Разговор с Диалектикой
В статье «Проекты-оксюмороны» я говорил о невозможности проектов, построенных на противоречии, например, о невозможности демократии, как власти всего народа. Если народ – это всё население страны, то все не могут властвовать, потому что им не над кем будет властвовать. Чтобы демократия была возможной, нужно, чтобы в демос, в народ было включено не всё население, а лишь его властвующая часть, которая будет властвовать над другой подчинённой частью населения, не включённой во власть. Но поскольку никто не делит народ на части: властвующую и подчиненную – демократия, как власть всего народа – невозможна.
Провозглашение демократии как власти всего народа нарушает закон противоречия: провозглашает истиной отрицание истины.
Мне возразила одна дама, назовём её Диалектикой. Возразила в том смысле, что я пользуюсь формальной логикой, которая не ухватывает всего богатства окружающей нас действительности.
Вот наш диалог:
Диалектика. В формальной логике формы мышления (понятия, суждения, умозаключения) рассматриваются со стороны формы, а в диалектической - с содержательной стороны. Диалектическая логика не исключает формальной, а формальная - диалектической. Мы должны характеризовать предмет исследования и со стороны формы, и со стороны содержания. А иначе получается то, что получилось у Вас.
Я. Боюсь, что диалектическая логика всего лишь способ оправдать неряшливое мышление и, в первую очередь, отказаться от следования закону противоречия.
Диалектика. Стоит не бояться, а изучать и следовать.
Я. Вот я и следую закону противоречия, а Вы боитесь, что он не диалектичен.
Диалектика. Так он и не диалектичен. Диалектичен другой: Единства и борьбы противоположностей. И бояться его не надо: ведь это закон мышления.
Я. Вас обманули, такого закона нет. Если не верите, то попробуйте его сформулировать. Прошу.
Диалектика. Я не такая доверчивая, чтобы меня обманывали в таком деле. Суть закона: всем вещам и процессам свойственны внутренние противоречия, так как они составляют единство взаимосвязанных, предполагающих и исключающих друг друга противоположных сторон и тенденций.
Борьба этих противоположностей составляет внутренний источник, движущую силу всякого развития. Это самое общее понятие о законе. Конкретизируется он при рассмотрении структуры и ступеней развития противоречия.
Я. Вы предложили мне не закон, а длинный оксюморон. Оксюмороны опасны. Они обладают гипнотическим свойством. Их можно принять за вершину мысли. Вы приняли приведенный Вами оксюморон за великий закон. Единственно правильное отношение к оксюморонам - улыбка.
На меня в детстве произвели впечатление строчки из "Тараканище" Корнея Чуковского: "Волки от испуга скушали друг друга". А Вас, наверное, поразило "Единство взаимосвязанных и исключающих друг друга сторон".
Диалектика. Вы это слово прямо как ярлык ко всему привешиваете. Упрощаете сложный, противоречивый, диалектический путь познания. "Поразило" - это эмоция, а тут процесс рационального мышления. Это Вам не "волки от испуга"..., хотя произведения Чуковского и всякие перевертыши как раз могут способствовать развитию неординарного, не механистического мышления у ребенка.
Я. Есть знания, которые приносят пользу всем, а есть знания, которые приносят пользу одному за счёт другого, паразиту – за счёт жертвы. "Закон" единства и борьбы противоположностей - широко известный текст, которым паразит пудрит мозги своим жертвам, сбивает их с толку, выбивает у них почву из-под ног и позволяет интеллектуальным мошенникам пользоваться растерянностью своей жертвы. Вы, по всей видимости, тоже жертва этого "закона" и диалектической "логики".
Диалектика. Вы претендуете на ученость, а сбились на идеологическую ругань низкого пошиба. Дальше неинтересно.
Я. Извините, что моё письмо похоже на ругань. Я, правда, не хотел ругаться. Я просто хотел сказать, что бывают тексты-подарки, увеличивающие возможности адресата. Это, например, честные научные тексты. А бывают ядовитые тексты, с целью обессилить адресата, заставить его сомневаться в очевидном, самоутвердиться за его счёт. Это, например, всевозможные мистификации, подаваемы с самым серьёзным видом.
Закон единства и борьбы противоположностей - текст второго рода, а мои письма Вам, поверьте, - тексты первого рода, которые Вы по моей неуклюжести приняли за ругань.
Больше мне Диалектика не ответила, и мне хотелось бы услышать мнение сообщества о диалектике, которая, как мне казалось, уже канула в Лету.
Комментарии
Ясень не ответил мне...
____________________________________________________
БРАВО!
Если эти законы нам непонятны, это не говорит что их нет вовсе.
Однако верну вас к теме //Философия формирует смыслы, без них человек оскотинивается. // - ближе всего к скотскому пониманию смысла, что есть человек - диалектика марксизма.
Когда перед Вами встаёт вопрос: что есть некое нечто? Быстрый ответ - "некое нечто" есть то, без чего это нечто прдставить невозможно. Человек - это то, без чего человека невозможно представить, а именно ...
Вот этот модус человека сформулируйте самостоятельно. Потренируйтесь. не исходите на пустую болтовню.
Вы в ней - как "0", по Фаренгейту
Конкретно об этом есть что сказать? А то, на сколько у вас высоко о себе самомнение - неинтересно никому!
Оксюморон - Переход количества в качество.
Примитивнейший оксюморон - Отрицания, отрицания.
- Фундаментально неверно предполагать, что существует «где-то там» автономная реальность, к которой сознание применяется … Реальность всегда даётся нам вместе с сознанием, которое осмысляет её, причём акт осмысления является одновременно и актом трансформации …
- Мы и производим мысли и, одновременно, являемся результатом наших мыслей. Мы для себя нечто вроде фантомной боли.
Смыслы имеют право претендовать на самостоятельную реальность.
Сознание,воспринимая реальность или любой её аспект, всегда перерабатывает их, причём сознание активно трансформирует реальность. Однако, перерабатывать можно только себе подобное. Сознание - сознанием.
Сознание (внеперсональное -Абсолютное, и персональное должно включать в себя нечто большее, чем просто мышление. Поэтому осознание себя не осознаёт.
Тогда почему - не в клетке? Кто позволил взобраться на стул и нажимать на клавиши? Нель-зя...!!!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Но болтуны и незнайки всё ищут формирование заумных смыслов, опять таки не зная его же отзыв об их методе "прикрывать обыкновенное мошенничество законной вывеской умственного труда".
- Да, пожалуйста! "Полюбите обворовавших вас жуликов", В философии либерализма называется толерантностью. И вот когда хищение народного хозяйства завершилось, проповедника затосковали: Никакой борьбы противоположности нет. Теперь давайте разминемся и станем жить мирно!
Вы торопитесь. И потому опережаете события. Вам еще яйца за содеянное не оторвали!
Единство и борьба противоположностей! А как же вы хотели? И самое ужасное в том, что вас предупреждали...
И нашу Диалектику я не обижал. Вам показалось.
Система взаимосвязана. А далее, по К.Марксу!
Несообразность, Евгений, Вы нашли в высказывании не у самой диалектики, а у её представительницы (на Макспарке?).
Взять, хотя бы, диаматовскую формулировку закона диалектики. Называется он: "Закон единства и борьбы противоположностей". Эта "противоположность" не сразу взаимное исключение, а возможно ещё только простое различие и уже только с развитием взаимоотношения достигающее состояния взаимоисключения.
Скажем, хищник и жертва в природной пищевой цепочке - это противоположности, которые составляют единство в экологической системе. Но чтобы волку "исключить" зайца (съесть его), нужно ещё постараться - побегать за ним. А связь есть. Между конкретными животными она возникает уже в запахе следов.
--
Грачёв Михаил Петрович.
Предварительно я бы хотел остановиться на названии закона. Оно не является достаточно общим для статуса закона из-за использования термина "борьба". Борьба - это отдельная стадия обострения взаимоотношения сторон.
Тогда как развитие объекта может осуществляться и через отношение сотрудничества противоположностей. Поэтому слово 'борьба' я заменил бы на 'взаимодействие', которое подходит в качестве обобщающего понятия как для "сотрудничества", так и для "борьбы". Тогда формулировка названия закона диалектики будет звучать так: "Закон единства и взаимодействия противоположностей".
Формулировка содержания закона. Рабочее определение предлагаю в следующей формулировке:
"Всякое развитие в природе, обществе и мышлении имеет своим источником противоречие, представляющее собой отношение взаимодействия находящихся в единстве противоположностей".
--
Грачёв Михаил Петрович.
Но главное, Ваш якобы "закон" направлен против настоящего закона – закона противоречия, который как раз не допускает единства противоположностей, а требует признать истинным лишь одно из противоречащих друг другу высказываний, отбросив другое. Истину нужно не объединять с ложью, а защищать от неё - и никакого единства.
Хорошее замечание. Что отбросим? - "Взаимодействие"? Но тогда устраняем из закона указание на диалектику.
Скажем, потолок и пол - противоположности, но они не взаимодействуют друг с другом. Не взаимодействуют противоположные берега реки, левый и правый концы палки, поскольку это отношение пространственной ориентации противоположностей. Здесь нет диалектики.
Если нельзя устранить "взаимодействие", так может быть удалить отношение?
К сожалению удалить "отношение" тоже нельзя, поскольку противоречие в определении закона подводится под понятие отношение и тем самым учитывает не только диалектические но и формальные противоречия.
И всё-таки, нет ли здесь плеоназма? - Нет, поскольку близкость по смыслу, ещё не означает дублирование. Например, кошка представитель семейства кошачьих. Мол из одного слова "кошка" уже ясно, что она из кошачьих. А это не так. Нет семейства тигриных - тигр тоже представитель кошачьих.
--
Это тоже интересное замечание. Оно поднимает несколько вопросов:
- Закон противоречия есть единичный закон или группа законов?
- Если группа, то в какой ипостаси помимо традиционной логики он выступает?
- В каких случаях допускаются одновременно истинные взаимно исключающие друг друга высказывания?
- Распространяется ли закон противоречия на высказывания-вопросы?
Я отвечу на Ваш конкретный вопрос про объединение истины с ложью.
Здесь всё просто. Диалектическая логика имеет дело с проблемными высказываниями. А в их отношении заранее нельзя сказать, какое ложное и какое истинное. Кто прав истец или ответчик, заранее не известно.
Потребуется судебное разбирательство (диалектико-логический процесс), чтобы определиться с ложностью/истинностью высказываний, лежащих в основе иска.
--
*
Вспомним, как начался наш диалог с Диалектикой. Я написал, что оксюмороны – это шутка, поэзия. К ним нельзя относиться всерьёз и включать их в научные или политические проекты, потому что они нарушают закон противоречия. Они преступны, когда включены в законы, потому что один и тот же поступок квалифицируют одновременно как правое дело, и как преступление. В ответ Диалектика поставила мне на вид, что я упрощаю, подхожу к делу формально, а нужно подходить содержательно, а для этого существует диалектическая логика. И понесла пургу про закон единства и борьбы противоположностей, который приветствует противоречия, а не чурается их, как это делаю я.
Я не понимаю, почему Вы защищаете гегелевскую диалектику, которая оправдывает преступления – оксюмороны в законах и политических лозунгах.
Нет, не так. Непроблемное высказывание делает проблемным как раз формальная логика, а в диалектической логике проблемы (существенные противоречия) стараются разрешить.
Например, знаменитый парадокс "Лжец". На ровном месте, в высказывании "я лгу" формальная логика создала тысячелетнюю проблему.
--
На Законе единства и взаимодействия противоположностей я остановился достаточно подробно. Евгений, Вы с чем-то несогласны в моем разъяснении этого закона?
Может быть остались какие-то неясности? Готов дать дополнительные пояснения.
Евгений Репин: "Я не понимаю, почему Вы защищаете гегелевскую диалектику, которая оправдывает преступления – оксюмороны в законах и политических лозунгах" .
По части оправдания преступлений - это к софистике. Об этом пишет сам Гегель в "Науке логики".
Вместе с тем, есть ещё диалектика Платона и Сократа. К ним у Вас тоже есть претензии?
--
Просто, вы, совершенно, не знаете или не понимаете гегелевской диалектики...
И имеют место быть, не зависимо от сознания. Люди никогда бы о них не узнали, если бы не нарушали их естественное течение, т.е. не создавали бы противоречий. Отсюда - устойчивая неприязнь к философии и обладающим соответствующим мышлением. Со стороны, мягко говоря, "не обладающих". Чуть "твёрже" - не видящих дальше своего носа. "Твёрдо" - быдла серого, идущего за запахом колбасы, как ишак за морковкой.
"Не-вы" в диалоге - пример 2й категории, т.к. пытается "подогнать" диалектику, пристроив ей "пятое колесо" в виде болтоложного "закона", к желанию себе удобной демократии.
Если бы "не-вы" обладал философским складом ума, то знал бы, что демократия - всего лишь болезненный (но соблазнительный !) ВРЕМЕННЫЙ этап развития общества в рамках государства, появляющийся из противоречий, не дав им разрешиться, а следовательно, унаследовав их. ЛЮБЫЕ попытки "усовершенствовать" демократию либо загоняют противоречия вглубь, либо обостряют.
А вообще-то - Вам лично ДАРЮ:
Не доверяйте тому, что вы слышали; не доверяйте традициям, так как их передавали из поколение в поколение; не доверяйте ничему, если это является слухом или мнением большинства; не доверяйте, если это является лишь записью высказывания какого-то старого мудреца; не доверяйте догадкам; не доверяйте тому, что вы считаете правдой, к чему вы привыкли; не доверяйте одному голому авторитету ваших учителей и старейшин. После наблюдения и анализа, когда он согласуется с рассудком и способствует благу и пользе одного и каждого, тогда принимайте это и живите согласно ему.Гаутама Будда, 400 г. до н.э.
Хотелось бы уточнить, что Ваша "абсолютно реальная дама" не настоящая Диалектика, а её ученица-адепт. Легко справиться с ученицей.
--
Грачёв Михаил Петрович.
"Давайте свою формулировку "закона единства и борьбы противоположностей". Будем разбираться. ".
Свою формулировку закона диалектики на Макспарке (с уточнением названия закона) привел здесь:
http://maxpark.com/community/4057/content/2290774#comment-30852726
--
Грачёв Михаил Петрович
"Всякое развитие в природе, обществе и мышлении имеет своим источником противоречие, представляющее собой отношение взаимодействия находящихся в единстве противоположностей".
Евгений Репин: "Нашёлся ещё один сторонник диалектической логики. Он сказал, что я критикую неправильно сформулированный закон единства и борьбы противоположностей, и предложил правильную с его точки зрения формулировку... Но я и в этой формулировке обнаружил оксюморон: если есть противоположности, то, о каком единстве речь?"
Ответ. Есть легко наблюдаемое пространственное единство противоположностей. Левый и правый концы палки, два противоположных берега реки, потолок и пол в жилом доме.
Но есть противоположности, единство которых в глаза сразу не бросается. Например единство капиталиста и рабочего: оба заинтересованы в товарах, которыми те обладают. У капиталиста есть деньги для рабочего, а у последнего есть рабочая сила для капиталиста.
При таком положении словосочетание "единство противоположностей": оксюмороном не является.
--
Грачёв Михаил Петрович.
— Е.Н. Репин: «Единство противоположностей – оксюморон».
Понятно, это Ваш тезис.
— Противоположностей, по крайней мере, две, а потому я не вижу единства, я вижу двойню, тройню и более противоположностей в зависимости от того, сколько противоположностей Вы обнаружите.
Хорошо. В порядке пояснения своей мысли, приведите пример положения дел, в котором Вы усмотрели бы единство.
— Вы говорите: у одной палки два конца ...
Палке без разницы, за какой из её концов Вы возьметесь. Выбор - это Ваши трудности, а не палки. Составляют ли концы палки единство само по себе, вот в чём вопрос.
— Я вижу связь между концами палки, между берегами реки, между сторонами дома, между капиталистом и рабочим, заключившими между собой договор, но я не вижу единства в перечисленных выше противоположностях.
Верно, связь видите. И обратите внимание, связь между концами палки неразрывная! На сколько бы частей Вы эту палку не пилили - у неё всё равно останутся целёхонькими левый и правый концы палки. Это и выражает единство.
--
В нашей же старане, РЕАЛИЗУЕТСЯ НЕ демократия, а устанавливается "НОВЫЙ МИРОВОЙ ПОРЯДОК".
---
К такому выводу могут прийти лишь те, кто не знает даже сути моей концепции.
Человек состоит (упрощённо) из безумия и разума.
Так вот властные люди, должны служить разуму подчинёных им.
А сделать это, теоретически, очень просто, если перераспределить власть не по пирамидьной, а по шарообразной иерархии. Где каждый подчиняется друг другу, в зависимости от ситуации, а не от ступеньки иерархии. В этой форме иерархии, нет (постоянных) ни начальников, ни подчинённых. Все зависимы и ответсвенны друг перед другом. Единственным диктатором выступает лишь РАЗУМ НЕПОСРЕДТСВЕННОГО ПОТРЕБИТЕЛЯ. Но "потребителями" мы бываем все, в зависимости от ситуации.
---
Правильно! Поэтому, я придерживаюсь идей "Прямого народовластия", где само название указывает на суть и смысл моих идей (моего вида) "Демократии".
"Исключение только подтверждает правило".
"Говорить о музыке - всё равно, что танцевать об архитектуре".
До сих пор считалось, что слово, мысль отражает (всего лишь отражает!) явление объективного мира. Но "первооткрыватель" Репин придаёт обыкновенному термину - "демократия" смысл самостоятельной сущности: не из классового общества выводится революционное требование власти народа (правильнее, конечно требовать Диктатуру Пролетариата, но не об этом сейчас - речь), а классовое общество "ЗАКОННО" потому, что этого требует простое сотрясание воздуха (к тому же разное - на различных языках)...
Во-2-х, не содержание определяет форму (какой ей быть), а, напротив, неизвестно откуда взявшаяся, форма требует предоставить ей содержание, притом беспрекословно подчиняющееся...
Плохо, когда диалектику комментируют с "кочки зрения" фельдфебеля...
Диалектика предполагает движение, развитие, взаимодействие, борьбу...
Люди предпочитают придерживаться "продуманных" мим заблуждений, нежели основательно поработать над изучением наследия классиков, и попробовать сформулировать неоформленный, конечно, ими материал содержания диалектики. Понимая, что мой призыв познакомиться с формой диалектического развития, которую удалось выработать, после целого ряда "упорных"лет, ещё в 1987 году, может, по указанной причине, прозвучать впустую, всё-таки считаю нужным перекомендовать для внимательного прочтения сайт www.rasputin.rk.ua (часть 2, гл.1 "Диалектика развития").
Без понимания формы взаимодействия диалектических законов и закономерностей, любые разговоры о диалектике так и будут оставаться переливанием из пустого в порожнее. Извините...
" Даилектика…”единство и борьба противоположностей как движущая сила развИтия”…классическая формулировка марксизьма, блин, ленинизьма…
А теперь – присмотримся к ней ВНИМАТЕЛЬНО – а что есть собственно ”развИтие”?…само это понятие содержит в себе противоречие/противоположность - ”развИтие” есть рост сложности структуры и алгоритма функционирования (и ”нарушение кабэ” 2-го начала термодинамики) – с одной стороны, и упрощение, освобождение от сковывающих связей (антоним ”ЗАвитию”), обретение бо́льшей свободы – с другой…да, развитие(тм) – это единство, но – перетекающих из одного в другое противоположностей, а если ещё точнее – результат ”перекачки” активной, творческой, созидающей силой (она же - мо́ча у славян, воля – у А.Шопенгауэра, жизненная энергия – у Э.Фромма, воля к власти – у Ф.Ницше) энтропии ИЗ системы – НАРУЖУ, ”накачка” её информацией…результат действия ”негэнтропийного насоса”)))…кстати, это – не доказательство существования Бога, а свидетельство ущербности т. н. ”материализма”…как, собственно, и всех прочих ”-измов..."
Можете здесь посмотреть - http://www.proza.ru/2013/06/10/1103
Правильно вы говорите, что это не доказательство бога или ещё чего-нибудь. Почему...? Да, потому, что БРЕД не может быть "ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ".