Надо ли стыдиться пакта Молотова-Риббентропа?
На модерации
Отложенный
Оплёвывающие нашу историю либеральные публицисты стремятся любой ценой представить Советский Союз зачинщиком 2-й мировой войны. Или, в крайнем случае, возложить равную ответственность за её развязывание на "двух кровавых диктаторов" - Сталина и Гитлера. Одним из любимых аргументов, используемых для этого, является пресловутый договор о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 года, более известный как пакт Молотова-Риббентропа. При всяком удобном и неудобном случае российские СМИ поднимают ритуальный вой по поводу этого страшного преступления против прогрессивного человечества. Разумеется, тем, кто воспринимает западные демократии как источник благости и святости, сама мысль, что можно отказаться таскать для "цивилизованного мира" каштаны из огня и проводить самостоятельную политику представляется кощунственной. Нам же не мешает разобраться, чем был этот пакт на самом деле: преступлением, ошибкой или наоборот, правильным и логичным шагом.
Мюнхенский сговор
Любой добросовестный исследователь знает, что исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время. Анализируя советско-германский договор, нельзя забывать и о другом соглашении, заключённом без малого за год до этого в Мюнхене. Сегодня по понятным причинам о мюнхенском сговоре предпочитают не вспоминать. Между тем, оба эти события тесно взаимосвязаны. Именно случившееся в столице Баварии во многом определило дальнейшую политику СССР.
Присоединив 13 марта 1938 года при полном попустительстве тогдашнего "мирового сообщества" Австрию к Третьему Рейху, Гитлер обратил свой взгляд на Чехословакию. Как известно, после окончания 1-й мировой войны свежеиспечённые государства Восточной Европы кроились не по этническому принципу, а по праву сильного: "Политическая граница Чехословакии, проведённая с полным пренебрежением к этнографическим границам, сохранила в пределах вновь образованного государства, а также прирезала к нему довольно значительные районы с нечехословацким и неславянским населением"1. В результате помимо титульных наций - чехов и словаков - в этой стране проживали многочисленные национальные меньшинства, самым крупным из которых были немцы - по данным переписи 1921 года их было около 3,1 миллиона из 13,4 миллионов жителей или 23,4%2. На притеснение немецкого меньшинства и ссылался Гитлер, потребовав передать Германии Судетскую область и другие районы с преимущественно немецким населением.
Разумеется, тягаться в одиночку с Германией, даже тогдашней, ещё не раскрутившей в полную мощь маховик своей военной машины, Чехословакия не могла. Впрочем, на первый взгляд, это небольшое государство было надёжно защищено системой международных соглашений. Ещё 25 января 1924 года был заключён бессрочный франко-чехословацкий договор о союзе и дружбе3. 16 мая 1935 года был подписан советско-чехословацкий договор о взаимной помощи. При этом по предложению Чехословакии в нём была сделана оговорка, что обязательства о взаимной помощи вступают в силу лишь в том случае, если помощь стороне - жертве агрессии будет оказана и Францией4.
Однако едва дошло до дела, как выяснилось, что западные демократии вовсе не горят желанием защищать Чехословакию. 15 сентября 1938 года английский премьер-министр Невилл Чемберлен посетил Гитлера в его резиденции в Берхтесгадене. Фюрер был непреклонен. 19 сентября послы Англии и Франции передали Чехословакии совместное заявление своих правительств о том, что необходимо уступить Германии районы, населённые преимущественно судетскими немцами, чтобы избежать общеевропейской войны5. Когда же Прага напомнила Парижу о его обязательствах по договору о взаимопомощи, то французы просто отказались их выполнять.
Как сообщил министр иностранных дел Чехословакии Камил Крофта в своей телеграмме, адресованной всем чехословацким миссиям за границей, "английский и французский посланники 21 сентября в два часа ночи снова посетили президента и заявили, что в случае, если мы отклоним предложения их правительств, мы возьмём на себя риск вызвать войну. Французское правительство при таких обстоятельствах не могло бы вступить в войну, его помощь была бы недейственной. Принятие англо-французских предложений является единственным средством воспрепятствовать непосредственному нападению Германии. Если мы будем настаивать на своём первоначальном ответе, Чемберлен не сможет поехать к Гитлеру и Англия не сможет взять на себя ответственность. Ввиду этого ультимативного вмешательства, оказавшись в полном одиночестве, чехословацкое правительство, очевидно, будет вынуждено подчиниться непреодолимому давлению"6.
Надо сказать, что насчёт "полного одиночества" Крофта откровенно лукавил. Советский Союз был готов придти на помощь Чехословакии даже без участия Франции. Однако в Праге предпочли капитулировать.
29-30 сентября в Мюнхене руководители четырёх великих держав - Великобритании (Чемберлен), Франции (Даладье), Германии (Гитлер) и Италии (Муссолини) - подписали соглашение, призванное урегулировать судетский кризис. Советский Союз на эту встречу приглашён не был, так же как и представители Чехословакии, которые были поставлены перед свершившимся фактом.
Мюнхенское соглашение предусматривало передачу Германии в срок с 1 по 10 октября 1938 года Судетской области со всеми сооружениями и укреплениями, фабриками, заводами, запасами сырья, путями сообщения и т.п. Взамен четыре державы давали "гарантии" новых границ Чехословакии7. О том, чего эти гарантии стоили, наглядно свидетельствует дальнейшее развитие событий. 13 марта 1939 года лидеры словацких националистов объявили о "независимости" Словакии и обратились к Германии с просьбой о защите. 15 марта немецкие войска вошли в Прагу. Великобритания и Франция не сделали и попытки спасти Чехословакию, ограничившись вялыми протестами. По свидетельству статс-секретаря министерства иностранных дел Германии Эрнста фон Вайцзеккера, посетивший его 15 марта французский посол в Берлине Робер Кулондр "с некоторым волнением говорил о том, как сильно на него подействовало вступление наших войск [в Чехословакию], которое находится в противоречии с мюнхенским соглашением, в противоречии с теми отношениями доверия, которое, по его мнению, он встретил у нас"8.
Что касается Англии, то выступая 15 марта в палате общин, Чемберлен заявил, что после Мюнхена британское правительство "считало себя морально обязанным" защищать территориальную целостность Чехословакии в случае неспровоцированной агрессии. Но к данной ситуации это не относится, поскольку Чехословакия распалась как бы сама по себе:
"Таково было положение до вчерашнего дня. Однако оно изменилось, поскольку словацкий парламент объявил Словакию самостоятельной. Эта декларация кладёт конец внутреннему распаду государства, границы которого мы намеревались гарантировать, и правительство Его Величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством"9.
Более того, руководство Великобритании восприняло известие о ликвидации Чехословакии с явным облегчением. В тот же день британский министр иностранных дел Эдуард Галифакс заявил французскому послу в Лондоне, что Англия и Франция получили "компенсирующее преимущество", заключающееся в том, что "естественным способом" покончено с их обязательством о предоставлении гарантий Праге, бывшим "несколько тягостным для правительств обеих стран"10. Как говорится, комментарии излишни.
Накануне
Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако гораздо менее известно, чего же именно добивался от Варшавы Гитлер. Между тем, требования Германии были весьма умеренными: включить "вольный город Данциг" в состав Третьего Рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, связывающих Восточную Пруссию с основной частью Германии и вступить в Антикоминтерновский пакт11.
Как бы негативно мы не относились к Гитлеру, первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы12, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более, что на земли разделяющего две части Германии "польского коридора" при этом не покушались. Кстати, в отличие от западных границ, Германия никогда добровольно не признавала внесённых Версальским договором территориальных изменений на Востоке13.
Что же касается вступления в Антикоминтерновский пакт, то формально не являясь его членом, Польша и так вела себя вполне подобающе, неизменно поддерживая государства "Оси" во всех их начинаниях, будь то захват Италией Эфиопии, гражданская война в Испании, нападение Японии на Китай, присоединение Австрии к Германии или расчленение Чехословакии14.
Поэтому когда Германия 24 октября 1938 года предложила Польше урегулировать проблемы Данцига и "польского коридора"15, казалось, ничто не предвещает осложнений. Однако ответом неожиданно стал решительный отказ. Как и на последующие аналогичные германские предложения. Дело в том, что Польша неадекватно оценивала свои силы и возможности. Стремясь получить статус великой державы, она никоим образом не желала становиться младшим партнёром Германии. 26 марта 1939 года Польша окончательно отказалась удовлетворить германские претензии16.
Видя неуступчивость поляков, Гитлер решил добиться выполнения своих требований силовым путём. 3 апреля 1939 года начальник штаба ОКВ генерал Вильгельм Кейтель представил проект "Директивы о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939-1940 гг.". Одновременно главнокомандующие видов вооружённых сил получили предварительный вариант плана войны с Польшей, которому было присвоено условное название "Вайс"17. 11 апреля "Директива", составной частью которой являлся план "Вайс", была утверждена фюрером18. 28 апреля, выступая в рейхстаге, Гитлер объявил об аннулировании германо-польской декларации 1934 года о дружбе и ненападении19.
Тем временем западные демократии сеяли у поляков необоснованные иллюзии о том, что в случае войны они окажут Варшаве необходимую помощь. 31 марта 1939 года, выступая в палате общин, премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен публично заявил:
"...в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтёт необходимым оказать сопротивление своими национальными вооружёнными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом.
Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества"20.
14-19 мая в ходе франко-польских переговоров Франция пообещала в случае нападения Гитлера на Польшу "начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации"21. Англо-польские переговоры 23-30 мая привели к тому, что Лондон заявил о своей готовности предоставить Варшаве 1300 боевых самолётов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны22.
Как показали дальнейшие события, эти щедрые обещания были заведомым обманом. Однако польское руководство принимало их за чистую монету и потому всё больше утрачивало чувство реальности. Полагая, что Гитлер не решится начать войну, кичливые ляхи вели себя откровенно вызывающе. 1 августа 1939 года Польша ввела экономические санкции против Данцига. В ответ 4 августа данцигские власти потребовали сократить на две трети польскую таможенную стражу и убрать польские таможни с границы Данцига и Восточной Пруссии. В тот же день Польша заявила, что любые действия против польских служащих будут рассматриваться как акт насилия со всеми вытекающими последствиями. В итоге президент данцигского сената предпочёл уступить23.
18 августа 1939 года польский посол в Париже Юлиуш Лукасевич (Juliusz Lukasiewicz) в беседе с министром иностранных дел Франции Жоржем Бонне заносчиво заявил, что "не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!"24.
Как отметил в своей книге американский исследователь Хенсон Болдуин, в годы войны работавший военным редактором "Нью-Йорк Таймс":
"Они (поляки - И.П.) были горды и слишком самоуверенны, живя прошлым. Многие польские солдаты, пропитанные военным духом своего народа и своей традиционной ненавистью к немцам, говорили и мечтали о "марше на Берлин". Их надежды хорошо отражают слова одной из песен:
...одетые в сталь и броню,
Ведомые Рыдзом-Смиглы,
Мы маршем пойдём на Рейн..."25.
Видимо недаром другой американский автор, известный журналист Уильям Ширер, изучавший реалии польской жизни в течение 30 лет, прокомментировал предоставление английских гарантий Польше следующим образом: "Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нём соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно"26.
Несостоявшийся союз
Понятно, что происходившие в Европе события, в особенности нарастающая агрессивность Германии, не могли оставить равнодушным советское руководство. Казалось бы, для сдерживания Гитлера следовало пойти на союз с западными демократиями. Однако, как справедливо отмечает Уинстон Черчилль: "Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку"27.
В самом деле, как показал Мюнхен, договоры, заключённые с Англией и Францией, можно смело расценивать как "филькины грамоты", поскольку эти государства не выполняют взятые на себя обязательства. Более того, Чехословацкая республика являлась, образно говоря, любимым детищем Антанты, демократической страной, верным и преданным союзником Парижа и Лондона. Если её с такой лёгкостью отдали на растерзание Гитлеру, то нас и подавно "кинут" в любой момент.
Мотивы мюнхенского сговора также не могли радовать. Было достаточно очевидно, что цель проводимой западными державами политики "умиротворения" Гитлера - направить агрессию Германии на Восток, то есть в конечном счёте против СССР. Как сказал Чемберлен 12 сентября 1938 года накануне своей встречи с Гитлером: "Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности... Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России"28.
Стоит ли удивляться, что в этой ситуации советское руководство сделало естественный вывод - верить Западу на слово нельзя, если не хочешь оказаться преданным в самый критический момент. Сотрудничать с Англией и Францией можно лишь заручившись военным договором, в котором будут чётко и недвусмысленно прописаны обязательства сторон, чтобы новоиспечённые "союзники" не смогли отвертеться от их выполнения.
17 апреля 1939 года Москва предложила заключить англо-франко-советский договор о взаимопомощи следующего содержания:
"1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств.
2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств.
3. Англия, Франция и СССР обязуются в кратчайший срок обсудить и установить размеры и формы военной помощи, оказываемой каждым из этих государств во исполнение §1 и 2.
4. Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.
5. Существующий между Польшей и Румынией договор объявляется действующим при всякой агрессии против Польши и Румынии, либо же вовсе отменяется, как направленный против СССР.
6. Англия, Франция и СССР обязуются после открытия военных действий не вступать в какие бы то ни было переговоры и не заключать мира с агрессорами отдельно друг от друга и без общего всех трёх держав согласия.
7. Соответственное соглашение подписывается одновременно с конвенцией, имеющей быть выработанной в силу §3.
8. Признать необходимым для Англии, Франции и СССР вступить совместно в переговоры с Турцией об особом соглашении о взаимной помощи"29.
Однако западных партнёров подобная постановка вопроса явно не устраивала. Как заявил 26 апреля на заседании английского правительства министр иностранных дел лорд Галифакс, "время ещё не созрело для столь всеобъемлющего предложения"30. Вместо этого Англия и Франция надеялись получить от Советского Союза односторонние обязательства. Так, на заседании кабинета министров 3 мая Галифакс сообщил, что он запросит Россию: "не будет ли она готова сделать одностороннюю декларацию о том, что она окажет помощь в такое время и в такой форме, которая могла бы оказаться приемлемой для Польши и Румынии"31.
Только 25 июля английское, а 26 июля и французское правительство приняли предложение СССР приступить к переговорам о заключении военной конвенции и выразили готовность послать своих представителей в Москву32. Переговоры начались 12 августа. Сразу же выяснилось, что французская делегация во главе с генералом Ж.Думенком имеет полномочия только на ведение переговоров, но не на подписание соглашения, а английская делегация во главе с адмиралом Реджинальдом Драксом вообще не имеет письменных полномочий33.
Разумеется, дело было отнюдь не в рассеянности чиновников британского МИДа, забывших оформить соответствующие бумаги. Если Франция к тому времени уже почувствовала, что пахнет жареным, то английское руководство во главе с Чемберленом всё ещё надеялось договориться с Гитлером полюбовно, и рассматривало контакты с Советским Союзом всего лишь как средство давления на Берлин. Докладывая в германский МИД о состоявшейся 3 августа 1939 года беседе с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности Хорасом Вильсоном, немецкий посол в Лондоне Герберт Дирксен отмечал: "здесь преобладало впечатление, что возникшие за последние месяцы связи с другими государствами являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель - соглашение с Германией"34.
Неудивительно, что инструкция для отправлявшейся в Москву британской делегации прямым текстом предписывала "вести переговоры весьма медленно"35, стараясь избегать конкретных обязательств:
"Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками"36.
Совершенно другой была позиция советского руководства. Так, глава французской делегации генерал Думенк, докладывая о ходе московских переговоров в военное министерство Франции, в телеграмме от 17 августа 1939 года, констатировал: "Нет сомнения в том, что СССР желает заключить военный пакт и что он не хочет, чтобы мы представили ему какой-либо документ, не имеющий конкретного значения"37.
Гиена Восточной Европы
Теперь самое время вспомнить, что же представляла из себя тогдашняя Польша, ради спасения которой от Гитлера мы должны были встать в один строй с Англией и Францией.
Едва появившись на свет, возрождённое польское государство развязало вооружённые конфликты со всеми соседями, стремясь максимально раздвинуть свои границы. Не стала исключением и Чехословакия, территориальный спор с которой разгорелся вокруг бывшего Тешинского княжества. В тот раз у поляков ничего не вышло. 28 июля 1920 года, во время наступления Красной Армии на Варшаву, в Париже было подписано соглашение, согласно которому Польша уступала Тешинскую область Чехословакии в обмен на нейтралитет последней в польско-советской войне38.
Тем не менее, поляки, выражаясь словами известного писателя-сатирика Михаила Зощенко, "затаили хамство", и когда немцы потребовали у Праги Судеты, решили, что настал подходящий случай добиться своего. 14 января 1938 года Гитлер принял министра иностранных дел Польши Юзефа Бека. "Чешское государство в его нынешнем виде невозможно сохранить, ибо оно представляет собой в результате гибельной политики чехов в Средней Европе небезопасное место - коммунистический очаг", - изрёк вождь Третьего Рейха. Разумеется, как сказано в официальном польском отчёте о встрече, "пан Бек горячо поддержал фюрера"39. Эта аудиенция положила начало польско-германским консультациям по поводу Чехословакии.
В самый разгар судетского кризиса 21 сентября 1938 года Польша предъявила Чехословакии ультиматум о "возвращении" ей Тешинской области40. 27 сентября последовало повторное требование41. В стране нагнеталась античешская истерия. От имени так называемого "Союза силезских повстанцев" в Варшаве была совершенно открыто развёрнута вербовка в "Тешинский добровольческий корпус"42. Формируемые отряды "добровольцев" направлялись к чехословацкой границе, где устраивали вооружённые провокации и диверсии.
Так, в ночь на 25 сентября в местечке Коньске близ Тршинца поляки забросали ручными гранатами и обстреляли дома, в которых находились чехословацкие пограничники, в результате чего два здания сгорели. После двухчасового боя нападавшие отступили на польскую территорию. Аналогичные столкновения происходили в ту ночь и в ряде других мест Тешинской области43. Следующей ночью поляки совершили налёт на железнодорожную станцию Фриштат, обстреляли её и забросали гранатами44.
27 сентября в течение всей ночи почти по всех районах Тешинской области были слышны ружейная и пулемётная перестрелка, взрывы гранат и т.д. Наиболее кровавые стычки, как сообщало Польское телеграфное агентство, наблюдались в окрестностях Богумина, Тешина и Яблункова, в местечках Быстрице, Коньска и Скшечень. Вооружённые группы "повстанцев" неоднократно нападали на чехословацкие склады оружия45, польские самолёты ежедневно нарушали чехословацкую границу46.
Свои действия поляки тесно координировали с немцами. Польские дипломаты в Лондоне и Париже настаивали на равном подходе к решению судетской и тешинской проблем, в то время как польские и немецкие военные договаривались о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию47. При этом можно было наблюдать трогательные сцены "боевого братства" между германскими фашистами и польскими националистами. Так, согласно сообщению из Праги от 29 сентября, на чехословацкий пограничный пост близ Гргавы напала банда из 20 человек, вооружённых автоматическим оружием. Атака была отбита, нападавшие бежали в Польшу, а один из них, будучи раненым, попал в плен. На допросе пойманный бандит рассказал, что в их отряде много немцев, живущих в Польше48.
Как известно, Советский Союз выразил готовность придти на помощь Чехословакии, причём как против Германии, так и против Польши. В ответ 8-11 сентября на польско-советской границе были организованы крупнейшие в истории возрождённого польского государства военные манёвры, в которых участвовало 5 пехотных и 1 кавалерийская дивизии, 1 моторизованная бригада, а также авиация49. Как и следовало ожидать, наступавшие с востока "красные" потерпели полное поражение от "голубых". Манёвры завершились грандиозным 7-часовым парадом в Луцке, который принимал лично "верховный вождь" маршал Рыдз-Смиглы50.
В свою очередь, с советской стороны 23 сентября было заявлено, что если польские войска вступят в Чехословакию, СССР денонсирует заключённый им с Польшей в 1932 году договор о ненападении51.
Как уже говорилось выше, в ночь с 29 на 30 сентября 1938 года было заключено печально известное Мюнхенское соглашение. Стремясь любой ценой "умиротворить" Гитлера, Англия и Франция цинично сдали ему своего союзника Чехословакию. В тот же день, 30 сентября, Варшава предъявила Праге новый ультиматум, требуя немедленного удовлетворения своих претензий52. В результате 1 октября Чехословакия уступила Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов53. Однако главным приобретением стал промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали54.
Как писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль, Польша "с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства"55. Не менее лестное зоологическое сравнение приводит в своей книге уже цитировавшийся ранее американский исследователь Болдуин: "Польша и Венгрия, как стервятники, отрывали куски умирающего разделённого государства"56.
Сегодня в Польше стараются забыть эту страницу своей истории. Так, авторы вышедшей в 1995 году в Варшаве книги "История Польши с древнейших времён до наших дней" Алиция Дыбковская, Малгожата Жарын и Ян Жарын умудрились вообще не упомянуть об участии своей страны в разделе Чехословакии:
"Интересы Польши косвенно ставила под удар и политика уступок западных государств Гитлеру. Так, в 1935 г. он ввёл всеобщую воинскую повинность в Германии, нарушив тем самым версальские договорённости; в 1936 г. гитлеровские войска заняли Рейнскую демилитаризованную зону, а в 1938 г. его армия вступила в Австрию. Следующей целью германской экспансии стала Чехословакия.
Несмотря на протесты её правительства, в сентябре 1938 г. в Мюнхене Франция, Великобритания и Италия подписали договор с Германией, дающий право третьему рейху занять чешские Судеты, населённые немецким меньшинством. Перед лицом происходившего польским дипломатам стало ясно, что теперь пришёл черёд на нарушение версальских постановлений по польскому вопросу"57.
Разумеется, можно ли возмущаться участием СССР в "четвёртом разделе Польши", если станет известно, что у самих рыло в пуху? А столь шокирующая прогрессивную общественность фраза Молотова о Польше как уродливом детище Версальского договора, оказывается, всего лишь калька с более раннего высказывания Пилсудского насчёт "искусственно и уродливо созданной Чехословацкой республики"58.
Ну а тогда, в 1938 году, стыдиться никто не собирался. Наоборот, захват Тешинской области рассматривался как национальный триумф. Юзеф Бек был награждён орденом "Белого орла", хотя для подобного "подвига" больше подошёл бы, скажем, орден "Пятнистой гиены". Кроме того, благодарная польская интеллигенция поднесла ему звания почётного доктора Варшавского и Львовского университетов59. Польская пропаганда захлёбывалась от восторга. Так, 9 октября 1938 года "Газета Польска" писала: "...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач"60.
Триумф несколько омрачало лишь то обстоятельство, что Польшу не пригласили присоединиться к четырём великим державам, подписавшим Мюнхенское соглашение, хотя она очень на это рассчитывала.
Такой была тогдашняя Польша, которую мы, по мнению доморощенных либералов, обязаны были спасать любой ценой.
Дайте нам место для драки!
Как известно, главным камнем преткновения, из-за которого переговоры в Москве окончательно зашли в тупик, стал вопрос о пропуске советских войск через территорию Польши и Румынии. Дело в том, что на тот момент СССР не имел общей границы с Германией. Поэтому было непонятно, каким образом в случае начала войны мы сможем вступить в боевое соприкосновение с германской армией.
На заседании военных делегаций 14 августа 1939 года Ворошилов задал по этому поводу конкретный вопрос: "В общем абрис весь понятен, но положение вооружённых сил Советского Союза не совсем ясно. Непонятно, где они территориально пребывают и как они физически принимают участие в общей борьбе"61.
На что генерал Думенк, развернув карту СССР и показывая район западной границы, сказал: "Это фронт, которого немцы не должны перейти ни в коем случае. И это тот фронт, на котором должны быть базированы советские вооружённые силы"62.
Подобный ответ совершенно не устроил советскую сторону. Как справедливо заметил Ворошилов, оборонять свои границы мы собирались в любом случае, вне зависимости от каких-либо договоров.
Для того чтобы Красная Армия могла с первых же дней войны принять участие в боевых действиях, а не пассивно ожидала, когда Германия сокрушит Польшу и выйдет к рубежам Советского Союза, наши войска должны были пройти через польскую территорию. При этом зоны их прохода строго ограничивались: район Вильно (так называемый Виленский коридор) и Галиция63. Как подчёркивал глава французской делегации генерал Думенк в телеграмме военному министерству Франции от 15 августа 1939 года: "Отмечаю большое значение, которое с точки зрения устранения опасения поляков имеет тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны вступления [советских войск], становясь исключительно на стратегическую точку зрения"64.
Однако заносчивые ляхи об этом и слышать не хотели. Как сообщал временный поверенный в делах Германии в Великобритании Теодор Кордт в телеграмме в германский МИД от 18 апреля 1939 года:
"Советник польского посольства, которого я встретил сегодня на одном из общественных мероприятий, сказал, что как Польша, так и Румыния постоянно отказываются принять любое предложение Советской России об оказании помощи. Германия, сказал советник, может быть уверена в том, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России, будь то военнослужащие сухопутных войск или военно-воздушных сил. Тем самым положен конец всем домыслам, в которых утверждалось о предоставлении аэродромов в качестве базы для военно-воздушных операций Советской России против Германии. То же самое относится и к Румынии. По словам г. Яжджевского, хорошо известно, что авиация Советской России не обладает достаточным радиусом действия, чтобы с баз, расположенных на территории Советской России, атаковать Германию. Польша тем самым вновь доказывает, что она является европейским барьером против большевизма"65.
Попытки Англии и Франции добиться изменения позиции Польши ни к чему не привели. Как заявил вечером 19 августа маршал Эдвард Рыдз-Смиглы: "Независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам"66.
В тот же вечер министр иностранных дел Юзеф Бек Польши сообщил французскому послу в Варшаве Леону Ноэлю:
"Для нас это принципиальный вопрос: у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь; я, впрочем, говорил это Потёмкину. Мы не допустим, что в какой-либо форме можно обсуждать использование части нашей территории иностранными войсками"67.
Но может быть, выставляя в качестве обязательного условия пропуск своих войск через польскую территорию, мы просто хотели тем самым сорвать соглашение? И на самом деле это требование было несущественным?
Представим себе, что московские переговоры закончились успехом и договор о взаимопомощи между Англией, Францией и СССР всё-таки заключён. В этом случае после начала 2-й мировой войны были возможны три варианта развития событий:
1. Германия наносит главный удар на Западном фронте по Англии и Франции.
2. Главный удар направлен против Польши и, возможно, Румынии.
3. Главный удар наносится непосредственно по территории СССР через Финляндию, Эстонию и Латвию.
Эти три варианта были изложены в выступлении начальника Генштаба Красной Армии Б.М.Шапошникова на заседании трёх делегаций 15 августа68.
Предположим, что первый удар Германии нанесён на Западном фронте. Имея разрешение Польши на использование её территории, Советский Союз будет готов немедленно вступить в войну. В противном случае мы не сможем придти на помощь. Останется лишь наблюдать, как Гитлер громит Францию. Вспомним события 1914 года. Если бы сразу же после начала 1-й мировой войны русская армия не предприняла наступление в Восточной Пруссии, вынудив германское командование перебросить с Западного фронта два корпуса и кавалерийскую дивизию69, немцы получили бы очень неплохие шансы разгромить французскую армию и тем самым выиграть войну.
Рассмотрим теперь второй вариант - нападение Германии на Польшу. При наличии разрешения наши войска вступают на польскую территорию и совместно с польской армией отражают германское нападение. В противном случае придётся ждать, пока Германия разгромит Польшу и выйдет непосредственно к нашим границам. При этом, как справедливо заметил Ворошилов:
"Самого мнения о том, что Польша и Румыния, если они не попросят помощи у СССР, могут стать очень быстро провинциями агрессивной Германии, я не оспариваю. Должен, однако, заметить здесь, [что] наше совещание является совещанием военных миссий трёх великих государств и представляющие вооружённые силы этих государств люди должны знать следующее: не в наших интересах, не в интересах вооружённых сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооружённые силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, вооружённые силы Польши и Румынии будут уничтожены"70.
Но помимо использования польских вооружённых сил есть ещё один важный довод, который вслух не произносится. Воевать лучше на чужой территории. Если же нам такой возможности не дадут, придётся принять бой на своих рубежах, причём на границах 1939 года.
Наконец, третий вариант, наименее вероятный, но при этом наиболее неприятный для СССР - если немцы полезут к нам через Прибалтику и Финляндию. Впрочем, назвать подобное развитие событий совершенно невозможным тоже нельзя. И в Прибалтике, и тем более в Финляндии были весьма сильны прогерманские настроения. Так что эти страны вполне могли не только пропустить немецкие войска через свою территорию, но и сами принять участие в походе против Советского Союза.
В этом случае поляки точно не станут воевать, поскольку не имеют перед СССР каких-либо обязательств. От Англии и Франции помощи тоже вряд ли дождёшься. Таким образом, мы остаёмся один на один с Германией. Если же в ответ на немецкое нападение Красная Армия ударит по Германии через польскую территорию, тут уж от участия в войне Варшаве никак не отвертеться.
Таким образом, можно только согласиться с мнением Уинстона Черчилля: "Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием"71.
К сказанному выше следует добавить, что Польша не только не желала советской помощи, но вплоть до последнего момента продолжала замышлять пакости против нашей страны.
Так, в датированном декабрём 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского подчёркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России"72.
А вот выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским:
"Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране"73.
Из записи беседы министра иностранных дел Германии Иоахима фон Риббентропа с министром иностранных дел Польши Юзефом Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве: "Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю"74.
Стратегический выигрыш
Итак, не добившись толку от Англии и Франции, СССР заключил договор о ненападении с Германией. Если отбросить словесную шелуху, аргументация тех, кто обличает этот шаг, сводится к двум пунктам: моральному и практическому. Что касается первого, тут всё достаточно очевидно. Мало того, что требования морали в международной политике неуместны, раз уж речь зашла об этом, уместно спросить: а судьи кто? Как мы только что убедились, ни сдавшие Гитлеру своего союзника Чехословакию западные демократии, ни участвовавшая в её разделе Польша не имеют никакого права осуждающе тыкать в нас пальцем. Как справедливо заметил американский журналист Уильям Ширер:
"Если Чемберлен поступил честно и благородно, умиротворив Гитлера и отдав ему в 1938 году Чехословакию, то почему же Сталин повёл себя нечестно и неблагородно, умиротворяя через год Гитлера Польшей, которая всё равно отказалась от советской помощи?"75.
Высказывалось и такое мнение:
"Подписание секретного протокола было, конечно, отступлением от ленинских норм внешней политики социалистического государства, международного права и морали и подлежит осуждению. Советская страна опустилась до уровня тайной дипломатии, действовала методами империалистических держав. Но договор потому и был подписан, что он диктовался жизненно важными интересами безопасности СССР, позволял лучше подготовиться к неизбежной схватке с фашизмом"76.
Налицо типичный пример использования двойных стандартов - то, что дозволено "империалистическим державам", считается недопустимым для СССР, даже если это отвечает его государственным интересам. Если же процитированный автор искренне полагает, будто наша страна обязана придерживаться неких мифических "ленинских норм внешней политики", то ему имеет смысл навестить психиатра.
Теперь рассмотрим вопрос о практической целесообразности действий Сталина.
К концу 1930-х годов стало очевидно, что новая мировая война в любом случае состоится. При этом её потенциальные участники делились на три группы: во-первых, Англия, Франция и в перспективе США; во-вторых, Германия с союзниками; наконец в-третьих, СССР. Отсюда следовало, что в грядущей схватке двое будут бить кого-то одного, и ему придётся несладко. Кроме того, пример, продемонстрированный США в 1-ю мировую войну, наглядно показал: тот, кто вступит в схватку позже остальных, получит ощутимые преимущества. И Гитлер, и большинство лидеров западных демократий надеялись, что они будут совместно воевать против СССР. Это было достаточно очевидно и другим. Когда 30 сентября 1938 года на заседании чехословацкого правительства обсуждался вопрос, подчиняться ли принятым в Мюнхене решениям, главный аргумент в пользу капитуляции выглядел так:
"Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого произойдёт война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой"77.
Понятно, что в этих условиях главной задачей советской дипломатии было не допустить войны с объединёнными силами западного мира. Парадокс истории состоит в том, что решить её помогла Польша - злейший враг СССР. Точнее, амбициозность польских руководителей. Стоило им хоть немного проявить чувство реальности, согласившись стать младшим партнёром Гитлера, и события потекли бы естественным путем. В полном соответствии с сюжетом многих советских книг и фильмов 1930-х годов о грядущей войне, нашу страну ожидало нападение союзных польско-германских сил. Вот только отбить его в реальной жизни было бы куда труднее, чем в кино.
Однако неуступчивость Варшавы сделала своё. Германо-польская война становилась всё более неизбежной, поскольку её желали обе стороны. Несмотря на традиционное бахвальство, поляки вполне осознавали, что победы над Германией они смогут достичь лишь в союзе с Англией и Францией, однако рассчитывали, что Лондон и Париж выполнят взятые на себя союзнические обязательства. Поэтому они, выражаясь словами Черчилля, "гордо и высокомерно отвергали германские притязания"78.
В свою очередь, Гитлер полагал, что западные демократии останутся в стороне от германо-польского конфликта. И он имел для этого весомые основания. Ведь все предыдущие годы Англия и Франция последовательно проводили пресловутую политику "умиротворения", старательно закрывая глаза на такие мелкие шалости, как нарушение Германией наложенных на неё военных ограничений или аншлюс Австрии. Венцом этого курса стало Мюнхенское соглашение.
Как выяснилось в ходе дальнейших событий, и Варшава, и Берлин допустили в своих расчётах фатальные ошибки.
В этих условиях Сталин и заключил пакт о ненападении. В результате вместо того, чтобы блокироваться против СССР, Германия и Англия с Францией начали войну между собой. Это означало, что Советскому Союзу не придётся воевать с теми и другими одновременно. Более того, СССР получил возможность вступить в войну позже других участников, да ещё и имея при этом некоторую свободу выбора - на чьей стороне выступить.
На это и рассчитывал Сталин, откровенно заявивший в состоявшейся 7 сентября 1939 года беседе с руководством Коминтерна:
"Война идёт между двумя группами капиталистических стран... за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались"79.
Но это ещё не всё. Летом 1939 года наши войска вели тяжёлые бои с японцами на реке Халхин-Гол. Поскольку Япония была союзником Германии по Антикоминтерновскому пакту, заключение советско-германского договора было воспринято в Токио как предательство. Как сообщил временный поверенный в делах СССР в Японии Н.И.Генералов в телеграмме от 24 августа 1939 года: "Известие о заключении пакта о ненападении между СССР и Германией произвело здесь ошеломляющее впечатление, приведя в явную растерянность особенно военщину и фашистский лагерь"80. Аналогичную оценку дал и английский посол в Токио Роберт Крейги, согласно донесению которого это событие "было для японцев тяжёлым ударом"81.
В результате отношения между Третьим Рейхом и его дальневосточным союзником оказались изрядно подпорчены. Япония заявила Германии протест, указав, что советско-германский договор противоречит Антикоминтерновскому пакту, в соответствии с которым подписавшие его стороны обязались "без взаимного согласия не заключать с СССР каких-либо политических договоров"82. Японский кабинет министров во главе с Киитиро Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 года подать в отставку. При этом Хиранума заявил, что сложившаяся ситуация делает необходимой "совершенно новую ориентацию японской внешней политики"83. Вследствие этого японские правящие круги сделали выбор в пользу "Южного варианта", предполагавшего войну с Англией и США. Как известно, после нападения Германии на СССР Япония так и не выступила против нашей страны.
Таким образом, не будет преувеличением сказать, что заключив 19 августа 1939 года советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа - пакт Молотова-Риббентропа, СССР уже тогда выиграл 2-ю мировую войну на "дипломатическом фронте". Именно этого и не могут простить Сталину ненавидящие свою страну и пресмыкающиеся перед Западом доморощенные российские либералы. Ещё бы! Вместо того, чтобы, как это часто бывало раньше в отечественной истории, послушно стать пушечным мясом в чужих разборках, Советский Союз осмелился позаботиться о собственных интересах.
К сожалению, воплотиться в жизнь в полной мере советским планам было не суждено. На основе опыта 1-й мировой войны ожидалось, что обе воюющие стороны измотают друг друга в длительной позиционной борьбе. Мог ли кто предположить, что западные державы будут столь легко разгромлены и в руках у Гитлера окажутся ресурсы почти всей Европы? Однако даже с учётом этого обстоятельства советско-германское соглашение всё равно оставалось наилучшим выходом в сложившейся к августу 1939 года ситуации.
Комментарии
Людские потреи зачем в расчет брать
Территория!!! Вот что важно.
Для бандитов люди во внимание не берутся
Тогда повесить сталина как полного идиота
В первую мировую Франция и Англия были для нас пушечным мясом, которых мы отвратительно потом кинули, когда большевики перешли на сторону немцев.
А что хуже еще могло получиться, чем получилось в результате "сталинской гениальности"
)))
Комментарий удален модератором
25 февраля 1934 года Польша заключила с Германией секретный договор (пакт).
Данный польско-германский пакт был направлен против СССР и предусматривал не только объединение военного, экономического и финансового потенциалов двух стран в случае внешней угрозы, но и обязательство польского правительства обеспечить свободное прохождение германских войск на восток и северо-восток по территории Польши!
Фактической целью польско-германского пакта являлось создание условий для удара вермахта по советской Белоруссии и Украине.
а свое пособничество немецким фашистам Варшава надеялась получить часть завоеванных Германией белорусских и украинских земель, установив новую границу государства на востоке, которую Берлин обещал гарантировать "всеми средствами".
В поисках спасения Литва запросила помощи у СССР.
В тот же день Сталин в беседе с Шуленбергом делает совершенно неожиданное предложение: обменять отошедшие к СССР Люблинское и часть Варшавского воеводства на отказ Германии от претензий на Литву. Тем самым устранялась возможная угроза германского вторжения в Белоруссию с севера.
Вопрос обсуждался в конце сентября в ходе второго визита Риббентропа в Москву. В соответствии с подписанным 29 сентября 1939 года советско-германским договором "О дружбе и границе" Литва отошла в советскую сферу интересов
Да и прусская операция, когда немцы сами планировали оставить Восточную Пруссию, а мы при большом превосходстве даже не смогли ее взять. Поражение никоим образом не помогло французам, вернее наоборот - психологический момент был тяжел. Резервы мы оттянули всего лишь два корпуса из 8-10 немецких резервных, не мы их якобы "спасли", а они нас - выстояв
В Лотарингию шесть дивизий, Антверпен - 7 дивизий, 4 дивизии -восточный фронт, то есть восточный фронт был в два раза менее важен чем осада и охрана города Антверпена - о такой мелочи можно не говорить, как восточный фронт
Адольф Гитлер во время траурной панихиды по Пилсудскому в Варшаве, 1935 год.
В мае 1935 года маршал Юзеф Пилсудский умрет. Верхушка национал-социалистической партии во главе с Гитлером и Герингом отправится на похороны, а в самом Третьем рейхе будет объявлен траур по умершему польскому маршалу. Современники отмечали, что Гитлер не без труда перенес весть о смерти Пилсудского, так как испытывал к нему очень уважительные чувства.
для начала, дабы убедиться в адекватности собеседника, вопрос: "Когда и между кем состоялся Мюнхенский сговор. Каковы его основные позиции!?" Ответите--может быть и будет что обсудить...
"Монстр", которого мы вырастили..."Страус" с песочком...ВЫ та что курите?!Заканчивайте,Дор!Мы Вас теряем!
Оставь потуги что то родить толковое!У тебя это не выйдет!
Остаётся только гадать, как пошло развитие событий , если бы своевременно не были убраны бухарины и зиновьевы, не говоря уже о Троцком.
Ситуация как с избавлением от глистов. Или избавляешься от них полностью с помощью физического уничтожения, или мучаешься до конца.
А по теме: мировая война началась только после того, как Гитлер хлестанул Японию по морде грязной половой тряпкой, подписав Пакт с СССР в самый неподходящий для японцев момент. В итоге немцы воевали почти на два фронта, а у нас был почти один фронт.
Давайте заменим одну условность другой, и начнем называть дату начала ВМВ хоть со вступления в Чехословакию, хоть с объявления войны Бельгии, может тогда вы наступите на горло стереотипам и прочитаете статью.
Большевики объявили самоопределение народам, чтобы те поддержали их в захвате власти. А потом - вернули в одно гос-во....Обманули, короче говоря...
Ваше либероидно-дерьмократическое время подходит к концу. Вам уже ничего не светит
Непонятно, почему договор о ненападении называют каким-то "пактом".
Говорят, что к этому договору был и секретный протокол, но этого протокола в природе не существует ни с нашей стороны, ни с немецкой. Есть фальшивка, сочинённая с нашей стороны антисоветчиками - которые всё время лгут, изоврались все - а с немецкой стороны якобы всё сгорело во время бомбёжек.
Ну, антисоветчики - они по определению все лжецы. Видимо и не было никакого секретного, или несекретного протокола. Видимо это выдумки журналистов тех далёких времён.
Если почитать ноту Германского Правительства по случаю объявления нам войны, то ни про какой "протокол" там не упоминается, наооборот: нота ясно показывает лживость антисоветской фальшивки.
20 сентября 1939 года (среда)
Трения с Россией: Львов{
Разговор с генерал-полковником Браухичем.
Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте{353}. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию.
Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан».
Браухичу [сообщить]: Дистанция — 10 км. Русские вперед не продвигаются (Кейтель!). Отходить постепенно. Ярослав, Перемышль, далее на юг — Турка. За четыре перехода.
Форман [докладывает]: Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня будет официально объявлено. [Она проходит по] р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один
Смоленск, Киев и Москву защищали 2 и 3 эшелоны, а также ополченцы и войска, прибышие с монголо-китайской границы...
Всё СССР мог, даже круче, чем линия Мажино, только приказ отдать и комсомольцы что хочешь построят...
Какие войска с монголо-китайской границы в августе-сентябре??
"Все СССР мог.." вот это я и называю пропагандой :) Вы ознакомьтесь с состоянием экономики .
Доколе?
)))
Спасибо вам за очень правильное объяснение тысячелетних бед многострадальной Руси-матушки!!!
Действительно! Ведь чуть только где полыхнет-зашарит, тут же на нас всё г-но и все беды валятся... Может нам.. того... махнуться не глядя с каким-нибудь Гондурасом или Тринидадом-и-Тобаго?.... Ведь все равно нам не жить... место у нас такое... несчастное...
Вот и хорошо.
Убитых жалко, оттраханных - нет.
Союзники - сволочи, наши - молодцы. Все сделали правильно.
Так что- низачот вам. ))
Это не более, чем неуклюжая главпуровская пропаганда. Маленько хоть глаза-то раскройте. Кому и зачем нужна была эта грязная и вшивая шкура? Скоро войну между племенами в какой-нибудь Полинезии будут объяснять как составляющую мирового заговора против русских.
Сталин удачно лавировал между всеми коровьими лепёшками
Ага... лавировал, лавировал, да невылавировал. Ладно бы только сам в дерьмо попал, так ведь кучу народа погубил.
А никак твоему дедушке, сучёнок, яйца оторвало при разделе этой шкуры?
А что можно возразить против соединения Германии с Австрией по-существу? Неужели Вена дальше от Берлина, чем Рим от Неаполя? Подлость-то европейской политики в том и состояла, что демократическим правительствам Германии и Австрии объединение было запрещено категорически, а как только вылупился нацизм, так сразу все осознали, что аншлюс неизбежен, ибо без него трудновато будет развязать мировую войну. Кстати, одним из последних эту полезную мысль воспринял Мусолини.
Да и вообще, Вы часом не анархист? Неужели есть на белом свете народ, для которого экономически, политически и культурно выгоднее существовать в изоляции от родственных народов?
"....Украина была (и будет!) равноправной ... частью империи..." Это как: РАВНОПРАВНАЯ ЧАСТЬ ИМПЕРИИ? Это поэтому Россия продает Украине газ дороже, чем Германии?
А никто к изоляции народы не призывает. Границы открыты, экономика тоже.
Украина - не заграница для нас, мы - для неё. А какие основания у России субсидировать бандеровскую Вукраину?
1) покупает больше;
2) платит аккуратнее;
3) имеет побольше возможностей поторговаться.
И ни один лживый либераст пока возразить на это не смог НИЧЕГО.
Сталин начал готовиться к завоеваниям с 27-28 года, всю страну разорил, наделал оружия больше чем во всем мире взятом - а получился один пшик, одни горы трупов наших солдат. Очевидно что это все сталин делал намеренно, чтобы чужими руками уничтожить больше нашего народу, сам устал подписывать расстрельные списки
Какая индустриализация в индустриальной стране, это милитаризация была промышленности, строились заводы военного назначения, а если и "мирного" сто с возможностью использования в военных целях.
Если уж в гражданскую никто не смог напасть результативно, то кто еще мог напасть потом на такую страну, кроме одного безумца гитлера
И какая индустриальная страна ??? после гражданской страна была как африканская, а не индустриальная. даже царская Россия не была полноценно индустриальной страной, моторостроения почти не было. а после гражданской тем более. На рубеже 20-30 вполне релаьным было нападение малой антанты (Польши Румынии Финляндии).
Вот я спрашиваю: это планы были слишком завышены или производственники - раз.. дяи ?
Конечно, готовились. но тока не к броску в европу.. мое глубокое убеждение.
Да ни к чему никто на самом деле не готовился. Так... имитировали боеготовность на всех уровнях,заглядывая при этом в рот высшего руководства и уповая на русское авось.. . А армада танков-самолетов - как демонстрация могущества. Понты-пальцы веером, в переводе на современный язык. :)
У нас как раз было танков на 150-200 немецких танковых дивизий
В 39-м рано.... В 45-м поздно....
Так когда же было самое время? Ну... чтобы у нас все было, а врагов еще ничего. Что об этом толкует могучее и единственно верное учение - сталинизм?
А как прикольно - бандиты-исполнители нехорошие, а пахан - ангел, так почему по уголовке всегда организатору больше достается
Вам нравятся фашисто-большевики - все эти бандиты - я их не приемлю, чуете разницу
Сталин раскулачникам задачу не ставил, зверства они сами придумывали. за что и поплатились
..кто хочет мира, пусть готовится к войне; кто хочет победы, пусть старательно обучает воинов; кто желает получить благоприятный результат, пусть ведет войну, опираясь на искусство и знание, а не на случай. Никто не осмеливается вызывать и оскорблять того, о ком он знает, что в сражении он окажется сильнее его.
Или я неправ, планы нападения на другие страны были, но не все планы нападения были реализованы?
Может не стоит лозунгами высказываться?
Прибалты конечно же не вояки, и с оружием в руках не вышли против, но это ни как не отменят факт насильственого присоединения Прибалтики к Союзу. У этих народов Прибалтики совсем другая культура, менталитет, уровень жизни был выше чем в Союзе.
И уж совсем маразм, точнее преступление что им в вину вменили то что они жили по своим законам, законам рыночной экономики, и реквизировали промышленность сослали прослойку владельцев в отдаленные места.
Если бы только присоединяли, как Китай присоединил Гонконг, не полагаясь на их устои, то было бы все гораздо мягче и пережить оккупацию легче.
Планы финнов, всего лишь планы. Такие планы составляют все ген штабы мира, и в Союзе строили свои планы, насчет соседей. Говорить можно лишь о реальных попытках реализации подобных планов, как к примеру посадить в Финляндии "рабоче-крестьянское" советское правительство.
Планы финновне более планы и не менее, чем например планы арабов. И это при том что стоящие за финнами немцы вояки поопасней арабов будут. Однако Израиль ведь не хочет вообще считать шестидневную войну агрессией. А мы рисковали больше Израиля. Еще раз - допусти Сталин реализацию финских планов. Или хотя бы настпление финновна Питер со старой границы - и сейчасни меня ни вас могло бы и не быть. равно как и начни он миндальничать с прибалтами. а то бы вермахт с русско-эстонской границы и начал бы наступать.
а реальной попытки посдить в Хельсинки рабоче-крестьянское правительство никто не делал. Иначебы оно там бы сидело, ни в марте 40-го, ни лдетом 44 с военной точки зрения этому ничего не мешало.
......
А как считать агрессией,? Неужели 2 миллионный Израиль собирался напасть на 300 миллионные арабские страны? Это больше чем в сказках рассказывают, даже в фантази нет таких выдумок.
Блокада Израиля это уже был состоявшийся факт, это уже военный действия и покушения на существование Израиля, но тема не про Израиль, не то я слишком увлекусь.
Союз рисковал быть отброшенным за Урал, что гораздо мягче чем грозило поражение Израилю -полным исчезновением. Геноцид грозил конечно все проигравшим.
PS. остальное для меня не носит принципиальный характер, хотя есть что сказать, но лучше поработаю над "присутствием СССР на БВ"
А самое главное это все знали те, кто финансировал приход Гитлера к власти, и финансировал создание вермахта. Они эти деньги не для того вкладывали, чтобы Гитлер потом от своих (и их) планов отступался.
В 1940г. СССР выпускал в ТРИ РАЗА меньше машин чем Рейх.
На 22.0.41г. число танков с ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронированием у Рейха БЫЛО В 2,5 раза больше чем у СССР.
Комментарий удален модератором
"в отличие от старых Т-35" - которые имели особенность дохнуть на марше...
" в то время как Рейх не имел тяжелого танка даже в проекте и даже к 1941 г" - зато имел флак 88, которая могла вынести КВ с 3-х километров...
"в 1939 г. советский танк БТ-7А был лучше (в крайнем случае, не хуже) любого немецкого среднего танка." - ДА НЕУЖЕЛИ? - ЭТО С ПРОТИВОПУЛЬНОЙ ТО БРОНЕЙ, КОТОРУЮ ИЗ НЕМЕЦКОГО ПТР-а С КИЛОМТЕРА ПРОШШИВАЛИ?
"Наши "военные стратеги" любят записывать дерьмовые немецкие танки в средние, средние советские в легкие" - А ЧЕМ Т-34 НА 22.06.41Г. ПРЕВОСХОДИЛ PZ-3-J?))))
Немцы захватили в 41 тысячи БТ и Т26, но использовали их только как учебные машины, тягачи, или дляохранной службы в тылу - как имен танки для боевых частей они не годились.
Сталин нискольок не способствовал приходу к власти Гитлера. Приход к валсти Гитлера фнансировали из США через IG Farben, это исторический факт. а Сталин не дал Гитлеру ни копейки. Либерасты только болтают про отсуствие блока между социал-демократами и коммунистами, но даже блок не имел бы абсолютного большинства, и был бы совершенно бессмысленным, потому что центристы в коалцию к нему бы точно не пошли. да и стал Гитлер канцлером благодаря компромату на сына Гнденбурга. в сравнении с этим какие-то там коалиции никакой роли не играют, тем более что Гинденбург ненавидел что коммунистов чо социал-демократов хоть вместе хоть по отдельности, и их коалиции поста канцлера не дал бы никогда.
А у PZ-3-J броня біла уже 50 мм.
"Насчет БТ - Вы лучше почитайте отчет о стрельбах в Кубинке в 40-м." - БТ-7 имел лобовую броню 22 мм.
А ПТР Solothurn S18-100 - с 300 метров пробивало от 27 до 35 мм брони.
Да будь в СССР в июне 41-го вместо КВ и Т34 современные Т-80 - все равно бы все было брошено в первые месяцы войны.
А вопросы потери таких огромных количеств танков надо было задавать на суде Жукову и пр. Я так понимаю, что СССР готовился (к наступательной войне), но Гитлер нанес упреждающий удар неподготовленной к русской компании армией и результаты превзошли все ожидания.
утверждение что РККА с БТ,Т26. Т28 и т35 качественно превосходила вермахт с Т3 и т4 - заведомое вранье. Т3 и Т4 выпускались практически всю войну, хоть и в новых модификациях. БТ сняли с производства еще до 41 года. Просто поражаешся, до какого примитивного вранья либерасты опускаются.
судить надо не Жукова, а Тухачевского - именно этот придурок назаказывал такое дикое количество никому не нужного барахла БТ и Т26. впрочем его и судили.
И Вы упорно не хотите признавать, что бОльшее количество танков в 41г. у Вермахта - были легкими, а поэтому БТ, Т26, Т28, Т35 были для них грозными противниками.
И вообще задача Ваша не благодарная - показать каким тупыми были русские инженеры и народ в целом, а партия КПСС знала и вот результат - разгром РККА в начале войны.
Кстати, на 1941г. у них таки было около 160 французских трофейных тяжелых танков.
Моя задача: показать , что РККА в том состоянии, в котором она реально (а не в фантазиях, придуманных витей резуном) находилась, выполнила практически непосильную задачу, не сломавшись под ударом однозначно превосходящего нас оперативно и тактически врага. КПСС также руководила армиями Франции, Британии, НорвегииЖ, Греции и далее по списку?
Очень любопытно. Никогда об этом не читал.
я стараюсь объективно к изучению истории подходить. без "лозунгов с броневичка"
По состоянию на 22.06.41 РККА имела:
-45-мм ПТП - 14600 шт;- 76-мм дивизионок - 8400.Плюс 21500 шт 45-мм танковых пушек 20К в танках и бронеавтомобилях.
Итого не менее 45500 орудий имеющих своей прямой задачей - уничтожение танков. Если сюда добавить имевшиеся 37-мм и 76/85-мм
зенитки, тоже способные весьма эффективно бороться с бронетехникой, то получим в итоге не менее 50 тыс артиллерийских стволов
против 4 тыс немецких танков. По довоеннным теоретическим представлениям считалось, что " что в среднем 1 пехотная пушка сможет
до момента собственного уничтожения вывести из строя 3 танка. "ссылка на militera.lib.ru
Т.е. теоретически в 1941 г РККА могла на равных бороться со 150 тысячами танками противника. (с)
Это кстати не считая тяжелых орудий - всяких гаубиц ( мое дополнение)
А теперь три вопроса
- что у нас с бронебойными снарядами
- что у нас с транспортными средствами
- И ПОСЛЕДНЕЕ - у вас очень резунисткий прием - считать только наши пушки.
По колличеству снарядов тяжелых артсистем РККА догнала Вермахт тока в 1944г.
- ЧТО С БРОНЕБОЙНМИ СНАРЯДАМИ
- КАКАЯ АРТИЛЕРИЯ У НЕМЦЕВ
- КАКОВЫ ВОЗМОЖНОСТИ ЛОГИСТИКИ ДЛЯ АРТИЛЕРИИ У НАС И У НЕМЦЕВ.
Что же до 26 000 нашиз танков, так 95% из них могли быть выбиты немецким ПТР с расстоянив 500 метров, без всякой артилерии.
Броня у 95% советских танков на 220.6.41г - не толще 22 мм.
Вкапывай танки и БА по башню и выбивай танки противника. Боеприпасов к 45-мм хоть ж. пой ешь. Коси пехоту из танковых пулеметов. Лучшей оборонительной огневой точки не придумать.
НУ А КРОМЕ ТОГО, ВАШИ ТАНКИ ЛЕГКО ЗАБЬЕТ ГАУБИЧНАЯ АРТИЛЕРИЯ
100 СТВОЛОВ * 5 ВІСТРЕЛОВ В МИНУТУ * 1 ЧАС = 30 000СНАРЯОВ НА 1 КВ. КМ ФРОНТА. - ДЛЯ ПРОРЫВА ОБОРОНЫ БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО.
"Шёл бой за улицу. Огонь врага был страшен,
Мы прорывались к площади вперёд.
А он гвоздит - не выглянуть из башен, -
И чёрт его поймёт, откуда бьёт.
Тут угадай-ка, за каким домишкой
Он примостился, - столько всяких дыр,
И вдруг к машине подбежал парнишка:
- Товарищ командир, товарищ командир!
Я знаю, где их пушка. Я разведал...
Я подползал, они вон там, в саду...
- Да где же, где?.. - А дайте я поеду
На танке с вами. Прямо приведу."
Твардовский - "Рассказ танкиста"...
"Из гаубицы не так-то просто даже танк с 22-мм броней подбить.А закопанный - еще тяжелей." - а чем закопанный в землю танк отличается от ДОТа?
Разве что зашита не так прочна.
А гаубица предназначена для стрельбі и по легко-бронированным целям. - А толщина брони у БТ-7 с бортов - 13-15 мм.
Да, кстати, обычный ПТР S18-100 c расстояния в 500 метров гарнтировано мог прошить лобовую броню такого "ДОТа"
в ПМВ фактические потербности русской армии составляли - 10 млн снарядов в месяц.
А всего за все время войны было произведено 67 млн снарядов, т.е на 7 месяцев войны.
Будь правитель хоть трижды гениален, но преодолеть техническое отставание страны за 20 лет от других стран -крайне трудно.
Для примера- в 1940г. СССР производил в ТРИ РАЗА МЕНЬШЕ АВТО, чем Рейх.
Что же до пр-ва бронебойных снарядов - так нужны технологии и специалисты, с чем в СССР был напряг.
Естественно СССр производил меньше авто для людей, потому что штамповали десятки тысяч танков для завоевания мира и десятки тысяч тракторов для орудий для завоевания мира - а с чем у нас был не напряг, потому что вся система была уродлива
1. в 39 году новое поколение техники в Германии серийно выпускалось, в СССР не было даже опытных образцов.
2. к 22 июня 41 года СССР успел запустить технику нового поколения в серийное производство. И уже в ходе войны догнать Германию.
Предположение:
полностью провести разработку, освоение и доводку нового поколения целиком в военных услвоиях, да еще и при эвакуации СССР бы не смог. Чему из известных фактов подобное предположение противоречит?
Стали всё громче звучать обвинения в том, что Оскар, пользуясь покровительством отца, уклоняется от уплаты налогов, назревало расследование прокуратуры и громкий скандал.
22 января 1933 года состоялась двухчасовая встреча с глазу на глаз Оскара фон Гинденбурга с Гитлером. После этой встречи Оскар сказал сопровождавшему его чиновнику: «Теперь нет никакой возможности, кроме как Гитлера поставить канцлером».
- МОЙ ЮНЫЙ НЕОСВЕДОМЛЕННЫЙ ДРУГ, ВОТПРОСТЫЕ И ПОНЯТНЫЕ ВАШЕМУ ДЕВСТВЕННОМУ РАЗУМУ ЦЫФРЫ ПО ПМВ
ПРОИЗВОДСТВО СНАРЯДОВ В ТЕЧЕНИИ ВОЙНЫ, МЛН. ШТ
- РОССИЯ - 67
- АВСТРО-ВЕНГРИЯ - 80
- ГЕРМАНИЯ - 306
ПРОИЗВОДСТВО САМОЛЕТОВ, ТЫС. ШТ
- РОССИЯ - 3,5
- АВТРО-ВЕНГРИЯ - 5,5
- ГЕРМАНИЯ - 47
"Естественно СССр производил меньше авто для людей" - НУ ЗАЧЕМ ТАКИЕ БУРНЫЕ ФАНТАЗИ??)) - В СССР ПРОИЗВОДИЛИ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ГРУЗОВИКИ, К-Е ШЛИ СРАЗУ ИЛИ В ПРОИЫШЛЕННОСТЬ / С/Х, ИЛИ АРМИЮ, ПРИ ЧЕМ ПО МОБИЛИЗАЦИИ ИЗ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, ОНИ СРАЗУ ШЛИ В АРМИЮ.
Однако, на 22.06.41г. в Вермахте было 600 000 авто, а во всем СССР - 700 000 авто.
У танка в капонире можно организовать обзор нисколько не хуже, чем у ПТП. Экипаж может частично располагаться рядом с танком, а в случае бомбежки или артобстреле спрятаться под танк. Лучше защиты не придумать. Стрелять с танковой пушки можно гораздо точнее, чем из полевой. Отдача не сбивает наводку. Смена позиций тоже не вызывает проблем, завел двигатель и в новый капонир.
Так, что все ваши доводы о превосходстве полевого орудия против вкопанного танка не выдерживают никакого сравнения.
толщина брони у БТ-7 с бортов - 13-15 мм....
обычный ПТР S18-100 c расстояния в 500 метров гарнтировано мог прошить лобовую броню такого "ДОТа"
Во-первых, борта вкопанного танка ниже уровня земли.
Во-вторых, танковый ДТ имел эффективную дальность 600-800 м и гарантированно убивал любого пехотинца на этой дистанции. Хоть с ПТР, хоть без оного. Причем со скорострельностью в 40 выше.
Согласен. Только:
1. ДОТ не может поменять позицию. И не может в случае необходимости пойти в контратаку.
2. Перед войной в РККА было 1 тыс ДОТов и в 20 раз больше танков и пуш БА.
командиры танков стремились высунуться из него
Что мешало командиру танка, стоящего в капонире для лучшего обзора высунуть из башни голову?
Артиллеристы с закрытой позиции, даже не видя несчастный танк, будут методично бросать в него снаряды
После 2-го разрыва гаубичного снаряда танк за пару минут леХко меняет позицию. Остальные сотни тысячи снарядов противника - в молоко.
закопанные танки используются в основном для стрельбы прямой наводкой
Все противотанковые пушки стреляли по танкам прямой наводкой.
Еще раз.
Лучшая противотанковая пушка - танк
Борт - 22 мм / Башня - 15 мм / Маска башни - 20 мм.
Спасибо, товарищ Иван, скажут немцы,
- закопал от нас самую бронированную часть машины - 22 мм брони. Зато оставио на поверхности Башню - 15 мм брони, маска орудия- 20 мм.
- поскольку танк по башю в земле, то пулеметчик, в лучшем случае - спешен вместе с пулеметом.
Что могут противопостиваить немцы? - S18-100 (PzB-41(s)) — противотанковое ружьё. Есть оптика, сошки, 5 патронов в магазине и дальность прицельного выстрела - 1500 метров. Т.Е. вашего спешенного пулеметчика смогут вынести из боя с расстояния большего чем 600 метров.
Теперь что до танка.
Solothurn S18-100 пробивало
- со 100 метров - 35-40 мм брони
- с 300 метров - 27-35 мм. брони.
Дальше табличных данных бронепробиваемости не нашел, но думаю, что спорить не будете, что для такого ружжа сделать 15 мм с расстояния в 600-800 метров было реал
"Перед войной в РККА было 1 тыс ДОТов и в 20 раз больше танков и пуш БА."- и сколько из них танкток, пулеметных танков, танков с толщиной брони в 10-12 мм., танкеток и пр гомна?
"Что мешало командиру танка, стоящего в капонире для лучшего обзора высунуть из башни голову?" - выстрел из ПТРа ...то-же было под Курском...Тигры ПТРЫ не брали, но вот оптику разносили, и высунуться из люка не давали.
"После 2-го разрыва гаубичного снаряда танк за пару минут леХко меняет позицию." - обычно стреляет батарея, так что единовременно разрывов будет больше чем 2. К тому же танк - в первой линии и визульно наблюдаем. - Так что перерасхода снарядов не будет.
"Все противотанковые пушки стреляли по танкам прямой наводкой." -тока обзорность была куда лучше.. Да, еще, по танкам с противопульной броней вести огонь можно было и с закрытых позиций...Осколок гаубичного снаряда вполне мог проломить 15 мм брони в башне танка.
"Лучшая противотанковая пушка - танк" - угу..тока вот немцы таскали за своими танками пушки....
2. До 22.06.41 было выпущено 21,5 тыс танковых пушек 20К. Все они нашли свое место в танках и бронеавтомобилях и пр.
3. На гаубицы противника есть свои гаубицы. Контрбатарейную борьбу никто не отменял и безнаказано пострелять не получится.
4. Подавляющее большиство танков было поражено не осколками, а б/б снарядами.
5. Немцы вынужденны были таскать пушки, потому что у них не было такого количества танков, как у нас.
И еще.
Кроме 20тыс танковых пушек было в наличии 14 тыс таких же противотанковых.
А за несколько зимних месяцев вышло из строя у немцев -75 183 шт авто, а пришло на смену 7 411 - это как у них столько всего много по вашему, а заменить нечем - короче не суйте мне эту совдеповскую лажу
А в первую мировую самолеты не играли существенной роли, зачем нам было их производить - в общем опять лажа
Госпромышленность изготовила в России - 58 млн
заказали 13 млн
Частная промышленность 41, 1 млн
http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/08.html
Так что сжульничайте с горизонту
@Больше половины советских танков в 41-42 было подбито из 50-мм пушек.@ - для 41-года основное средство PUK 35/36-
пробивала
- на 500 метрах - до 30 мм
- на 300 метрах - до 50 мм
Учитывая, что 90% танков на 22.06.41 имели броню до 22 мм - этого хватало с головой.
"До 22.06.41 было выпущено 21,5 тыс танковых пушек 20К. Все они нашли свое место в танках и бронеавтомобилях и пр."- А что у нас со снарядами?
Ну и кроме того, что самое главное, немцы свои такни затачивали совсем под другое, а не под танковые бои.
"На гаубицы противника есть свои гаубицы" - по расстрелу снарядов ряда артсистем мы догнали немцев только в 1944г.
"Подавляющее большиство танков было поражено не осколками, а б/б снарядами." -смотря какие танки...дл Т-26 (33% танкового парка РККА) и осколок страшен.
"Немцы вынужденны были таскать пушки, потому что у них не было такого количества танков, как у нас." - не-а...у них до 1939г. в ТД было много танков и мало ПТО, но по опыту кампании - танки урезали, а артилерию - добавили.
То же делала и РККА с 1942г.
Немцы летом 1941-го применяли тактический прием «еж», когда к танку прицеплялось противотанковое орудие и сопровождала танк с орудием группа пехотинцев. В боевой обстановке противотанковое орудие становилось средством поддержки танковой атаки и отбития контратак противника.
Вот. А в танке и пушка и пулемет уже есть. А также рядом могут быть отдельно и пушка ПТО и пулемент. Кашу маслом не испортишь.
А что у нас со снарядами?
Снарядов к 45-мм было с избытком
по расстрелу снарядов ряда артсистем мы догнали немцев только в 1944г.
Ниачем в данном контексте.
.дл Т-26 (33% танкового парка РККА) и осколок страшен.
Вероятность поражения танка осколком ничтожна. И статистика подбитых танков об этом беспристрастна свидетельствует.
у них до 1939г. в ТД было много танков и мало ПТО, но по опыту кампании - танки урезали, а артилерию - добавили.
Многа - это скока? Еще больше, чем у нас?
И вместо РАК, у вас получается просто... PUK. ))))
Горючки нет и экипаж дал деру.
Абсолютно бессмысленный поступок.
у 90% танков РККА броня от 10 до 22 мм. - какая еще надуманность.
Войска Вермхта обладалаи разнообразніми средствами противотанковой борьбы, и ПТР была одной из них.
Для 1942г. - это было уже не очень, но для 1941г. - хватало с головой.
"И вместо РАК, у вас получается просто... PUK. ))))" - сделал описку. Поставьте себе "+")))
-пулемет у вас закопан в землю, у вас эе тока башня выглядывает
- а башню четко выступающую из земли с толжиной брони в 15 мм - поразит или выстрел из ПТР, или точный выстрел из арт. оружия. -
Бронемашина с такой тонкой броней и башней в 15 мм торчащей из капонира во время боя?))) - Немецкая оптика позволяла с пары км забить снаряд в цель размером 2*2 метра...
"А что у нас со снарядами?
Снарядов к 45-мм было с избытком" с уровнем брака до 50%((
"дл Т-26 (33% танкового парка РККА) и осколок страшен.
Вероятность поражения танка осколком ничтожна. И статистика подбитых танков об этом беспристрастна свидетельствует." - статистика 1941г) - Дык летом 1941г. РККА залезшая в глухую оборону - это голубая мечта Вермахта. Проивник сам себя зафиксировал и не рыпается.
Так что статистика подбитых танков ставших в оборону для 41-го года - немного некорректна.
Многа - это скока? Еще больше, чем у нас?" -
По довоенным представлениям в РККА танк считался универсальным оружием, способным самостоятельно решать едва ли не все возможные на поле боя задачи. Наши танковые корпуса имели — в расчёте на один танк — в несколько раз меньше пехоты и артиллерии, чем немецкие.
По итогам боев РККА пришла к подобной структуре что и немцы.
Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность около 13 700 чел.)
включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из
двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек),
мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного
состава. Соответственно на два или три танковых батальона приходилось пять
мотопехотных и мотоциклетно-стрелковых батальонов. Артиллерия танковой
дивизии состояла из двадцати четырех 105-мм гаубиц, двенадцати 150-мм гаубиц, четырех 150-мм орудий , двадцати 75-мм пехотных
орудий, двадцати 75-мм пехотных
орудий, тридцати 81-мм минометов.
Сбитая башня у одного из них говорит, и разбитые танки на заднем плане, говорят о том что тут, возможно был бой.
Далее, - что это за танки?
Это Т-26.
Порядком изношенные - т.к. выпускались с 1931г.
Но не это самое главное.
Их броня - 15 мм.
Крыша корпуса - 10 мм.
Крыша башни - 6 мм.
Т.Е. поразить их мог даже самоелт, стреляя из пулемета обычными бронебойными пулями.
Или ПТР с расстояния в 600-800 метров.
Но, судя потому. что туту танки раной степени поврежденности - "почти целые" на переднем плане, и покоцанные на заднем - это место куда стягивали подбитую или сломавушюся технику.
Вопрос - сколько вы можете эвакуировать танков при быстром откате фронта?
мАШИНКИ С МОТОИКЛАМИ, посчитайте, и лошадок не забудьте
Датой нападения на Польшу назначена дата 25.08.1939г.
А Пакт наши успели подписать 23.08.1939г.
Только какие параллели вы усматриваете между планом Вайс и Ялтинской Конференцией?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Но СССР/РФ - это не та страна, которая дружит с соседями. Мы ни с кем и никогда не умели договариваться. Обязательно разосремся вплоть до вооруженных действий.
и как русским удалось создать-свою цивилизацию, мощную империю, сверхдержаву. и это не предел. парадокс.
Югославия и Греция попали в замес исключительно по "технологическим" причинам. Гитлер строил оборону в Европе от Англии. А СССР вполне мог постоять в стороне. Но... не захотел. Решил попробовать половить рыбку во взмученной войной Европе. И неожиданно нарвался на неприятности.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
а практически все увкрепление в ВМВ оказались бесполезно закопанными в землю деньгами. и наши и французские и позднее немецкие и финские.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
я ж под конец не говорю, что вообще не надо укрпления делать - быстровозводимые и маневренным войскам не мешают. я говорю о том, что когад ресурсы лимитированы (а СССР не мог себе позволить линию Мажино) вкладываться надо в то, что наиболее эффективно. А вложения в мощные стационарные линии обороны эффективными не оказались. в отличии от создания высокомобильных танковых войск.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
причем здесь солдаты и офицеры бессловесные рабы - вообще не понял
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
укрепления на лужском рубеже под Питером немцы спокойно прорвали. Да и Севастополь не показателен. Немцы то в итоге его взяли, причем критическим оказался вопрос немецкой авиации и снабжения по морю. в Севастополе помогали господствующие высоты и малый периметр обороны.
А эффективность затраты на ДОТы и танки показала практика
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А штурмовать ДОТы кроме РККА в зимнюю войну по моему никто и не пытался.
Комментарий удален модератором
полевое наполнение в окопах - вопрос локальный. есть цепочка из допустим 5 ДОТов. В одном месте ее прорвали - и вся цепочка теряет смысл.
летом 44 линия Маннергейма была прорвана без особых проблем. что было бы если бы зимой 39-40 было лето, сказать не берусь. Скорее всего неумение воевать в РККА тогда было важнее погодных условий.
Комментарий удален модератором
и как это никто не прорывал в 1944 восстановленную линию Меннергейма (и вообще карельский вал)??? а как же выборгская наступательная операция???? - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
"19 июня части 21-й армии начали штурм третьей полосы обороны противника...К исходу 19 июня "линия Маннергейма" была прорвана на фронте в 50 километров от Финского залива до озера Муолан-ярви.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
без аннексии прибалтийских стран 22 июня ГА Север начала бы наступление на Питер с русско-эстонской границы. думаю с предсказуемыми последствиями. И Киев немцы в июле бы без сдвига границы взяли бы с ходу.
Александр Белый # ответил на комментарий Алексей Афанасьев 1 ноября 2013, 16:31
На советско-эстонской границе система обороны была давно отработана, обустроена. Были пути подвоза и отработанные маршруты. были аэродромы и базы. На новой территории некоторые командиры элементарно не ориенторовались и не знали местных условий.
А вы, мне так кажется, пытаетесь доказать что можно было построить некие сильные укрепления, которые немцев бы вообще гарантированно остановили.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
2. С КиУРом я просто рассуждаю так - после Ровно-Луцк-Броды немцы практически с ходу прорвали УРы на старой границе - Новоград-Волныский кажется. " нашли наименее подготовленный участок с малобоеспособными гарнизонами". А вот уже после этого пытались с ходу взять КиУР в июле и не смогли. А не было бы сдвига границы - УР на старой границе бы с ходу прошли, Ровно-Луцк-Брооды сместилось бы в Коростень-Житомир-Бердичев, и КиУР после этого могли бы с ходу и взять. И не надо терять месяц на поворот Гудериана на юг после этого.
Комментарий удален модератором
"При этом командование группы армий «Север» не имело полной и недвусмысленной информации о решениях, принятых выше и готовилось к штурму, полагая наилучшим развитием событий занятие города. Для оккупации города уже были определены воинские части, личность коменданта города, утверждена (причём только 15 сентября года) «Инструкция по обращению с населением Петербурга»[8]. Об однозначной позиции верховного командования группа армий «Север» была поставлена в известность лишь 20 сентября 1941 года....Наступление немецких войск началось ещё 8 сентября 1941 года в районе Ропши..
Позиционные бои начались только 18-19 сентбяря, а до этого немцы отчаянно рвались к городу.
Ваши слова только подьвердили мои - В КиУР - тоже не было, просто его успели занять полевые войска, собранные с миру по нитке. - вот и я про то. начни немцы наступать со старой границы - и даже сборная солянка занять КиУР бы не успела.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6
Немецкое наступление возобновилось только 8 августа, когда противник перешёл в наступление на красногвардейском направлении, а с 10 августа — на лужско-ленинградском и новгородско-чудовском направлениях. 12 августа 16-я немецкая армия прорвала Лужский оборонительный рубеж у Шимска и стала развивать наступление на Новгород.
Лужский оборонительный рубеж с 10 июля по 24 августа остановил немецкое наступление на Ленинград, что позволило советским войскам создать более прочную оборону на дальних и ближних подступах к городу.
Вновь наступление в полосе укреплённого района развернулось 9 сентября. Главный удар был направлен в обход Красногвардейска с запада, где оборона была быстро прорвана, уже 12 сентября немецкие войска заняли Красное Село. Пулемётно-артиллерийские батальоны и 2-я гвардейская стрелковая дивизия народного ополчения удерживали Красногвардейск до 13 сентября и лишь оказавшись в полуокружении начали выходить по узкому коридору в направлении Пушкина. На правом фланге укреплённого района немецкие войска несколько медленнее, но стабильно продвигались к Финскому Заливу, куда и вышли 16 сентября 1941 года.
17 сентября укреплённый район был расформирован.
Псковский и Островский УРы встретили немцев через 2-3 недели, вполне себе восстановленные, и со всем чем надо, и были опять же легко пройдены немцами.
Итог - все эти укрепрайоны максимум задерживали немцев на пару недель. А вот вы упорно не хотите видеть, что РККА в начале войны не отмобилизована,
И никакие УРы ни с каким пехотным наполнением это и близко не способны были заменить.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
и в 41 году и на линии Сталина были пульбаты и артпульбаты. как вы сами говорите подготволенные для специфической задачи. все равно за неделю-две немцы прорывались.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
а наши командиры очень много чего не умели. орагнизовтаь взаимодействие родов войск не умели. значение связи не понимали. да вы сами все знаете. только в этом никто кроме самих же наших командиров не виноват.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
в одном случае 152 и 263 пульбаты, в другом тоже отдельные пульбаты - 4,21,126, 261,294, всего около 30, список приведен. Так что в УР перед Питером были именно пульбаты, специально обученные, а не случайные стрелковые части, те были только пехотным заполнением. Поэтому мне совершенно не понятно, на основании какой информации вы делаете вывод что боеспособность УР на северо-западном направлении была в 41 году ниже чем в 39. При этом повторяю - УРы были все равно максимум за 2 недели прорваны. И не потрать вермахт время и силы на прибалтику перед ними - Питер бы не выстоял.
2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск…" - однозначное указание на то что началась война. чем это хуже команды "ввести в действие.."?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А все недостатки которые вы описываете определяются одной фразой - военные толком не умели воевать. И от того, что граница бы осталась, воевать лучше бы совершенно не стали.
Комментарий удален модератором
Идея же воевать против вермахта одними партизанскими методами мне представляется утопией.
что касается Бессарабии - там дело не в военной целесообразности а просто в том, что это территория была слишком нагло захвачена румынами в 1918 году. и население там было вполне лояльное.
Максимум (опять же с учетом послезнания) можно было не занимать Галицию и Буковину - они никогда не входили в РИ. понятно что их присоединили только чтобы консолидировать населенные украинцами территории
Комментарий удален модератором
Красная армия Украину не захватывала, а победила в гражданской войне. скажите мне еще что в красной армии украинцы не воевали. Румыния - для любой части РИ внешняя сила и ничего тут захватывать не может. Румынская нефть текла в Германию и до Бессарабии. и ничуть не меньше чем после. почему их заняли я уже сказал - потмоу что Бессарабия часть РИ, а в буковине жили украинцы. нефть тут ни при чем.
Финны дошли не до старой границы, а гораздо дальше. Река Свирь знаете ли не на старой границе. И Петрозаводск с Медвежьегорском тоже. И на карельском перешейке тоже финны не на старой границе остановились. карту посмотрите. они пытались прорваться через карельский УР и даже ДОТ Милионер захватили.
А насчет прибалтики да. схосдтво с австрией и чехией есть. по форме и то и то было доровольно. с австрией это верно даже по сути полностью, да и с чехией и прибалтикой во многмо тоже
Комментарий удален модератором
2. на Брестких переговорах Украина была не сама по себе, а по требованию немцев. Немцами же и была создана. И последний президент той Украины Грушевский УССР признал.
3. Те кто захватывал Москву план Ост не придумывали. в отличии от тех кто шел захватывать Московию в 41.
Комментарий удален модератором
2. да. самозванная центральная рада появилась вообще-то до немцев. правда о независимости не говорила, на международное признание не претендовала, хотела автономии. можно кончено сказать что изначально центральная рада не более легитимна, чем большевики, но и не менее, но тут уж кто гражданскую войну выиграл тот легитимный. Приглашение от немцев в Брест еще не повод заявлять о международном признании - для этого надо уж хотя бы признание от нейтралов. А его не было. Но я хочу вернуться к Бессарабии. Большевики - одна из сторон в гражданской войне, центральная рада - одна из сторон в гражданской войне. Румыны - внешняя сторона, участником гражданской войны не является, и захватывать здесь ничего права не имеет. Румыны - интервенты, их действия - агрессия. так что возвращение Бессарабии - действие со стороны СССР вполне легитимное.
3. Речь посполитая (поляки и литовцы с белорусами) все таки тоже не Гитлер. и плана Ост у них тоже не было.
Комментарий удален модератором
До определенной черты простирался не план Ост а граница продвижения вермахта по плану Барбаросса. дальше предполагалось что СССР толи сдастся толи распадется. Рейхскомиссариаты по крайней мере точно и за Уралом тоже планировались. Туда же кстати планировалось выселить поляков, литовцев, и украинцев по моему тоже.
Комментарий удален модератором
Все это хорошо проанализировал в своих работах:-
Вадим Кожинов"РОССИЯ ВЕК XX1901–1939От начала столетия до «загадочного» 1937 года.(Опыт беспристрастного исследования.)"Вадим Кожинов"Россия. Век XX (1939-1964)Опыт беспристрастного исследования."
http://www.litmir.net/br/?b=15266http://www.litmir.net/br/?b=15267