катынского расстрела, требуют немедленной ревизии на предмет их возможной фальсификации…
Считалось, что массовые казни польских граждан, большинство из которых были пленными офицерами польской армии, совершали с санкции высшего руководства СССР сотрудники НКВД. Если верить архивам, всего в лесах под Смоленском расстались с жизнью 21 857 пленных поляков.
Естественно, ЕСПЧ принял жалобы к рассмотрению: появилось на свет дело «Яновец и другие против России». И вот тут-то и начались нестыковки.
Думаю, что ежели бы сегодня начали новые раскопки на месте захоронения поляков, да при современной технике и независимых экспертах, то веры было бы больше. Почему никто не хочет этого делать? Поляки не хотят - боятся, что выплывет правда о немецкой причастности к расстрелам. Современная российская власть - боится того же самого, и что после этого нельзя будет обвинить и Сталина, и Берию, и НКВД в этом преступлении.
И вы не хотите новых раскопок и боитесь того же самого.
каким образом на бланке печать КПСС? и что там за 1959 год?
цитата:
- указание о создании тройки и расстреле Политбюро адресовало Шелепину, но из состава «тройки» на тот момент в живых оставался только Баштаков;
- если принимать этот «документ» за подлинный, то получается, что Сталин в 1959 году встал из гроба и явился на заседание Политбюро.
- «выписка для Шелепина» оформлена как заверенная копия, но фактическиона не заверена ни одним должностным лицом ЦК КПСС и круглая печать стоит не на подписи.
1. Фальшивку Караулова насчет решения ЕСПЧ разоблачили сами сталинисты сразу же, как только она прозвучала эфире передачи "Момент истины":
http://www.ymuhin.ru/node/776/moment-istiny-ot-duraka
2. Та же глупость и по поводу выписки для Шелепина. Вот что ответил на соответствующие вопли Илюхина и его подручного Локотя зав. кафедрой отечественной истории Новосибирского университета Сергей Красильников:
"Илюхин и Локоть «делают» сенсацию из того, что выписка из постановления Политбюро от 5 марта 1940 года сделана на бланке ЦК ВКП (б), но на ней стоит заверительная печать ЦК КПСС, а сама выписка направлена в 1959 году в адрес Шелепина, тогдашнего руководителя КГБ.
Да никакая здесь не фальшивка, а обычная-таки делопроизводственная практика в ЦК, сложившаяся еще в далекие 1920-е годы. Когда нужно было
Но не оказалось под руками печати тех лет, тогда на «новодел» тиснули печать ЦК КПСС, получился такой «гибрид».
Да мы в архивах сталкивались с десятками, сотнями таких гибридов-новоделов, тиражированных для разных целей. Пусть А. Локоть обратится, я ему могу продемонстрировать немало делопроизводственных приемов времен 20—50-х годов ХХ в., причем все в пределах существовавших бюрократических практик"
http://vn.ru/index.php?id=102937
Она вообще не носит признаков фальсифицированного документа, поскольку ее исполнитель и не пытался выдать ее за документ 1940г. Это бумага для Шелепина, "для сведения", но не документ, что-то удостоверяющий.
Таким документом является только САМ ПРОТОКОЛ заседания Политбюро ЦК ВКП(б) №13.
Ошибаетесь и в том, что в лесах под Смоленском расстались с жизнь. 21 857 пленных поляков: далеко не только под Смоленском. В Катынском лесу - 4421 чел., Старобельский лагерь Луганской обл., - 3820 чел., Осташковский лагерь Калининской обл., - 6 311 чел., другие тюрьмы и лагеря - 7305 чел.Например, на полигоне "Медное" под Тверью.
23.06.2012", на которую вы ссылаетесь и которую цитируете. На самом деле в решении ЕСПЧ никаких выводов подобного рода попросту нет.
Но можно ознакомиться и с самим решением, если на то есть желание.Так вот, ничего подобного тому, о чем вы понаписали здесь, в этих решениях ЕСПЧ попросту нет.Это ложные измышления, направленные на то, чтобы обмануть легковерных читателей.
У подавляющего большинства трупов мягкие части отсутствовали только на темени, все остальные закрытые и незакрытые части тела сохранились, суставы не были разболтаны, трупы можно было поднимать, сажать, переворачивать и разувать без того, чтобы труп распался.
И если даже предположим, что из-за меньшего содержания кислорода процесс оксидации был в катынских трупах замедлен, нельзя все же согласиться с тем, что они могли лежать в могилах 3 года. Состояние трупов говорит скорее о том, что они находились там несколько месяцев, или, принимая во внимание меньшее содержание кислорода из воздуха и вялый процесс тления (оксидации), что они там лежали самое большее 1,5 года.
прямые доказательства что расстрел был произведен немцами.
1. расстреляны немецким оружием
2. патроны производства немецкой фирмы 1921-1930 годов. Откуда это старьё у советской растительной команды? Немцы же это хранили на складе, на случай войны ,которая и случилась. Но использовать на фронте это старьё нельзя, а для расстрелов в самый раз.
3. Расстреляны немецким способом казни, пуля от шеи вверх под 45 градусов с выходом на лоб-волосы.
4. На некоторых убитых были надеты и замотаны шинели забитые опилками. Для советской расстрельной команды опилки не имеют смысла, зато они есть для немцев, поскольку они добавляли пленным опилки в еду. Опять же доказывает что расстрел проведен немцами.
5. Ну и конечно же свидетельство участника эксгумации проф. Франтишека Гаека.
найду что то интересное, обязательно напишу.
Вы стараетесь подвести выборочно взятые доказательства под тезис: расстрел произвели немцы. Очевидно, что такие же по складу мышления горе-следователи в наше время добиваются привлечения к уголовной ответственности невиновных, которых такие же судьи осуждают.
На трупе № 71: Бумажная иконка с изображением Христа, обнаруженная между 144 и 145 страницами католического молитвенника. На обороте иконки имеется надпись, из которой разборчива подпись — «Ядвиня» и дата «4 апреля 1941 г.»
На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей.
На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля.
На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.
На трупе № 53: Неотправленная почтовая открытка на польском языке в адрес: Варшава, Багателя 15 кв. 47 Ирене Кучинской. Датирована 20 июня 1941 г. Отправитель Станислав Кучинский.
это тоже не служит доказательством?
пришлось добивать, исполняя Решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940г.,, вплоть до 22 июня 1941г.
"сомнения толкуются в пользу обвиняемого" - в курсе такой мысли?
Итак - у нас ситуация, есть труп и два подозреваемых. После обыска, у одного из фигурантов нашли оружие и патроны, внимание вопрос - кого обвинят в убийстве? Вы обвините того, у кого оружия не нашли и придумаете кучу нелепиц, что бы это объяснить. Реальное следствие так не работает.
На самом деле следователь должен установить, из этого ли оружия был убит человек, не было ли данное оружие подброшено кем-нибудь данному подозреваемому, нет ли у подозреваемого алиби и проверить алиби. Да и много еще нужно сделать, чтобы придти к каким-то выводам.
Добавлю еще одну улику: данного человека УЖЕ ловили на убийстве ТЕМ ЖЕ способом. Всё очевидно.
Про алиби - трупы слишком свежие.
Бесконечно держать поляков в лагерях и тюрьмах не имело смысла, на Колыму их не пошлешь, т.к. не за что судить, выход один: уничтожить.
Поляки занимались контрреволюционной деятельностью прямо в лагере военнопленных? Забавно, а как это выглядело? В чём именно это заключалось? Поляки никогда хорошо не относились к России и было бы странно ждать от них дружеского отношения к нам. Думаю эта записка - подделка.
http://inosmi.ru/history/20110118/165757305.html
Расследование: нет никаких доказательств, что Ленин отдал приказ о расстреле царской семьи
("AFP", Франция)
"Ведущие эксперты в этом вопросе приняли участие в расследовании, историки и архивисты. И я могу сказать с полной уверенностью, что сегодня нет никаких заслуживающих доверие документов, которые бы доказывали инициативу или санкцию со стороны Ленина или Свердлова" в осуществлении убийств", - говорит он.
А гражданская война есть гражданская война - думаете большевиков не расстреливали? Что то вы законы войны переносите на мирное время - некрасиво так поступать.
Экспертиза доказывает лишь подделку, а не подлинность. В таких случаях говорят - выглядит КАК подлинная и всё.
http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom13.html
Вторая "тайна": почему до сих пор не рассекречена значительная часть материалов уголовного дела, расследовавшегося Главной военной прокуратурой РФ с 1991 по 2004гг.?Даже само постановление о прекращении дела остается засекреченным.
Если Мухин на полном серьёзе доказывал, что Ельцин умер в 1996 г., то обосновать убийство поляков немцами, ему и вовсе было одной левой. Вот на таких лошков, как Поползков, эта вся муйня и рассчитана.
Что касается нерассекреченности дела, то тут, мне кажется, возможны два мотива, как по отдельности, так и вместе. Не исключено, что часть материалов, переданных в Прокуратуру, не была перед этим рассекречена, и теперь эти оставшиеся нерассекреченными документы в том или ином томе не позволяют рассекретить его в целом.
Второй мотив - упоминание фамилий исполнителей. Наверное, считается, что это
Но, в принципе, ГБ при Путе очень неохотно делится секретами своих предшественников - до сих пор не рассекречено огромное количество хранящихся в фонде Сталина в РГАСПИ документов, касающихся деятельности НКВД и сталинского руководства карательной деятельностью чекистов.
И тоже можно спросить - почему.
И тоже не будет ответа.
http://www.katyn-books.ru/library/mackiewicz-katyn19.html
Кто ж от такого подарка судьбы откажется?
Нет, это было очень острое и рискованное оружие.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
и согласно сохранившимся отчетам, все они были благополучно эвакуированы еще до того, как в Смоленскую область пришли немцы.
К немцам чисто физически не могли попасть не то что 4 тысячи откопанных ими польских военнопленных, а даже один человек.
Ну а вообще, своих собственных пленных польских офицеров, немцы продержали всю войну в лагерях для военнопленных и они благополучно дождались там конца войны. Их, в соответствии с Женевской конвенцией, даже работать не заставляли.
Такая же судьба постигла бы польских офицеров, если бы они ухитрились попасть к фрицам в плен на территории СССР.
Но попадать было просто некому.
Речь же идет о пленных польских офицерах, соблюдение Женевской конвенции по отношению к которым контролировалось Швецией, поэтому с ними, как всем известно, ничего и не случилось.
2. Стальные гильзы, если и были найдены в раскопе, то в ничтожном количестве. В урочище Козьи Горы немцы по приказу начальника 537 полка связи Аренса периодически устраивали учебные стрельбы, на случай нападения партизан (он об этом сообщал на слушаниях в Нюрнберге), несколько гильз могли попасть на место захоронения и, проржавев, провалиться внутрь в ходе раскопок.
А если бы немцы всё это хотели подстроить, они могли бы вывалить туда хоть мешок советских пуль и гильз, но им это было не нужно, поскольку, как уже сказал, им ни один пленный поляк попасть в руки не мог, так как ни одного из них к моменту прихода в Смоленскую область немцев там уже не было.
Да и было их там перед войной всего около тысячи, а немцы откопали 4 с лишним
Ну ладно, козельских поляков нашли немцы, можно на них свалить, а куда исчезли одновременно с ними 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, о которых немцы понятия не имели?
Молчат сталиноиды, думку думают...
3. Что касается выстрела в затылок, то это был стандартный способ НКВД, если бы стрелять потребовалось немецким связистам, которых советская сторона обвинила в этом преступлении, то они бы выкатили пулемет и всех положили бы за пять минут, ну или из винтовок постреляли. Они же не профессиональные убийцы, чтобы каждого в затылок стрелять.
2. Ну, да, ну да. И чисто стальные и биметаллические взяли так и провалились в ров. А пули-то почему немецкие? А руки у пленных почему связаны немецким шпагатом? Подстроить в сжатые сроки всё невозможно. В том-то и дело, что подстраивать начали после катастрофы. Понимая, что в сложных условиях Запад будет отзывчивее на подобные сигналы.
3. 4 тысячи немцы откопали. Знамо дело, копали от души. Ряд поляков, на беду живых в то время, обнаружили себя в списках откопанных.
3. "Что касается выстрела в затылок..."
Тут Вы смело фантазируете. Немецкая казнь предполагала выстрел именно в затылок. А у наших было обыкновение стрелять через шею в наклонённую голову. Так, чтобы пуля сразу попала в средний мозг. У 98% черепов из Козьих гор отверстие в затылке.
Но нацисты же не знали, что их поймают.
2. А что могло стальным гильзам помешать сначала спокойно пролежать над могилками, а потом провалиться внутрь, когда начались раскопки? Да и сколько их там было?
Что касается патронов, то согласно отчета фирмы Геншов, найденные в раскопках патроны изготавливались ею до начала 30-х гг и поставлялись наряду с другими, также в СССР и Польшу.
Насчет "немецкого шпагата". Согласно отчету комиссии Бурденко, убитые были связаны "белыми плетеными шнурами". Вы именно так шпагат представляете?
Насчет нехватки времени. Если бы затевалась такая масштабная провокация, на неё время бы не пожалели, да и не так много его нужно, чтобы хотя бы какое-то
“К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы . Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило... а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет”.
То есть немцы расстреляли, а четвертый человек в рейхе перед тем, как затеять международный скандал, не выяснил как обстояло дело? Смешно, тем более что немцы всё же рассказали, что патроны немецкие.
3. Когда трупы пролежат три года в земле, то естественно, читаемость найденных при них докуменов будет соответствующей, 30% трупов вообще не удалось идентифицировать, а среди тех, кого опознали, неизбежно должны были встречаться ошибки.
4. Покажите мне инструкцию НКВД о том, что стрелять нужно именно через шею. Вот, например, как описывается расстрел заключенных на Бутовском
http://www.pravmir.ru/v-pervyj-den-byl-rasstrelyan-91-chelovek/
Но, конкретно про катынские трупы в немецком отчете сказано: "Вскрытие трупов для установления пулевого канала показало, что при выстрелах в затылок оружие должно было быть направлено наискось, сзади и снизу", что напоминает ваше описание.
Ну а насчет того, куда предполагался выстрел "немецкой казнью" - это у вас смешно получилось. Откуда немецким связистам было известно про какую-то там "немецкую казнь", они небось и стрелять-то толком не умели, как и все связисты.
5. Характерно, что про частные вещи вы готовы рассуждать сколько угодно, нет только желания обсуждать вопрос каким образом к немцам могли попасть 4 тысячи польских военнопленных, если к моменту их прихода в Смоленскую область там никого из поляков уже не оставалось, да и было на 22 июня всего тысяча с копейками.
И, конечно, нет никакого желания обсужать, что же случилось с 10 тысячами
У Мухина или Шведа на эту тему ничего не нашли что ли?
все таки Геббельс просто душка, человек чести, поражает как он мог сказать такое:
- Чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной.
- Лгать можно лишь тогда, когда тебя определенно не поймают или поймают слишком поздно.
- Единственным критерием при решении вопроса, должна ли пропаганда оперировать правдой или ложью, является правдоподобие.
- Вымыслы целесообразны, если они не могут быть опровергнуты.
а может они просто облажались, а когда сделали дело - поздно уже было что то менять.
а) Вы упрекаете меня в том, что я не читал "россиян", удостоенных польских орденов "за Катынь". Или Вы хотите сказать, что в отличие от меня припадали к первоисточникам? Подозреваю, что это не самые удачные аргументы. Да и орденоносцев я почитывал.
б) Вам своейственно ранжировать прямые улики по объёму и по плотности? Если поляков расстерляли из немецкого оружия, то прямее улики и не придумаешь, а если в сводной ведомости польских офицеров в советском плену, в которой каждая цифра многократно подтёрта и исправлена в сторону увеличения что-то не сходится, то это улика весьма косвенная. Я понимаю Ваше желание заранее скомпрометировать весть корпус улик против немцев. Но уж больно простенький путь Вы избрали.
Ну, например Гаагская Конвенция 1907 года "О законах и обычаях войны"?
Однако ни Красный Крест, ни Ватикан не помашали немцам расстрелять польских интеллигентов и священников. А что помешало бы их расстрелять "бесхозных" пленных офицеров. Суть-то в том, что нацисты стремились уничтожить польский народ и духовно и физически, а приписывать такие намерения СССР сложно.
2. Почему в НКВД отказались от использования табельного (надёжного и проверенного) оружия при истреблении поляков? Нет ответа.
Как стальные гильзы попали в могилы - нет ответа. Если немцы организовавли стрельбище, то вероятно:
а) организовали они его в одном месте;
б) место это было идеально ровным и свободным от растительности.
Места захоронений вполне соответствовали этим требованиям?
Штирлиц сумел доказать, как его отпечатки попали на чемодан с рацией, но тут-то не кино.
На грех мастера нет. Поджог Рейхстага вышел не очень убедительно, Гляйвице - тоже не шедевр. А тут времени было в обрез. До Сталинграда никому и в голву не приходило, что придётся разрабатывать подобные сюжеты.
Ну, относительно трёх лет есть некоторые сомнения.
Вы уж мне простите, что я снова не на орденоносцев ссылаюсь, но осенная листва в больших количествах попадавшая в весенние по легенде Геббеьса рвы, это нечто. Отсутствие насекомых и личинок насекомых на трупах и подле них, это второе нечто. Хорошая сохранность трупов, вопреки вашим утверждениям - это третье нечто. Обнаружение монет, имевших хождение в генерал-губернаторстве, в карманах убитых - это четвёртое нечто. И продолжать можно долго.
1. Если человек занимался изучением расстрела поляков и за это был чем-то там награжден, то как это доказывает его неправоту?
Или вы всерьёз считаете, что фальшивые документы изготавливаются так, чтобы любой школьник первого класса с расстояния в три метра без труда определил их поддельность?
И почему бурденковские фальшивки, изготовленные бригадой НКГБ-НКВД (три месяца готовившей к приезду Бурденко "свидетелей" и "вещдоки"), то есть теми же людьми, которые и осуществляли убийство поляков, следует, по мнению сталиноидов, воспринимать с полным доверием? Это как если бы миллиционеру, совершившему убийство самому доверили проводить его расследование. Вы бы ему тоже поверили?
2. Стволы калибра 7,65 были бы свидетельством расстрела немцами только в том случае, если бы такого оружия в СССР не было. Однако его было завались, о чем свидетельствует выдача в один из первых дней войны со склада Главного артиллерийского управления почти 2 тысяч таких пистолетов в распоряжение НКВД и НКПС. Кроме того, такие же
http://katynfiles.com/content/romanov-7-65.html
Следуя вашей железобетонной логике, в 1937-38 гг заключенных в Ульяновской области тоже немцы расстреливали, раз там фигурируют иностранные патроны калибра 7.65?
3. С чего вы взяли, что в сводной ведомости польских офицеров на 22 июня 1941 г. "каждая цифра многократно исправлена в сторону увеличения". Вы эти свои фантазии чем-то можете подтвердить, или отвечать за свои слова у вас не принято?
4. По-моему, простенький путь избрали как раз вы. Я отвечаю на все ваши вопросы, а вы старательно избегаете отвечать на то, о чем вас спрашивают, конкретно - куда, по-вашему мнению, в апреле-мае 1940 г. бесследно исчезли (вместе с найденными в Катыни четырьмя с лишним тысячами польских офицеров из Козельского лагеря) 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, которых с тех пор
В апреле-мае 1940 г. все они неизвестно с какого перепугу были переданы в распоряжение УНКВД Смоленской, Калининской и Харьковской областей с тех пор и исчезли, и во все последующие годы в отчетах НКВД проходили именно как переданные в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД. И в декабре 1941 г. и в декабре 1943 г. - так и остались навсегда с этой последней записью в биографии.
Вы бы лучше на эту тему что-нибудь вменяемое сочинили - внесли бы посильный вклад в катыноведение, все сталиноиды вам бы стоя апплодировали, а то они как об этот вопрос спотыкаются, сразу начинают репу чесать в глубокой задумчивости, переходящей в прострацию.
А соблюдение правил содержания военнопленных контролировалось, поэтому немцы и вели себя более или менее прилично.
Если бы польские офицеры попали в плен к немцам, СССР мог в любую минуты официально заявить об этом, и как бы немцы тогда оправдывались?
Кроме того, если бы 4 тысячи офицеров попали бы к ним в плен, их бы спровадили подальше от линии фронта и уж там бы специально подготовленная группа карателей занялась бы их уничтожением, если уж так приспичило.
Но в истории Второй мировой войны нет ни одного случая, когда бы тыловое подразделение вермахта занималось уничтожением тысяч или даже десятков офицеров другой армии тем более не воюющего с ними государства и целый месяц наряду
2. Если в НКВД расстреливали заключенных из пистолетов калибра 7.65 даже и в 1937-38 г., когда этих систем было относительно немного, то что мешало использовать такие пистолеты после того, как в 1939 г. в Польше были захвачены десятки тысяч иностранных стволов?
В урочище Козьи Горы место захоронения поляков было одним из немногих свободных от леса и кустарника мест, и эта проплешина в лесу отчетливо видна на аэрофотоснимке леса, сделанного в 1943 году. Так что если тренироваться в стрельбе, то вполне подходящее место.
Относительно шпагата. Отбеливать бумажные шпагаты - это остроумно. Только вот беда - в свидетельских "показаниях", которые доблестные чекисты вложили в уста
Поэтому и написали так, как есть - белые плетеные шнуры, примерно так же они описываются и в немецком отчете: "шнур фабричного производства, какой употребляют для занавесок или штор".
Что касается насекомых, то по этому поводу в отчете созванной немцами Международной комиссии говорилось следующее:
"Ни на одном трупе не обнаружено никаких насекомых либо их следов, относящихся ко времени захоронения. Это доказывает, что расстрел и захоронение происходили в холодную пору года, когда насекомых еще нет".
У нас когда насекомых нет - в апреле, или августе-сентябре, когда, по официальной советской версии, поляки были расстреляны??
Вы специалист по сохранности трупов? Знаете, как отличаются трупы двух- и трехлетней выдержки?
Про монетки - это вы что-то перепутали, а по поводу найденных двузлотовок можете почитать здесь:
http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-mackiewicz-banknotes.html
Что касается захоронения, то работники штабы 537 полка знали, что в лесу кто-то захоронен, но тогда по всей стране такие братские могилы были на каждом шагу и никакого интереса ни для кого не представляли. А вот когда Кривозерцев сообщил в немецкую полевую полицию, что захоронены не кто-то, а конкретно бывшие офицеры польской армии, расстрелянные в 1940 году, тут уже интерес и появился.
"Если человек занимался изучением расстрела поляков и за это был чем-то там награжден, то как это доказывает его неправоту?"
Да нет, разумеется. Но это доказывает его крайнюю неразборчивость. Получить орден от страны, которая заинтересована в определённом решении определённого вопроса в ущерб вашей стране... Ну, предположим, что эти "историки" действуют в соответствии со своими убеждениями и отстаивают то, чему они искренне верят. Но ордена-то польские зачем принимать?
А кто такие "сталиноиды"? Откуда они взялись и как они способствуют выяснению истины?
"Вы специалист по сохранности трупов? "
А вы?
Это так же нелепо, как историков, изучающих сталинские преступления, обвинять в стремлении нанести ущерб собственной стране, а немецких, изучающих нацистские преступления - в стремлении нанести ущерб Германии.
Правда - она и есть правда, и все её должны знать, даже если кому-то очень этого не хочется.
Если Польша в благодарность за проводимую российскими историками работу по выяснению исторической правды как-то их награждает, то что в этом постыдного?
2. А сталиноиды - это небольшая кучка отечественных граждан, которая никак не хочет
3. Я не специалист по трупам, поэтому, в отличие от вас, не изображаю из себя человека, способного различить трупы двух или трехлетней давности, и не рассуждаю о хорошей или нехорошей их сохранности.
Единственно ваше утверждение, с которым я полностью согласен.
Ну, если без шуток, то и ваше внимание к деталям подкупает.
А заподозрить наших польских партнёров и их орденоносных прихлебателей в бескорыстном стремлении к истине - извините.
2. А рассуждения на тему "Периодический закон открыт не благодаря, а вопреки Менделееву", "ЕБН - плоть от плоти и кость от кости россиянского народа", "Душа - либермотка" приелись за четверть века до чёртиков.
" что подтверждено 183 томами"
Ну, если у дамы толстая попа, то из этого автоматически не следует, что у неё нежная душа.
3. "Я не специалист по трупам"
Однако моя реплика о хорошей сохранности трупов вызвана вашей репликой о плохой их сохранности. Дельце-то такого рода, что рассуждая о нём, трудно не выходить за пределы своей компетенции.
Если сталинисты никак не могут поверить в своё несчастье, в то, что их белый и пушистый кумир в дополнение к семи сотням тысяч собственных подданных утащил на тот свет и пару десятков тысяч граждан другого государства, оказавшихся в его заляпанных кровью ручонках - это их проблемы.
Если их уровень мышления не позволяет понять, что никогда в истории человечества ни одно государство не перекладывало на себя ответственность за преступление другого государства и никогда в будущем такого не произойдет, ибо абсурд, то значит просто нужно повышать уровень своего развития, приближаясь к уровню, присущему вменяемым людям.
Но вообще, я понимаю ваше стремление свести дискуссию к разговору ни о чём, но всё-таки хотелось бы получить ответ на заданный вам вопрос о судьбе большей части исчезнувших весной 1940 г. польских офицеров и полицейских - из Старобельского и Осташковского лагерей, которых никто не нашел, хотя они исчезли одновременно с теми офицерами из Козельского лагеря, которых нашли потом немцы.
Вы на это ответьте, а про лауреатов уж потом как-нибудь.
2. "никогда в истории человечества ни одно государство не перекладывало на себя ответственность за преступление другого государства"
Полно вам. И Гляйвице и Катынь - класические примеры такого перекладывания.
3. "исчезнувших весной 1940 г. польских офицеров и полицейских"
Ну, это, если исходить из предположения, что они исчезли. Однако то обстоятельство, что многие из "исчезнувших" были живы и во второй половине 1940-го, и в 1941-м, подтверждено документально.
Там, помимо прочего, собраны удивительные примеры "жизни после смерти".
1. По-поводу "эмпирических подтверждений" - это у вас смешно получилось. Буду признателен, если познакомите меня с известными, видимо, вам эмпирическими подтверждениями распоряжений Пилсудского, Бека, Рыдз-Смиглы (а не Рынд-Смиглы) или братьев Качинских о бессудных казнях сотен тысяч их соотечественников или о расстреле тысяч советских военнопленных, оказавшихся на территории Польши.
Думаю, и остальным сталинистам интересно будет ознакомиться с этими их злодеяниями, ставящими их на одну доску с серийным убийцей отечественного розлива. У него-то таких распоряжений полно, неужто и они такими же подонками оказались? Хорошо хоть есть кому разоблачить...
2. Похоже, вам не удалось понять, о чём идет речь. Гляйвице - это попытка немцев переложить ответственность на Польшу. А вам русским языком было сказано о том,
Если бы Польша признало это преступление своим, тогда это и была бы аналогия. Непонятно?
3. Вся эта туфта с "ожившими" катынскими поляками большей частью имеет самое прозаическое объяснение. Для примера - из числа приводимых Афанасьевым (в вашей ссылке) воскресших катынских поляков: поручик Вацлав Новак, 1912 г.р. С одной стороны был, вроде бы, расстрелян в Катыни в апреле 1940 г., а с другой стороны - этапировался 30 декабря 1940 г. по маршруту Юхнов-Смоленск.
Проблема сталиноидов в том, что им неизвестно о существовании однофамильцев. Процитирую просто один из форумов:
"В 1940 г. на территории Белоруссии был арестован Вацлав Новак, 1912 г.р., в польской базе данных он значится под номером ZUB /414/38/13. 29 ноября 1940 года его приговорили к лагерному сроку.
30 декабря 1940 года Вацлав Новак значится в списке конвоя...
В 1941 году следы В.Новака обнаруживаются в тюрьме Белостока и в
Так что мы имеем в 1940 году как минимум двух Вацлавов Новаков 1912 года рождения".
Но это всё частные случаи. Как сталинисты ни тужились, они наскребли лишь ничтожное количество такого рода эпизодов, по сравнению с общим количеством расстрелянных в Катыни - расстреляны тысячи, а сомнительных случаев - десятки.
Но вас вообще спрашивают не про катынских поляков, а про те 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, которые исчезли одновременно с ними, но о которых немцы понятия не имели. Несмотря на все усилия Международного Красного Креста и самих поляков, предпринимавшиеся в 1940-42 гг. о них ничего узнать не удалось.
13 июня 1942 г. посольство Польши в Москве направило советскому правительству очередную ноту, в которой, в частности, говорилось:
" «…В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в
…Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков — тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев…»
Ответа, никакого, естественно, не последовало, но год спустя его дали немцы. Правда только по поводу поляков, находившихся в Козельском лагере.
А вас спрашивают о судьбе поляков из Старобельского и Осташковского лагерей. Они-то куда, по-вашему, исчезли?
Сталин всегда действовал рационально,а "тайно" уничтожить посреди Европы 26 (или уже больше насчитали?) тысяч польских офицеров - не вполне рациональный шаг.
Сталинская жестокость никогда не была чрезмерной. Свидетельство тому - Львовские "соловьи" и прибалтийские ваффнюки, дожившие до наших дней. Да и чеченские страдальцы, отделавшиеся краткосрочной ссылкой.
Так ведь "большей частью", а не во всех случаях. Если хоть один поляк "ожил", то и сказочке конец. Вы выпячиваете косвенные улики, а от прямых отмахиваетесь. Поляки - славянский народ. Это у шведов каждый четвёртый Карлссон. А тут имена поразнообразнее. Вы приводите обстоятельства, при которых некое крайне маловероятное событие могло бы произойти и считаете, что разговор окончен.
В НКВД побросали табельное оружие и расхватали немецкий пистолеты, которые прямо перед расстрелом привезли "в чемоданах", стальные гильзы из будущего естественным образом попадали в могильные рвы, а поляки, жизнь которых после смерти была засвидетельствована документально, оказались своими собственными однофамильцами.
1. Конечно, Сталин поступил рационально в соответствии со своей всегдашней манией преследования - зачем ему на просторах СССР целая дивизия враждебно настроенных к его режиму офицеров чужой армии? Война приближалась, англо-французы то ли Финляндии готовы были помогать, то ли нефтепромыслы в Баку бомбить, чтобы помешать поставкам советской нефти в Германию.
Возвращать поляков было некуда - Польшу он с Гитлером с карты стёр, немцам и своих пленных хватало - чужие не требовались... Так что очень рационально, да и экономия серьёзная - им ведь каждый день два десятка тонн еды требовалось.
А что тайно - ну так подергался в 1940 г. Международный Красный Крест, затем немецкое посольство в Москве, куда поляки тоже обращались, разыскивая исчезнувших родственников, потом польское правительство в изгнании - никому ничего не ответили, а
"Львовские соловьи" и все остальные - это было после войны, когда режиму ничто уже не угрожало. А поляков, как и собственных граждан закапывали ДО войны, когда Сталин ещё не знал, как всё сложится и подстраховывался от разных случайностей.
2. Естественно, не удалось понять, раз вы Гляйвице в качестве аргумента привлекли. Ни про какую заботу о национальных интересах я не говорил, а лишь о том, что в истории человечества никогда не было и не будет, чтобы одно государство в лице своих высших руководителей взвалило на себя преступление другого государства и четверть века, при сменяющихся лидерах отстаивало эту свою вину.
Это бред, в который ни один вменяемый человек никогда не поверит. Просто знания руководителей страны построены на результатах расследования Прокуратуры, а ваши - на попытках разных мухиных-илюхиных отмазать кровавого упыря, бессудно уничтожавшего людей сотнями тысяч. Это немного разный уровень знаний.
Кстати, еще до всяких кошмаров, которые вы так старательно описали, в 1989 г. Крючков
"Видимо, нам не избежать объяснения с руководством ПНР и польской общественностью по трагическим делам прошлого. Время в данном случае не выступает нашим союзником. Возможно, целесообразнее сказать, как реально было и кто конкретно виновен в случившемся, и на этом закрыть вопрос. Издержки такого образа действий в конечном счете были бы меньшими в сравнении с ущербом от нынешнего бездействия".
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/233doc.html
Крючкова тоже запишем в число "уродов, обгадивших всю нашу историю"? Я правда, не припоминаю, когда те же Ельцин с Путиным обгаживали нашу историю, у них, по-моему, вообще, весьма смутное о ней представление..). В любом случае, интересно, что сталиноиды по поводу этих крючковских рекомендаций думают. Мне как-то не попадалось, а вам?
3. "Большей частью" - это значит, что, кроме таких простых случаев, которые легко объяснить, хотя сталинисты делают вид, что эти объяснения им не известны, существуют и другие, объяснить которые на основе разбросанных в интернете
Когда будут выложены все эти 183 тома расследования ГВП, тогда и будет о чем говорить, а сейчас, когда доступен в лучшем случае 1% всех материалов по теме, требовать ответа на ВСЕ вопросы довольно странно.
Вам приводят пример с конкретным однофамильцем, а вы в ответ рассуждаете на тему - могут ли среди десятков тысяч попавших в руки НКВД поляков встречаться однофамильцы.
Насчет пистолетов уже говорил - набросать в могилы советские пули и гильзы - труда не составляло. Немцы не стали этого делать, поскольку и так знали, что они не при чем, и даже Геббельс, который сначала решил утаить факт обнаружения в захоронении немецких боеприпасов, потом всё же не стал препятствовать обнародованию этого факта.
4. Так и не получил ответа по поводу исчезнувших в 1940 г. 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей. По-моему, уже в пятый раз приходится один и тот же вопрос задавать. Вы лучше на нем все свои интеллектуальные ресурсы сосредоточьте, а то такое откровенное увиливание такого серьёзного знатока как-то странно смотрится.
Словеса по поводу Солженицина, который чего-то там ждал, не имеют никакого отношения к теме разговора, где обсуждаются, если не поняли, причины бессудного уничтожения вашим кровавым кумиром сотен тысяч собственных граждан и двух десятков тысяч граждан другого государства.
2. Крючков был человеком, пытавшимся сохранить тот СССР, который был до перестройки, и ради сохранения его он пошёл на государственное преступление. Вместо того, чтобы оценивать какие-то его достоинства, не имеющие никакого отношения к теме разговора, вы бы лучше сказали, какую такую правду он предлагает признать Горбачеву и поставить, наконец, точку.
Ведь вот даже Зарезин Михаил в курсе, что вся правда была объявлена ещё в 1944 г. О какой такой правде, неизвестной Зарезину Михаилу, может быть известно председателю КГБ СССР? Попробуйте угадать - вдруг получится.
Ну а вообще, когда вам говорят, что такой-то очень информированный человек
3.Пример ваших "неопровержимых доказательств того, что какие-то поляки были живы и после мая 1940 г." - я вам уже приводил. Остальные такого же рода. Неопровержимыми они являются только до тех пор, пока ими не начинают плотно заниматься.
4. "Рапорт Тартакова" был опубликован вовсе не поляками, а в западногерманском журнале "7 Tage" в 1957 году. Эту фальшивку в 1990 г. разоблачили как раз российские исследователи, занимающиеся темой Катыни - о чём всем, кроме вас, известно.
А в 1987 г., когда российские архивы были наглухо для всех закрыты, поляки перепечатали этот рапорт, поскольку впервые появилась возможность говорить на эту тему и попытаться разобраться, является ли "рапорт Тартакова" фальшивкой, или нет. Именно этот вопрос и обсуждается в статье из вашей ссылки.
Ну а с историей разоблачения этой фальшивки российскими исследователями
http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-tartakov-report.html
Я только не понял, какое отношение эта муйня имеет к заданному вам вопросу об исчезнувшей в апреле-мае 1940 г. на просторах сталинского СССР целой дивизии польских офицеров и полицейских из Осташковского и Старобельского лагерей.
Вас же просили именно на этом вопросе сосредоточить свои умственные усилия, поскольку это тот самый ключик, который открывает волшебную дверцу. А разный всем известный тухлячок типа "рапорта Тартакова" вы кому-нибудь другому подсуньте, кто не в курсе, как обстояло дело.
Вам же в шестой раз предлагается ответить на вопрос, от которого вы, как и все сталинисты, старательно увиливаете.
А почему вдруг - вы же уверены в своей правоте. Или не уверены?
Не поняли именно вы. Солженицына я упомянул для того, чтобы напомнить, что после разгрома фашистов ситуация проще не стала (стало быть и проявлять особую мягкость у Сталина оснований не было). Хотя, безусловно, мысль о том, что сталинская жестокость была продиктована обстоятельствами, можно только приветствовать.
А тему обсуждения вы трактуете несколько вольно. Мы с вами сравнивает версию Геббельса с версией Бурденко, как мне помнится. Комиссия Бурденко здорово накосячила с документальным оформлением обстоятельств дела. Понять это легко. Доказательства, предъявленные американцам (а не англичанам), на тот момент были достаточны и даже избыточны, да и в целом картина преступления у членов комиссии не вызывала никаких сомнений. Вот они и подошли к ней как обыватели, руководствующиеся очевидностью и здравым смыслом, а не как юристы. Печально, конечно. Вам угодно отстаивать версию Геббельса. На здоровье.
5. А относительно "исчезновения в апреле-мае" - вам и карты в руки. Изложите, пожалуйста, версию немецкого композитора Геббельса со всеми польскими арпеджио. Не забудьте и дневник расстрелянного поляка, последние записи в котором делались уже со связанными руками, и про 10 000 поляков, утопленных в Белом море, вы как-то скромно умалчиваете. Жду-с, а право поржать плотоядно оставляю за собой.
Сравнение идет не с версией Бурденко (её подтасованность всем очевидна), обсуждается весь комплекс фактов, относящихся к расстрелу поляков.
2. Ваши подозрения или антиподозрения по поводу отечественных историков мало кому интересны. Речь идет только о фактах - их и нужно обсуждать.
3. Если череп пробит пулей насквозь, как вы определите, какой пулей он пробит - калибра 7.65 или 7.62. Как вы в разбитой черепушке эту разницу в 0,03 мм сумеете определить. Пробитых насквозь черепов хватало, так что и пуль советских можно было набросать. Но немцы, затеяв якобы провокацию, не додумались до
Для чего в 1940 г. использовать контрафактные патроны, если в 1939 г. в Польше были захвачены на складах десятки тысяч пистолетов и соответствующее количество патронов, значительная часть которых была именно стандартными браунинговскими патронами калибра 7.65.
4. Рапорт Тартакова с пояснениями его сомнительного происхождения был опубликован одним из советских исследователей в 1989 г., а уже в 1990 г. он же разоблачил этот "документ" как фальшивку. Просто в начале 1989 г. архивы были ещё закрыты для исследователей, как они открылись - тут же фальшивку без задержки и разоблачили. И не сталиноиды это сделали, а те самые историки, которые и потом выявляли относящиеся к этому преступлению документы.
5. Блин, после того, как вас семь раз попросили ответить на вопрос, куда с точки зрения сталиноидов исчезли 10 тысяч поляков из Старобельского и Осташковского
Может, тогда и на собственные вопросы будете сами отвечать?
Ваше похихикивание насчет заполнения дневника со связанными руками выглядит довольно нелепо, поскольку, как свидетельствует отчет комиссии Бурденко (хоть где-то они могли написать правду, как думаете?) из 925 обследованных ими трупов руки были связаны лишь у 20 человек.
Ещё более неуместной выглядит ваша "плотоядная ржачка" по поводу нелепых слухов о затоплении баржи с поляками в Белом море. Разве я когда-нибудь эту муйню говорил? Кто говорил, с тем на пару и поржёте, а я вас спрашиваю о том, куда по-вашему исчезли весной 1940 г. 10 тысяч поляков из Старобельского и Осташковского лагерей, которых с тех пор никто больше никогда не видел и ни на каком Белом море
Это же фундаментальный вопрос, и ответ на него дает одновременно ответы и на все остальные. Разве вам самому он не приходил в голову в ходе ваших пытливых поисков истины?
Ну и, конечно, остается ещё один вопрос, который вы по-привычке сделали вид, что не заметили - что, по-вашему, имел в виду председатель КГБ СССР Крючков, предлагая Горбачеву сказать наконец правду по поводу Катыни и закрыть этот вопрос?
СПЕЦИАЛЬНО постреляло пшеков из немецкого оружия, связывало их ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО немецким шпагатом, и всё это в надежде, напомню - ПЕРЕД ВОЙНОЙ, что немчура столько оккупирует, что дойдёт до Смоленска!!!
Интересно - предложи Лаврентий такой "хитроумный" план по дискредитации Вермахта, сколько бы он прожил? )))
Ну вот, захватили наши импортные пистолеты и боеприпасы. Возможно, хотя обычно польские орденоноски пишут о том, что пистолеты импортировали прямо из чермании чемоданами. Ну, пусть захватили. Кто захватил? Министерство обороны. Что дальше? Какие-нибудь танки, броневики, пушки (а порой и самолёты) дальше используются в строгом соответствии с указаниями начальства. А ввот "мелочёвку" можно и "прикопать". Кто у нас ходит с красивыми импортными пистолетами (или держит их в ящиках письменных столов)? Правильно, знатные люди. Вот им-то и надо время от времени пополнять запасы фирменных патронов (а уж никак не контрафакта).
А усли Наркомат внешней торговли пронюхал о таких приобретениях, то наверняка он попытается сбыть часть пастолетов и патронов куда-нибудь в Афганистан по демпингговым ценам. Валюта нужна. А если что-нибудь останется для НКВД, то ведь и там снабженцы постараются прикопать фирменные боеприпасы для своего начальства. Предположить, что импортные патроны дойдут до расстрельных ям, можно, конечно. Но не более того...
И разница в калибре достаточно велика.
Ну и, кроме того, пуля от пули отличается линейной скоростью, угловой скоростью, массой, конфигурацией, прочностью. Полагаю, что для серьёзной криминалистической лаборатории уже в те годы было не сложно определить, из пистолетов какой системы произведены смертельные выстрелы. И диаметр входного отверстия, и диаметр выходного, и смещение оси выходного отверстия относительно оси входного, и характеристики краёв пулевого отверстия, и свойства осколков черепной кости, выбитых пулей в мозг, и особенности трещин в черпной кости должны быть уникальны. Такое шило в мешке не утаишь. Да немцы и не старались утаить. Им нужен был сиюминутный успех в преддверии Курской битвы. И успех был, да ещё какой!
И относительно "муйни". Тут-то я не о верёвках, а о том, что такой фантастический дневник реально опубликован и живо комментировался польскими орденоносками.
По факту имеем, что только 8 июля 1941 г. с базы № 36 Главного артиллерийского управления было выдано в распоряжение НКВД и НКПС почти 2 тысячи иностранных стволов калибра 7.65. Только в один день и только с одной базы.
То есть такого оружия в стране было завались, и никто не мешал использовать его при расстрелах, тем более что к расстрельным командам отношение было уважительное, и если они для долгой и изнурительной работы решили выбрать именно иностранные стволы, им бы, естественно, пошли навстречу.
Странные ребята сталиноиды. Сначала заявляют, что немецкое расследование было насквозь фальсифицированным, а потом на голубом глазу рассказывают о том, что "при серьёзной криминалистической экспертизе можно было бы определить" каким патроном пробита навылет черепушка - 7.65 мм или 7.62 мм.
Не касаясь того, возможно ли это в принципе, тем более для черепов, пролежавших
Собрали бы советские пули, и предъявили широкой общественности - в чём проблема?
4. Такое ощущение, что вы русский язык плохо понимаете. Вам русским языком было сказано, что фальшивка под названием рапорт Тартакова была разоблачена российскими историками ещё 23 года назад, и сейчас о ней никто, кроме сталиноидов не вспоминает. Никто из серьёзных исследователей расстрела поляков никогда не воспринимал всерьёз и слухи о затоплении поляков в Белом море. Как только в 1990 г. историки получили, хоть и ограниченный, доступ к архивным документам, с этого момента ситуация стала более или менее очевидной, и в дальнейшем она только уточнялась.
Так что к чему это дешевое словоблудие по поводу "репутации в либеральных
5. В десятый раз приходится задавать один и тот же вопрос по поводу бесследно исчезнувших в 1940 г. десяти тысяч польских офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, ни один из которых не пришел в армию Андерса после амнистии поляков 12 августа 1941 г.
Отовсюду народ пришел - из всех лагерей, а вот из Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей, военнопленных из которых поляки безуспешно разыскивали все предыдущие годы, - никто. Вас и спрашивают, куда они, по-вашему делись, кроме тех, которых обнаружили немцы?
И про Крючкова в четвертый раз задаю вопрос - что, по-вашему, означает его предложение Горбачеву, сказать, наконец, полякам всю правду и закрыть этот вопрос.
Вы, вообще, понимаете, о чем вас спрашивают, или не всегда?
Свои соображения относительно идентификации пистолета по пулевому каналу я повторять не буду (если вы уж будете настаивать, посоветуюсь с юристами или почитаю ккию-нибудь книжку по криминалистике).
А набрать экстренно в апреле месяце тысячу пистолетных гильз, пролежавших по сценарию три года в земле - задача не столь тривиальная, как вам кажется.
У расстрельной команды задача - привести приговор в исполнение быстро, без лишних мучений для приговорённых и без лишних хлопот для самой команды. Разве наган для решения этой задачи - не идеальное оружие? У орденоносок есть свои соображения на сей счёт, конечно.
5. О, далеко не всегда я вас понимаю. Крючков, разумеется, требовал огласить ту правду, которая устроила бы ЦРУ. А собирая офицеров по всему СССР, поляки составили список почти в 300 фамилий, по которому имелись вопросы. Разве нет?
Для чего набирать тысячу гильз - хватило бы и нескольких десятков - просто чтобы обозначить "советский след". Во время войны на любых местах боев стрелянные гильзы можно было хоть ведрами собирать. Если бы затевалась такая масштабная провокация, неужто не подготовились бы хоть как-то? А то ведь комиссия как бы своя, как бы готова фальсифицировать, а фальсифицировать нечего. Абсурд.
Наган, может, и хорошее оружие в принципе, но вот что говорится по поводу его использования при расстреле поляков на одном из форумов:
"Сделать такое одним лишь наганом было бы затруднительно. От него после сотен еженощных выстрелов «рабочая» рука палача могла и отняться, а у признанных «мастеров» этого дела развивался букет профессиональных заболеваний.
Да и не столь уж хорош «инструмент»: безотказны были наганы, сделанные до
У советских наганов тех лет от удара нередко деформировалась рама, ломался механизм. Во время массовых расстрелов 1937-1938 годов выход из строя «орудия труда» к концу «рабочей смены» был обычным делом."
По-видимому, надежность инструмента в таком ответственном деле была поставлена в качестве приоритета.
4. К чему это словоблудие про комиссию конгресса США. В эпоху, когда советские архивы были наглухо закрыты, естественно, собирались все ходившие слухи - никто же не знал, что случилось с теми поляками, которых немцы не нашли.
Но речь-то идет о работе российских исследователей, которые ещё до всякой "секретной папки", обнародованной только в 1992 г. разобрались в принципе в ситуации, в связи с чем и пришлось Фалину писать свою всем известную
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/234doc.html
А документы из горбачевского архива только вскрыли механизм принятия решения. Но к этому времени схема его реализации была уже историками выяснена.
5. Смешно. Теперь ещё и ЦРУ с какого-то перепугу подключилось. А что - Крючков был его агентом, что требовал от Горбачева вопреки всем известной официальной "правде" вдруг сочинить какое-то непотребство о вине СССР?
Поделитесь своими соображениями о мотивах Крючкова перебежать на сторону идеологического противника.
А ГКЧП он тоже организовал по заданию ЦРУ или ему только по Катыни задание было?
Не знаю, о каких 300 поляках вы говорите. Из стенограммы встречи Сикорского и Андерса со Сталиным 3 декабря 1941 г.:
"СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию".
Думаете, товарищ Сталин нес бы ахинею насчет Манчжурии, если бы у него на руках были докладные записки о том, что поляки попали в плен к немцам?
Вот вас и спрашивают, вы тоже считаете, как вождь и учитель, что 10 тысяч польских офицеров и полицейских, не говорящих по-русски, без денег, еды и документов, в своей военной форме через весь сталинский СССР, где на каждом полустанке имелись глаза и уши НКВД, ухитрились пробиться в Манчжурию?
И куда они потом делись?
А годы-то не самые показательные. Тогда у расстрельных команд было много работы. А в прочие, более спокойные годы, действует железное правило военно-экономической целесобразности: "пусть будет безобразно, но единообразно".
"после сотен еженощных выстрелов «рабочая» рука палача могла и отняться"
Жуть. Но, поляков-то растреляно по самому парсадановскому счёту, намного меньше миллиона, а офицерский наган после выстрела взводится автоматически, если мне память не изменяет.
Стреляные лильзы от пистолета-пулемёта действительно можно собрать в таких количествах, но и у них должен быть вид пролежавших в земле 3 года. Как с этим?
"Один форум" пришёлся как нельзя кстати. Каким-то чудом наши лётчики-истребители сбивали японцев, итальянцев, да и немцев, наши подводные лодки уходили в автономное плавание не месяцы, ТБ-3 под Владивостоком наводили некорое уныние на Токио, а револьверы делать разучились. Вероятно, рабочие перебили инженеров, пропили оснастку и разбежались.
Ну, как вам сказать-то. То, что эти шлюхи нагло врали, вас не удивляет, меня, разумеется, тоже. Но ведь это не обычные привокзальные шлюхи, а весьма авторитетная часть "всего человечества", на мнение которого вы столь убедительно ссылались выше.
Приятно наблюдать, как ширятся ряды непобелимых патриотов. Крычкову на подмогу подтянулся Валентин Михайлович Фалин.
Ну и ну! А по чьему же заданию организован ГКЧП? Людей, которые восприняли эту инициативу всерьёз, уничтожили, как вы вероятно помните.
А как вы объясните, что по новейшим польским подсчётам расстреляно 26 000 тысяч человек, а Андерс с Сикорским разыскивают 4000?
Четыре тысячи, кстати, легко получаются, если к тем, кто действительно был расстрелян по приговору суда, прибавить тех, кто выдавал себя в лагерях за рядовых и унтер-офицеров.
За весь сталинский период на катынском полигоне Смоленского УНКВД было расстреляно, согласно справке Администрации Смоленской области около 6 тысяч советских граждан. А здесь за месяц нужно было расстрелять четыре с лишним тысячи поляков. Где интенсивность выше?
Насчет "единообразия" это у вас тоже смешно получилось. Почему-то вот в 1937-38 гг никакого единообразия не требовалось, и согласно акту ульяновского горотдела НКВД за август 1937 - февраль 1938 г. наряду с 1401 патроном револьвера НАГАН было израсходовано 127 патронов калибра 7.65 и 185 патронов калибра 6.35.
Наверное, чекисты были не в курсе, что согласно предписанию Михаила Зарезина они должны были расстреливать людей единообразно.
При чем здесь самовзводность - не понял, речь шла о том, что гильзы из барабана
Гильзы, которые можно было собрать весной 1943 г. пролежали на земле почти два года, так что внешне вполне подходили для фальсификации. Но только вас о другом спрашивают - какое значение имеет их внешний вид, если по уверениям сталиноидов немецкое расследование было фальсификацией и они могли заявить всё, что угодно - кто бы их проверял? Но почему-то им и в голову не пришло то, до чего в пять минут додумался бы любой советский пионер.
4. При расследовании комиссии конгресса США никто ничего не врал, слухи о затоплении поляков в Белом море активно циркулировали в то время, проверить это никакой возможности не было, вот и искали какое-то объяснение исчезнувшим в СССР тысячам поляков:
"Ю. Мацкевич в своей книге "Катынь"приводит свидетельство Катажины
Она явилась в канцелярию 5 полка Польской Армии под командованием Андерса, и заявила, что во время плавания по Белому морю в июне 1941 г. матрос из команды парохода рассказал ей, что в 1940 г. две баржи с 7 тысячами заключенных, большинство из которых составляли служащие польской полиции и польские офицеры, были затоплены в Белом море.
Ю. Мацкевич также приводит свидетельство старшего постового польской полиции А. Воронецкого, которому один из лагерных охранников заявил, что «польских военнопленных из Осташкова утопили»
В. Абаринов в книге «Катынский лабиринт»
приводит свидетельства двух поляков: И. Выховского из Гданьска и Т. Чижа из Сопота, которые в 1954 г. работали на ленинградской судоверфи «Петрозавод». Там один советский технолог, который в 1940 г. работал юнгой на буксире, рассказал им, что однажды он участвовал в буксировке шаланд (баржи с открывающимся дном) с несколькими тысячами пленных польских
А. Деко, ссылаясь на комиссию по переписи польских военнопленных, созданную в армии Андерса, говорит о «свидетельствах двух женщин (независимо одно от другого): они уверяли, что в 1940 г. в Белом море были затоплены две огромные баржи с 7000 польскими офицерами на борту»
Поскольку разобраться во всем этом в начале 50-х гг было невозможно, предположили, что действительно так и было.
А как было не поверить?
5. Вам был задан прямой вопрос по поводу ваших фантазий насчёт работы Крючкова на ЦРУ - вы всерьёз эту параноидальную ахинею несете, и если да, то каковы, по-вашему были мотивы перехода Крючкова в услужение ЦРУ (и Фалина тоже)?
Что касается числа расстрелянных поляков, то их было не 26 тысяч, а менее 22 тысяч, в том числе военнопленными лишь 14,5 тысяч - остальные
Естественно, этих призванных из запаса никто толком не запомнил за две недели, и разыскивали именно кадровых офицеров - о них Сикорский и говорил.
В восьмой раз приходится задавать вопрос от которого все сталиноиды почему-то сразу норовят нырнуть под плинтус, как только услышат: что, по вашему мнению, случилось с 10 тысячами офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, исчезнувших в апреле-мае 1940 г. одновременно с теми, кого нашли немцы.
Вы на этом вопросе сосредоточтесь, а остальную лабуду можно потом обсудить.
Т.е. по 130 человек в день. И для этого надо везти немецкие пистолеты чемоданами?
1937-1938
Даже и тогда расходовались в основном отечественные патроны.
Если гильзы не шли из барабана (как говорят "на одном форуме"), то их вероятно при выстреле раздувало. Читал достаточно много воспоминаний о довоенных годах. Подобный эпизод помню только один. При испытании новой дивизионной пушки раздувало гильзу трёхдюймового снаряда. Но гильза были ФРАНЦУЗСКИЕ, с войны. Об этом Грабин писал.
Предлагаю вам этот новый довод запатентовать, пока Лебедева или Парсаданова не перехватили.
Про гильзы идём по четвёртому-пятому кругу. Повторюсь вкратце: фальсифицировать с абсолютной достоверностью пулевые ранения всё равно невозможно, пистолетные гильзы большими кучами на поле боя обычно не валяются, подбрасывая гильзы, очень легко "лопухнуться" с маркирокой и предъявить какой-нибудь комиссии изделия неприемлемо позднего года выпуска. А времени на подготовку в обрез! А химические процессы в земле и под землёй протекают не совсем одинаково, что отражается и на внешнем виде гильзы.
5. И дался вам господин Крючков. Верхушка правящего класса в целом "выбрала свободу". Почему это вы полагаете, что Крючков был "белой вороной"? Несколько лет подряд у него с Горби был полный консенсус, а потом приключилась ритуальная войнушка по схеме "Милые бранятся, только чешутся". Ну и что? В, в общем-то, и не утверждаю, что он был платным агентом ЦРУ. Вполне возможно, что он, как Лёня Голубков, считал себя (и людей своего круга) партнёрами (как Лёня Голубков), но партнёрами-то младшими.
О польской забывчивости тоже как-то странно. Вот, восстанавливатся список офицеров такого-то полка. Ротный скорее всего помнит фамилию командира своего батальона, взводный, вероятно, помнит командира роты, а если никто не может вспомнить командира взвода, так можно и у солдатиков поспрашивать. Ведь ездили поляки по лагерям и дотошно выявляли офицеров. Стоит ли так уж преувеличивать их беспомощность?
И откуда взялись "чемоданЫ" немецких пистолетов? О чемодане (ОДНОМ) говорил Токарев, когда речь шла о расстреле поляков из Осташковского лагеря. Но там нужно было расстрелять не 4, а 6 тысяч человек, и тоже не каждый день.
В 1937-38 гг при расстрелах использовались в основном отечественные патроны, но это было ДО похода в Польшу и взятия там на складах нескольких десятков тысяч иностранных пистолетов. Но вы-то рассказывали о каком-то мифическом "единообразии", а его не было уже и тогда.
Я не собираюсь фантазировать на тему - почему вместо НАГАНа были использованы импортные пистолеты. Значит, был в этом какой-то смысл, иначе бы их и при расстрелах 1937-38 гг никто бы не испльзовал. Привел лишь мнение, показывающее, что какой-то смысл мог быть.
Фактом остается то, что таких пистолетов было навалом, и использоваться они могли. А гадать как, да почему - бессмысленное занятие, это знали только исполнители.
Такое ощущение, что вы не понимаете, о чём вам говорят. При чем здесь внешний вид
Немцы на складах захватили огромное количество разного оружия, достаточно было взять пистолетные патроны и, отобрав те из них, которые были выпущены в 1940 г. и ранее (а это им любой пленный военный легко бы объяснил), выставить их в качестве обвинения. Ведь если комиссия создана для фальсификации (типа как бурденковская), то ей просто нужно, чтобы было что сфоткать - проверять-то всё равно некому.
А они почему-то этого не сделали, и признали, что патроны немецкие, несмотря на переживания Геббельса о том, что это подорвет доверие к немецкой версии. Вопрос - почему?
4. При чем здесь снисходительность к американской комиссии? Я вам просто объясняю, откуда появилась версия насчёт Белого моря. Никто ведь в здравом уме в версию о сбежавших в Манчжурию поляках, естественно, не поверил, но поляки действительно исчезли, где они - никто не знал, немцы их не нашли, пришли к выводу,
5. Крючков никакую "свободу" не выбирал. Он против этой свободы воевал, как мог, и даже государственный переворот организовал, чтобы сохранить Союз в прежнем несвободном виде - не зря же они первым делом прихлопнули всю прессу, кроме коммунистической..
Идея о том, что он взялся ни с того ни с сего уговаривать Горбачева опорочить СССР - это, мягко говоря, плод воспаленного воображения. Не было таких намерений и у бывшего секретаря Горбачева Болдина, примкнувшего к ГКЧП и по этой причине изгнанного из аппарата ЦК.
Он пишет в воспоминаниях, что Горбачев при нем в 1988 г. перед встречей с Ярузельским читал документы о расстреле поляков НКВД, и велел никому о них не сообщать, что Болдин и сделал. И сам Горбачев до последнего дня пребывания в должности скрывал наличие таких документов в его архиве, и утверждал потом, что
То есть Крючков шёл здесь ПРОТИВ Горбачева, а не вместе с ним, как вы сфантазировали.
6. В девятый раз задаю вопрос по поводу вашего мнения о судьбе исчезнувших в 1940 г. десяти тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей. Смешная манера у сталиноидов - неделями делать вид, что не замечают неудобных вопросов. У мухиных-илюхиных не нашли что ли ответ?
Может, ещё разок поищете?))
Не знаю, у каких "орденоносок" какие цифры вы читали, я вам никаких других цифр не называл, для чего вы мне ссылаетесь не известно на кого?
Странную просьбу "указать на наиболее авторитетный источник, по которому можно политкорректно возмутиться преступлениями коварного режима" - не понял. Преступлениями возмущаются по самому факту их совершения, для всех, кроме сталиноидов, очевидному, а источников море, на некоторые из них вам ссылки даются, а рейтинг авторитетности я им не устраивал.
Вы сами себе задавайте простые вопросы типа:
-Кто мог попасть в плен к немцам, если согласно сохранившимся отчетам НКВД, ни одного пленного поляка на территории Смоленской области к моменту прихода туда немцев уже не было?
-Для чего какому-то полку связи убивать якобы оказавшихся в его
- Куда исчезли не найденные немцами пропавшие в СССР в 1940 г. поляки, про которых Сталину пришлось врать, что они сбежали в Манчжурию, и почему во всех служебных документах НКВД они значатся как переданные в 1940 г. в распоряжение трех УНКВД, и больше ни одного документа об их последующей жизни в природе не существует?
- Для чего чекистам, готовившим "свидетелей" к приезду комиссии Бурденко, пришлось вкладывать в их уста рассказ о расстреле поляков в августе-сентябре 1941 г. немцами под руководством командира части обер-лейтенанта Аренса, если, как выяснилось на слушаниях в Нюрнберге, Аренс прибыл в СССР только в конце ноября 1941 г.?
-Для чего тем же чекистам понадобилось врать, будто поляки перед их пленением трудились в лагерях ОН-1,2 и 3, если как выяснилось уже в наше
-Для чего нужно было врать в Нюрнберге, что ключевой свидетель - бургомистр Смоленска Меньшагин (который якобы рассказывал своему заместителю Базилевскому, выставленному на Нюрнбергский процесс, о расстреле поляков немцами) бежал на Запад и его следы затерялись, если он преспокойно сидел с 1945 г. во Владимирской тюрьме, и его по этому делу фактически даже и не допрашивали?
-Почему учетные дела поляков не были отправлены из лагерей военнопленных к их новому месту пребывания, а когда в сентябре 1940 г. Старобельский лагерь запросил, что с ними делать, было приказано срочно их уничтожить?
-Почему, когда поляков в апреле-мае 1940 г. отправляли зачем-то в распоряжение трёх УНКВД, внутрилагерную агентуру приказано было не отправлять?
-Каким образом в число работников трёх УНКВД (тех самых) премированных в
Ну и т.д. и т.п. Если попробуете подумать над этими и множеством других таких же вопросов, может, и сами, без какого-то там авторитетного источника сообразите, что к чему.
Хотя и вряд ли.
- Чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной.
- Лгать можно лишь тогда, когда тебя определенно не поймают или поймают слишком поздно.
- Единственным критерием при решении вопроса, должна ли пропаганда оперировать правдой или ложью, является правдоподобие.
- Вымыслы целесообразны, если они не могут быть опровергнуты.
===
Ха!
Вот что значит - "голос крови" сатаноизбранных!
Начинания "дохтура", с энтузиазмом продолжают современные - жидосатаноизбранные!
Веский аргумент. Так ведь и мотыги, как в Камбодже, могли использоваться. А вот в первом официальном немецком сообщении почему-то говорится о том, что офицеров перестреляли из револьверов.
Кстати, мелочь, конечно, но о каком походе В ПОЛЬШУ вы говорите?
То есть нацисты орудовали исключительно в интересах обнаружения истины, будучи осиянны благородством, имманентным истинным арийцам; а несколько десятков уважаемых, заслуженных русских людей легко образовали преступное сообщество для сокрытия истины. Да и как же иначе. Низшая раса.
"А они почему-то этого не сделали, и признали, что патроны немецкие..."
Так исключительно из арийского благородства-с. Ситуацию под смоленском они контролировали, а создавать улики против себя ненужной суетливостью при дефиците времени - не хотели. Видимо, не владели технологией искусственного старения револьверных гильз.
4. "Я вам просто объясняю, откуда появилась версия насчёт Белого моря."
Да ведь СССР в этом архаичном способе офицероубийства обвинили, не заботясь о правдоподобии. Вот прелесть-то в чём.
6. А всё-таки. Каков официальный счёт, предъявляемый вами и вашими единомышленниками Советскому Союзу. Сколько поляков поубивали большевики проклятые? Давненнько прошу вас обозначить претензии.
"...задаю вопрос по поводу вашего мнения..."
А какое тут ещё и мнение? Строили дороги, будучи в советском плену, попали в немецкий плен, расстреляны. Потом на их костях черти стали плясать.
По поводу "револьверов" в первом немецком сообщении о Катыни нужно смотреть текст сообщения берлинского радио от 13 апреля 1943 г. на немецком языке. У вас он есть? У меня нет, а в переводах встречаются упоминания и о револьверах и пистолетах. Вот, например:
http://www.katyn-books.ru/library/mackiewicz-katyn11.html
Но вопрос не о том, что они думали, приступая к эксгумации, а почему не стали заниматься фальсификацией, в чем их с пеной у рта обвиняют сталиноиды, а признались, что патроны немецкие. Своё расследование, свои люди - говори что хочешь, всё равно проверять некому. Ан нет.
Под "походом в Польшу" подразумевается, естественно, поход 1939 г. События 1920 г. называются советско-польской войной.
2."Да ведь СССР в этом архаичном способе офицероубийства обвинили, не
Гораздо бОльшая прелесть - это сталинское враньё насчет бегства полутора десятков тысяч польских офицеров и полицейских в Манчжурию. Эта прелесть вас почему-то не забавляет.
А что касается американской комиссии, то ей ничего не осталось, как поверить массово ходившим слухам о Белом море, часть из которых я вам привел. Куда-то же должны были поляки исчезнуть. Но каким образом этот сюжет должен подтвердить ваши уверения о том, что поляков убили немцы, я не понял, по-моему, вы и сами этого не понимаете.
3. Нацисты именно что "орудовали в интересах обнаружения истины". Они же знали, что они не убивали - почему бы и не выяснить истину, если она им на руку? А советские власти прикрывали собственное преступление, поэтому бурденковская комиссия просто переписала в своем отчете справку НКГБ, которую чекисты подготовили к её приезду.
Именно, чтобы дать им время на подготовку "свидетелей" и "вещдоки" бурденковскую комиссию отправили в Катынь не в начале октября 1943 г.,
Именно поэтому и повторяла бурденковская комиссия всякую ахинею, сочиненную чекистами, о пребывании поляков в лагерях ОН-1,2 из 3, которых никогда в системе НКВД не существовало, именно поэтому и повторяла, как попка о расстреле поляков в августе-сентябре 1941 г., хотя большинство поляков было в зимней форме одежды, на что сразу же обратили внимание привезенные в Катынь иностранные корреспонденты, и т.д.
5. Вам русским языком говорят о том, что СССР Крючков разрушать не собирался, наоборот, всеми возможными способами этому препятствовал, что известно даже детишкам в школе.
И никакой нужды сочинять понапраслину об СССР ни у него, ни у того же Болдина не было, это всё бред сивой кобылы - просто лишь бы что-то сказать.
6. Официальный счет, но только не к СССР, а к сталинскому руководству, зафиксирован в записке Шелепина от 1959 г. - 21 857 поляков, расстрелянных в 1940 г.
"Строили дороги, будучи в советском плену, попали в немецкий плен, расстреляны".
Как всё просто у сталиноидов.)) Вам же русским языком говорят, что, согласно
Единственный случай неудачной эвакуации поляков был из Львовского лагеря, когда не удалось вывести 1834 человека. По этому поводу было целое расследование и в подготовленной для Сталина к его встрече с Сикорским 3 декабря 1941 г. справке по полякам дается ссылка на материалы этого служебного расследования.
А тут не 1834 человека, а 15 тысяч якобы попали в плен, и ни о каком таком случае в справке для Сталина ничего не сообщается, а простенько сказано:
"5. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. через I-й спецотдел 15131 ч."
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/175doc.html
И всё. И в декабре 1943 г., когда уже объявлено было на весь мир, что поляки трудились в каких-то там мифических лагерях перед тем, как попасть в плен к немцам, то же самое:
"д) Передано через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/204doc.html
Вот с тех пор никого из них в живых больше не видели, и ни по каким учетам НКВД они больше не проходили - ни одной бумажки о том, что с ними что-то происходило после апреля-мая 1940 г. в природе не существует, хотя о периоде до мая 1940 г. таких документов горы.
Если бы немцы их убили, они бы все 15 тысяч и нашли бы. Им было чем больше, тем лучше.
Кстати и советские власти никаких других поляков, кроме 4 тысяч обнародованных немцами, никогда почему-то не искали. Угадайте с трёх раз почему.
P.S. Если у вас текст идет задом наперед, вы его так же и печатайте с конца, а то сложно отвечать. Сначала набейте в Word весь ответ, а потом кусками снизу вверх набивайте в страницу Макспарка. Может, так получится.
Комментарий удален модератором
===
Да!!!
Именно так - жидопидарасы "цитируют" Берию без последних пяти слов!!!