Главная (Newsland) Клуб ценителей физики Где скрывается ошибка в "доказательстве" теоремы Карно.

02.09.2013 04:00

Где скрывается ошибка в "доказательстве" теоремы Карно.

Недавно я обещал показать доценту от физики Олегу Сазонову ошибки в «доказательствах» теоремы Карно. Вот теперь я исполняю своё обещание.

Наиболее адекватным следует считать «доказательство» теоремы Карно, приведенное физиками-теоретиками Д. Тер Хааром и Г. Вергеландом в книге «Элементарная термодинамика», так как любые другие доказательства – через «энтропию», вообще лишены элементарного здравого смысла:

Самая первая грубейшая, можно сказать, «детская» ошибка – в самом же первом уравнении (2.14), после чего всё дальнейшее доказательство попросту теряет свой смысл.

Объясняю суть.

Смотрим pV-диаграмму цикла Карно (обозначения на диаграмме соответствуют обозначениям, введенным самим Сади Карно):

Процессу А – изотермическому расширению при температуре T₂ с изменением объёма от V₁ до V₂ (по Тер Хаару и Вергеланду) соответствует изотерма D-E.

Тер Хаар и Вергеланд утверждают, будто бы во время процесса А все тепло, полученное от резервуара при температуре T₂, превращается во внешнюю работу

Q₂ = ИНТ от (1) до (2) от (P) по (dV) (уравнение 2.14)

(ИНТ в данном случае – оператор определенного интеграла)

Применительно к опубликованной pV-диаграмме уравнение 2.14 выглядит так:

Q₂ = ИНТ от (ik) до (cd) от (p) по (dV)

А теперь посмотрим на это утверждение внимательней.

Предположим, идеальный газ внутри некоего цилиндра с поршнем находится в некоем состоянии D, имея при этом давление p_ik, объём Vikи температуру T2.

Из этого состояния газ внутри цилиндра может расширяться либо изотермически, в соответствии с изотермой D-E, получая при этом «от резервуара» некое количество теплоты Q₂ а может, в частности, расширяться и адиабатно¸ без всякого теплообмена – в соответствии с адиабатой D-C. В случае адиабатного расширения газ внутри цилиндра не получает ни от кого и никому не передает теплоту, т.е. в случае адиабатного расширения ΔQ= 0.

Поэтому величина Q₂, которую получает газ в случае изотермического расширения, равна разности двух интегралов:

Q₂ = ИНТ от (ik) до (cd) от (p_{изотермическое}) по (dV) – ИНТ от (ik) до (ef) от (p_{адиабатное}) по (dV)

Отсюда следует, что всё последующее доказательство «теоремы Карно» – полнейшее фуфло.

Теперь представляю учёному доценту Олегу Сазонову возможность опровергнуть меня.

5 110 1409

Клуб ценителей физики

597 участников

Смотрите также

Для любого нормального человека, если доказательство построено на грубой ошибке, оно перестаёт быть доказательством. Хотя, у особо одарённых доцентов, возможно, другие понятия об ошибочности доказательств - не как у нормальных людей.

Я Вам обещал указать на ошибку? Я её указал.

---

Насчёт рекомендаций "довести работу до конца" - меня улыбнуло.

Дражайший доцент по имени Олег. Это Вы можете попробовать построить своё доказательство теоремы Карно, вот тогда и поговорим. Я же Вам уже объяснил, что все доказательства этой теоремы - фуфло. Усекли?

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-02

# 28973156

Найдите ошибку в теореме Карно.

Другие ошибки меня не интересуют.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-02

# 28973314

Вы не указали ошибку.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-02

# 28974317

Олег, родной мой доцент, во-первых, теорема Карно - неверна, потому что не существует никаких нормальных доказательств этой теоремы. Это фуфло.

А во-вторых, уясните себе одну простую вещь - создаёт механическую работу не теплота, а разница давлений. Когда Вы эту простую мысль уясните себе, то сможем продолжить.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-02

# 28974359

Вы - слепой?

Или просто тупой?

Ошибка - в уравнении 2.14

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-02

# 28974704

А в 2.15 нет?

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-02

# 28974765

Понятно - греть не нужно - нужно качать. :)))

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-02

# 28974960

Есть.

Но и одной, первой ошибки вполне достаточно чтобы всё доказательство было признано бестолковым.

Или Вы на своей диссертации выработали другой принцип?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-02

# 28975041

Получить разницу давлений, используя в качестве рабочего тела газ, можно, нагревая газ, а можно и охлаждая газ.

Обычно в двигателях используется нагревание, так как - практичнее.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-02

# 28975073

Вам не нравится, как взят интеграл?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-02

# 28975110

Нет, мне не нравится, что тупо поставлен знак равенства между двумя величинами, которые не равны.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-02

# 28975255

Кажется до меня доходит - вы не умеете интегрировать?

Или не понимаете, что интеграл есть площадь столбика под кривой?

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-02

# 28975298

Если вся теплота превращается в работу, то теплота равна работе.

Вы считаете, что это не так? Почему? Обоснуйте.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-02

# 28975484

Вы считаете, что если теплота создает давление, а давление создает работу, то нельзя говорить, что теплота создает работу???

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-02

# 28976005

Разницу давлений может создавать как "теплота", так и "холод" - это Вам понятно ?

Теплота сама по себе работу не создаёт, доцент. Для того, чтобы работал "тепловой" двигатель, нужен газ.

Попробуйте создать работу, нагревая рабочее тело под названием камень.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-02

# 28976135

Вы вообще хоть когда-нибудь в какой-нибудь физический справочник, а не в глупый учебник, написанный тупым физико-теоретиком заглядывали? Хотя бы в справочник "физические величины" ?

Так вот. Объясняю. Наглядно. Как в детском садике. То есть как раз для доцента.

Берем две одинаковые банки по 22,4 литра. В одном содержится 1 моль гелия, в другом - 1 моль фтора. Сообщаем каждому газу одинаковое количество теплоты.

Продолжать? Или сами дальше догадаетесь?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-02

# 28976201

Олег, Вы действительно такой тупой или прикидываетесь?

Читайте внимательно, цитирую:

"Поэтому величина Q2, которую получает газ в случае изотермического расширения D-E, равна разности двух интегралов:

Q2 = ИНТ от (ik) до (cd) от (p_изотермическое) по (dV) – ИНТ от (ik) до (ef) от (p_адиабатное) по (dV)

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-02

# 28977982

Какой еще холод? Если вы не в курсе, то температуры в цикле Карно в кельвинах. Так что никакого холода там не бывает.

Вы не в курсе, что цикл Карно доказан для идеального газа?

И пробовать не стану - это ваш удел.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-02

# 28978069

Это ошибочное утверждение.

Площадь считается от оси "Х". Вы сами разобраться не смогли, а подсказать вам оказалось некому.

Спросили бы у учителя физики...

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-02

# 28978217

Не только заглядывал, но и применял многие величины оттуда, в том числе и энтропию, в которую вы не верите.

Хоть продолжайте, хоть нет, а максимальное количество полезной работы, которую вы сможете получить, используя эти газы в качестве рабочего тела, вы сможете рассчитать по циклу Карно.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 28993625

Болван Вы, Олег.

Я это подозревал, а теперь знаю это наверняка. Сочувствую Вашим студентам, что их обучает такой остолоп.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 28993653

Спасибо. Я убедился в том, что Ваши мозги полностью атрофированы.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 28993680

Болван Вы, Олег.

Не знаете простых вещей.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 28994444

Кстати, а что,

ИНТ от (ik) до (cd) от (p_изотермическое) по (dV)

ИНТ от (ik) до (ef) от (p_адиабатное) по (dV)

- это не "площади по оси Х", как Вы лихо выразились?

---

А где защищаются такие болваны, как Вы, Олег?

И кто раздаёт таким болванам учёные степени?

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 28999408

Возможно я неудачно выразился.

Перефразирую:

Цикл Карно, будучи доказанным для идеальных газов, показал справедливость подходов и результатов для областей, весьма далеких от идеальных газов.

Что же касается камня, то модно заставить работать и камень. Но конструкцию машины придется изменить.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 28999464

Пожалуйста. Наверное атрофированные мозги лучше, чем их отсутствие.

1 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 28999809

Полезная работа по циклу Карно это интеграл кривой DEB за вычетом интеграла кривой BCD. Оба интеграла по dV.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 28999926

Комментарий удален модератором

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29000024

2. Попытки применить теорему Карно к жидкостям и твёрдым телам показывает лишь одно - что учОные остолопы не понимают простой вещи - что свойства газов нельзя применять к жидкостям и твёрдым телам. По той простой причине, что у газов, жидкостей и твёрдых тел свойства - разные.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29000199

3. "Что же касается камня, то модно заставить работать и камень. Но конструкцию машины придется изменить."

С тем же самым КПД? Нельзя, родимый. Свойства газа и свойства кирпича - различны.

В этом можно убедиться, нарисовав на одном графике pV-диаграммы изотермического расширения газа и кирпича.

Жду от Вас чертёжика кирпичного теплового двигателя.

Впрочем, Вы же - доцент. Вы умеете просто молоть языком - и ждать чертежик я буду вечно.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29000251

1. Что именно Вы называете полезной работой?

Простое перемещение поршня в цилиндре - это, по-Вашему, и есть полезная работа?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29000343

"Полезная работа по циклу Карно это интеграл кривой DEB за вычетом интеграла кривой BCD. Оба интеграла по dV."

Допустим даже, что Вы - правы.

Но ведь разговор пока лишь о том, чему равно переданное рабочему телу от "нагревателя" кол-во теплоты Q_2.

Чему оно равно, по-Вашему?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29000488

Не знаю, Вам, видимо, виднее.

Я никогда не страдал ни атрофированием, ни отсутствием мозгов, так что мои предположения в этом вопросе будут не слишком компетентными.

Я же даже не знаю, как обстоит делу с Вами. Я высказал предположение, что у Вас когда-то были мозги, потому как Вы вроде как доцент и вроде как защитились. И лишь сейчас Вы дошли до того, что не понимаете самых простых вещей.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29000563

1. Цикл Карно не доказывается. Есть попытки доказать теорему Карно. Но, как я показал, эти попытки - ошибочные.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29001336

Для жидкостей и твердых веществ можно применить термодинамические потенциалы.

Как я вам уже писал по справочному значению энергии Гиббса можно вычислить ЭДС электрохимической ячейки.

Так же из термодинамических потенциалов вычисляются тепловые эффекты химических реакций.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29001709

Могу предложить действующую модель двигателя на банковской резинке. :)

Надо вырезать кружок из картона и надеть на него два резиновых кольца, чтобы они образовали "+" (крест).

Затем надо найти центр массы этого кружка (вместе с резинками) и проколоть иглой, чтобы она стала осью.

Если все сделано правильно и кружок вращается на иголке свободно и не свешивается на одну сторону, то есть создать градиент температур в радиальном направлении, например, поднеся кружок одной стороной к нагревателю, то он начнет вращаться. :)

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29001728

И вы говорите это перелопатя кучу доказательств???

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29001796

Полезная работа - та, что передается поршнем внешней нагрузке.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29001942

Количество переданной рабочему телу теплоты можно определить разными способами, например состоянием рабочего тела и совершаемой им работой.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29002049

"Для жидкостей и твердых веществ можно применить термодинамические потенциалы.

и т.д."

Гипотетически Вы можете делать что угодно.

Я просил Вас представить конструкцию двигателя, использующего "термодинамический потенциал" кирпича.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29002203

Родное сердце, Вы прямо пересказываете конструкцию двигателя имени Ричарда Фейнмана.

Но Вы бы сперва прочитали, что писал про этот "двигатель" сам Фейнман:

Можно ли построить машину, в которой используются тепловые свойства резины? Да, только выглядеть она будет глуповато. Для этого можно немного усовершенствовать велосипедное колесо, вставив туда резиновые спицы (фиг. 44.2).

Если с помощью двух ламп накаливания нагреть резину на одной стороне колеса, то она станет «сильнее», чем не нагретая резина на другой стороне. Центр тяжести колеса сдвинется и отойдет от точки опоры. Колесо повернется. После поворота холодные резиновые спицы пододвинутся поближе к теплу, а нагретые уступят им свое теплое место и остынут. И колесо будет медленно вращаться, пока будут гореть лампы. Коэффициент полезного действия такой машины чрезвычайно мал. Для вращения колеса едва хватает содержащейся в двух лампах мощности около 400 вт, а способно оно поднять лишь блоху!

Точно так же глуповато выглядит любой, кто не понимает простой истины - все нормальные тепловые двигатели - ГАЗОВЫЕ.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29002271

А других относительно "нормальных" доказательств теоремы Карно попросту не существует.

Я, родимый, перелопатил несколько десятков книг по термодинамике, разыскивая доказательства теоремы Карно. Могу переслать Вам всю свою библиотеку по термодинамике в формате дежаВю.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29002300

Ниже описан двигатель в котором картонку с резинками можно заменить на кирпич. :)

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29002388

Спасибо, не стоит.

1. Мне это уже не интересно, так как я не прогуливал лекций по физике.

2. У меня есть другие занятия, кроме разжевывания вам того, что вы прогуляли.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29002400

Так в цикле Карно ничто внешней нагрузке не передаётся.

Вот если бы этот двигатель Карно что-нибудь поднимал - тогда другое дело.

Англичане, например, и до, и после остолопа Карно определяли эффективность своих паровых (огневых) машин в величинах "duty". Знаете, что это такое? Это количество футо-фунтов поднятой машиной воды при сжигании в её топке одного бушеля самого качественного ньюкасльского угля.

Вот это и был реальный КПД машины.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29002435

Я рад, что вы читали Фейнмана. :)

Картоный кружок проще велосипедного колеса. :)

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29002448

Не уходите от ответа.

Либо просто честно признайте, что Вы - остолоп, который с первого раза не понял простых вещей.

---

Итак, чему равна Q_2 для приведенной pV-диаграммы?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29003037

Да, только выглядеть она будет глуповато...

Коэффициент полезного действия такой машины чрезвычайно мал...

А ведь согласно Вашим продвинутым термодинамическим взглядам, КПД не зависит от свойств рабочего тела.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29003088

1. Лекции надо не слушать, а осмысливать.

2. ??? Олег, Вы дурак?

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29003257

Конечно передается, даже если этой нагрузкой является тормозной башмак.

Если поместить этот башмак в калориметр (теплоизолированная банка с водой), то работу можно измерить точнее, чем подниманием груза.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29003373

Я согласен с тем, что написано в цитируемой вами работе.

Так вам понятно?

Или вам непонятно про то, что внутренняя работа в данном примере не изменяется?

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29003731

КПД зависит от многих вещей, например КПД аккумулятора близок к 100%, а конденсатора - только 50%.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29003787

1. Вот этим я и занимался будучи студентом, а не пенсионером.

2. Вы считаете, что ваша лабуда важнее других моих дел?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29004684

Это тоже следует из теоремы Карно?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29004735

1. То есть тогда, когда Вы были студентом, мозги у Вас были, а теперь их не стало.

2. Тогда что же ты тут суетишься?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29004786

То есть Вы - самый обычный тупоголовый болван, который не видит очевидного и не понимает элементарного.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29004810

"Или вам непонятно про то, что внутренняя работа в данном примере не изменяется?

Осторожно так: Олег, а что такое "внутренняя работа" ?

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29005084

Нет, из других теорем. :)

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29005146

Так зачем Вы снова путаете мягкое и сладкое?

Потому что в Вашей голове царит полная энтропия?

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29005165

Об этом должно быть написано в цитируемой вами книге. Посмотрите внимательнее.

А вот хамить не надо.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29005169

А что является нагрузкой в цикле Карно, родимый мой глупыш?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-03

# 29005211

Видишь ли, Олег, никто из известных мне термодинамщиков ничего не писал о "внутренней работе".

Это изобретение принадлежит исключительно тебе. Так что поделись, что ты имел в виду?

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29005952

Опечатка - внутренняя энергия.

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29005986

Поршень.

И перестаньте хамить, если желаете продолжать разговор.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-04

# 29024076

Видишь ли, Олег, твоё непонимание происходит от того, что ты разучился логически и творчески мыслить.

Давай я тебе объясню, что такое внутренняя энергия.

Вот ты сжал стальную пружину - расстояния между атомами изменились, пружина накопила вследствие этого некое количество потенциальной внутренней энергии.

То же самое происходит и с газами - при их адиабатном сжатии уменьшаются расстояния между молекулами => увеличивается внутреннее давление газа => увеличивается потенциальная внутренняя энергия.

---

Ты же пытаешься под видом внутренней энергии подсунуть что-то другое.

Так что ты сперва ответь - что ты понимаешь под внутренней энергией?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-04

# 29024380

"...если желаете продолжать разговор..."

Видите ли, Олег, пока что я не вижу необходимости продолжать разговор, так как Вы, либо в силу своей веры в гений Карно и прочих теоретических термодинамщиков, упрямо игнорируете очевидное, либо просто не способны адекватно воспринимать критику знаний, полученных Вами в школе. Таких обычно на физических форумах - от 60 до 95% (как, например, на форуме dxdy).

И тот и другой вариант не ведут к плодотворному обмену знаниями. Поэтому тратить своё время на остолопов мне не хочется. Я постоянно ищу для общения другие, 5...40%

---

Поршень является полезной нагрузкой ?

Допустим, мы даже не станем обращать внимание на тот постыдный факт, что цикл Карно, согласно наших ведущих физико-теоретик-off, дважды вечен, то есть сгинет в вечности вся наша Вселенная, а цикл Карно не дойдет еще до своей половины.

Так вот, в результате двух вечностей мы получим один замечательный цикл Карно, в ходе которого поршень, на имеющий массы (!!!) совершит некое движение вверх а затем вниз. И это Вы называете полезной работой?

А как же тогда быть с грузиком, подвешенным на пружинке? Или с любым другим маятником ?

Вот Вам приме

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-04

# 29024628

Видишь ли Петр, твое непонимание происходит от того, что ты разучился логически и творчески мыслить.

Давай я тебе объясню, что такое внутренняя энергия.

Вот ты взял идеальный газ при нуле Кельвинов и начинаешь его нагревать - и газ поглощает какое-то количество тепла.

Вот это и есть его внутренняя энергия.

Ты же пытаешься под видом внутренней энергии подсунуть что-то другое.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-04

# 29026020

Дело в том, что я занимаюсь реальной физикой, а ты - фантазиями на тему физики.

1. Никакого газа при нуле Кельвинов существовать не может - это лишь твои геморройные фантазии, не имеющие никакого отношения к реальности.

2. Нагревая газ тепловым ЭМИ, хоть идеальный газ, хоть и не слишком идеальный, ты передаешь ему исключительно тепловую энергию, которая накапливается в каждой молекуле, изменяя орбиты движения электронов.

То, что при нагревании увеличивается и потенциальная энергия этого газа, что объясняется моей ЭТТ - это лишь следствие.

Ты, Олег, просто не понимаешь разницы между внутренней энергией и тепловой.

http://maxpark.com/community/191/content/1832073

0 Экспертное мнение

Олег Сазонов ответил Петр Дубровский

2013-09-04

# 29026946

1. Вы считаете это аргументом??? Я же написал вам - идеальный газ. ПосмотрИте в книжках.

2. Для того, чтобы дать определение внутренней энергии, нет никакой необходимости в гипотезах о ее природе - хоть теплород туда засуньте.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Олег Сазонов

2013-09-04

# 29045185

Олег, прости меня, но ты - ОСЁЛ.

---

Давай перейдем к понятному - давай ты напишешь формулу, чему равно Q_2 и попытаешься логично обосновать свою точку зрения.

0 Экспертное мнение

Показать 70 ответов

Свернуть ответы

Владимир Филиппов

2013-09-02

# 28979703

КПД процесса (теорема Карно) определяется элементарно. Соотношение Карно верно.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Владимир Филиппов

2013-09-03

# 28993600

Дружище Владимир, Вы хотя бы знаете, о каком именно КПД теорема Карно?

0 Экспертное мнение

Владимир Филиппов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29001400

О, а Вы и этого не знаете? :-)

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Владимир Филиппов

2013-09-03

# 29002457

Я-то знаю, а Вы - нет.

0 Экспертное мнение

Владимир Филиппов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29004051

Знаете, а зачем задаете этот вопрос?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Владимир Филиппов

2013-09-03

# 29004837

Хочу узнать, каков уровень Ваших знаний.

Я так понял, что этот уровень немного ниже уровня табуретки?

0 Экспертное мнение

Владимир Филиппов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29004962

А мне Ваше желание узнать-по барабану.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Владимир Филиппов

2013-09-03

# 29005235

А что ты так распузырился, дорогой?

0 Экспертное мнение

Владимир Филиппов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29005511

Тебя перегреваю.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Владимир Филиппов

2013-09-03

# 29005618

Зачем?

0 Экспертное мнение

Владимир Филиппов ответил Петр Дубровский

2013-09-03

# 29005819

Для извлечения полезной работы и мыслей.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Владимир Филиппов

2013-09-04

# 29023962

Судя о тому, что Вы так и не смогли осилить моей коротенькой статьи, извлекать из Вас нечего.

0 Экспертное мнение

Показать 11 ответов

Свернуть ответы

Анатолий Анимица

2013-09-03

# 29016886

Ребята, а вы чего мучаетесь?

Где скрывается ошибка в "доказательстве" теоремы Карно - этого я просто не понимаю. Что за кавычки в "доказательстве"?

Давайте сами слепим свое доказательство, ad absurdum так сказать - в переводе, по-научному, "от противного".

Насколько я смутно помню, собственно теорема Карно даже не содержит величины этого самого "максимального кпд", она всего-навсего гласит, что "кпд не зависит от природы рабочего вещества и конструкции теплового двигателя, а определяется только температурами нагревателя и холодильника".

Цикл Карно - это две изотермы с T=T1 и T=T2, зажатые между двумя адиабатами, и все. Больше Карно не заявляет ничего, кроме отсутствия зависимости от чего-то еще, кроме T1 и T2.

Для того, чтобы опровергнуть правильно сформулированную теорему Карно, надо в формулу вогнать что-то еще, кроме температур. Например, диаметр поршня, или цвет его кожуха, или еще что.

Поэтому к уважаемому Петру Дубровскому вопрос: " А каков на САМОМ ДЕЛЕ максимальный кпд машины Карно"?

Написать - и мы ad adsurdum это утверждение раздраконим. Или не раздраконим. Как фишка ляжет.

Время пошло.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Анатолий Анимица

2013-09-04

# 29023754

"Где скрывается ошибка в "доказательстве" теоремы Карно - этого я просто не понимаю. "

Чтобы понять, надо включить голову.

Неправильно уравнение 2.14 => неверен весь последующий вывод этой теоремы.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Анатолий Анимица

2013-09-04

# 29023812

"Насколько я смутно помню, собственно теорема Карно даже не содержит величины этого самого "максимального кпд"..."

Откройте учебник физики за 10 класс и внимательно его прочитайте.

Теорема Карно выражается в уравнении КПД = (T_нагр - T_хол)/T_нагр.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Анатолий Анимица

2013-09-04

# 29023934

П"оэтому к уважаемому Петру Дубровскому вопрос: " А каков на САМОМ ДЕЛЕ максимальный кпд машины Карно"? "

Так как никакая полезная работа тепловой машиной Карно не совершается (и не может быть совершена, так как по идеологии физиков-теоретиков оба изотермических процесса совершаются бесконечно долго - то есть, другими словами, не будут завершены никогда), то, исходя из общей формулы определения КПД = A_полезная/E, где в случае машины Карно A_полезная_цикла Карно = 0, Вы, Анатолий, и сами сможете получить КПД_цикла_Карно.

0 Экспертное мнение

Анатолий Анимица ответил Петр Дубровский

2013-09-04

# 29039808

Это я уже прочел.

Я попросил от вас ваше утверждение, которое даст другую формулу максимального кпд тепловой машины.

0 Экспертное мнение

Анатолий Анимица ответил Петр Дубровский

2013-09-04

# 29039865

Это не Карно, это одно из следствий теоремы, выраженное в выбранной особым образом температуре.

Карно здесь принадлежит только утверждение об отсутствии в формуле чего-то кроме температур.

0 Экспертное мнение

Анатолий Анимица ответил Петр Дубровский

2013-09-04

# 29039974

Сам-то я могу, у меня проблем нет.

Я интересуюсь, чего люди думают.

У вас есть свое представление о том, каков может быть этот самый максимальный кпд? Из килограмма карасина можно получить 40МДж тепла.

А сколько механической работы можно взять?

И как?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Анатолий Анимица

2013-09-04

# 29040864

Вы лучше спросите у инженеров-двигателистов Опеля, BMW или Мерседеса, когда они в последний раз пользовались теоремой Карно.

Понимаете, дело в том, что проектировать двигатели - это не языком болтать.

Тут нужен ум и инженерная смекалка.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Анатолий Анимица

2013-09-04

# 29040900

Толян, хочешь поговорить о том, что писал сам Карно - пожалуйста.

Хочешь поговорить о том, что теперь называют теоремой Карно - пожалуйста, только определись сперва сам.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Анатолий Анимица

2013-09-04

# 29040918

Постучи себя по голове - из неё выльется не менее 40 кг керосина.

0 Экспертное мнение

Анатолий Анимица ответил Петр Дубровский

2013-09-04

# 29041362

С удовольствием.

Ну так какую максимальную работу A можно получить из теплотворной способности B?

Хорошо, по теореме Карно в ее современном представлении предел - A=B*(T2-T1)/T2.

Вы утверждаете, что не таков. Что это ошибка, вытекающая из п. 2.14. Хорошо.

А каков, если ошибку исправить? Я же написал, ad avsurdum!

0 Экспертное мнение

Анатолий Анимица ответил Петр Дубровский

2013-09-04

# 29041387

Так сколько работы-то?

Голову зачем трогать?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Анатолий Анимица

2013-09-04

# 29045260

Каков максимальный КПД - это вопрос будущего.

Для того, чтобы начать плодотворную работу над этим вопросом, надо разработать новую теорию.

Кстати, ты знаешь, что в современных двигателях по сравнению с ДВС 10...20-летней давности КПД существенно повысилось. За счёт теоремы Карно, как ты думаешь?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Анатолий Анимица

2013-09-04

# 29045303

"Так сколько работы-то? "

Ты готов оплатить теоретические исследования?

"Голову зачем трогать? "

Да всё равно её цена близка к нулю. Невелика потеря.

0 Экспертное мнение

Анатолий Анимица ответил Петр Дубровский

2013-09-04

# 29045530

Если есть что оплатить - почему не оплатить.

Сначала нужно заявить, сколько работы сможет выполнить килограмм керосина, потом написать, чего нужно для подтвержения этого заявления (кроме килограмма керосина, естественно).

Все остальное - потом, после представления этих двух вещей.

0 Экспертное мнение

Анатолий Анимица ответил Петр Дубровский

2013-09-04

# 29045952

Ну не знаю, не знаю...

У меня есть один параходик, в котором стоит дизель 3Д6 - это половинка танкового В2, дефорсированная для мспользования на судах. Очень много заводов делают этот движок на 150л.с. Конструкция не меняется с 1933 года, как ее рисовал еще К.Ф.Челпан, в Харькове. Так вот удельный расход топлива у этого 20-литрового дизеля составляет 180-200г/кВтчас. Практически все самые современные дяизеля имеют точно такой же удельный расход. Только недавно Вяртсиля показала дизель с удельным расходом 160г/кВтчас, но у этого "мотора" объем цилиндров около 1000 литров, так что удивляться не приходится - эвон какое отношение объема к поверхности такой тепловой машины.

Теорема Карно немного дает конструктору - цифру теоретического предела коэффициента преобразования теплотворной способности топлива в механическую работу.

Большой интерес представило бы хоть чье-нибудь заявление, что он может превзойти этот предел, хоть на пару процентов.

Будет заявление - будем обсуждать.

А так - какой смысл цепляться к этому самому Карну без предложения своей альтернативы покруче?

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Анатолий Анимица

2013-09-04

# 29046673

Толян, 150 л.с. для 20-литрового дизеля ?

Ты сперва запятые расставь, где нужно, а потом и поговорим.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Анатолий Анимица

2013-09-04

# 29046721

Толян, я же тебе уже сказал - будет от тебя техзадание - будет что обсуждать.

А ты опять - дайте, мне, дайте, а платить я, типо, потом буду. нет, родной, так не делается. хочешь результат - плати сначала, а результат получишь потом... если, конечно, получишь...

0 Экспертное мнение

Анатолий Анимица ответил Петр Дубровский

2013-09-05

# 29053409

http://www.techengineering.com.ua/index.php/main-engine/61-3d6

Число цилиндров - 6, диаметр цилиндра - 150мм, ход поршня - 180мм, объем двигателя 6*3.14*1.5*1.5/4*1.8=19.08л, что непонятного? Конечно, дизелек от какого-нибудь "Фольксваген" имеет паспортную мощность в те же самые 150л.с. при 3 литрах объема, только эти лошадиные силы - как китайские амперы, которые способны передаваться по проводам 0.1мм2.

А мотор 3Д6 - это дефорсированная танковая половинка, которая способна на полной мощности 150л.с (это насилие, конечно, лучше идти на 80% мощности, 120л.с.) толкать судно хоть через Атлантику, 1000 часов без единого пропуска такта. 1200 оборотов в минуту, монотонные 20Гц, к которым привыкаешь через сутки и перестаешь замечать, только малейшее изменение тона двигателя заставит обратить на него внимание - посмотреть температуру головки, уровень масла или что еще с ним случилось.

Хороший мотор.

Мне очень нравится сообщать людям что-то такое, чего они не знали.

Люди становятся другими.

Иногда даже думать начинают.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Анатолий Анимица

2013-09-05

# 29069818

То есть основная проблема - в методике определения мощности дизеля?

0 Экспертное мнение

Анатолий Анимица ответил Петр Дубровский

2013-09-05

# 29070591

Да нет вообще никаких проблем.

Еще со времен Ньюкомена существует величина работы, выраженная в футофунтах на бушель - сколько фунтов воды можно полднять на сколько футов, если спалить бушель кардиффского угля.

Вы там писали что-то про ТЗ и предоплату за разработку теории?

Лично у меня никакой нужды в этой теории нет. Я и так все знаю.

Мне просто иногда интересно, что люди себе думают - сколько работы они могли бы произвести, спалив литр карасина. Про дизелек 3Д6 информация полезной оказалась?

Конечно, 19 литров это не 20, но тут уж звиняйте куме.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Анатолий Анимица

2013-09-06

# 29091311

Ну что же, Толян, давай посмотрим на твои доводы.

Смотрим характеристики СУДОВОГО дизеля 3Д6С2:

Масса -1725 кг.

Полная мощность на переднем ходу 150 л/с

Удельный расход топлива при полной мощности, г/л.с.ч. 165+8

---

А теперь смотрим на судовой дизелёк от Ламборджини LDW 194 JMT, обычный. простенький, 4-цилиндровый, рядный, с рабочим объёмом в 10 раз меньше (1,91 литра):

Вес - 284 кг.

Обладает при частоте вращения 3000 об/мин той же мощностью в 150 л/с (максимальная - 180):

где-то 162 грамма на 1 л.с. в час... (уже меньше)

---

Так зачем нужен объём в 19 литров?

И масса в 6 раз больше? В качестве балласта?

0 Экспертное мнение

Анатолий Анимица ответил Петр Дубровский

2013-09-06

# 29092434

Мы разве говорили что-то о литровой мощности?

Мы говорили о сумасшедшем прогрессе науки двигателестроения в части снижения удельного расхода двигателя. Очень хорошо, что в примере приведены удельные расходы обоих движков в расчете на лошадиную силу. Переведем это дело в киловатты, 1.л.с.=0.736кВт. Тогда U1(3Д6)=(165+8)/0.736=235г/кВтчас U2=162/0.736=220г/кВтчас. Отношение удельных расходов U1/U2=235/220=1.068. То есть движок 3Д6 всего на 7% хуже этого Ламборджини.

Прошло 80 лет! 7% за 80 лет - это сумасшедший прогресс.

Вопрос - почему так мало? Теория двигателей подкачала? Наверное, подкачала, и двигателисты Ламборджини ни фига мышей не ловят. Так надо им поймать! Никто не заставляет раскрывать свои ноухау, достаточно тупо построить движочек и произвести работки не на 7%, а на 8% больше. И можно спокойно брать потом триллионы.

А насчет массы Ламборджини - я на 3Д6 через Атлантику (3100м.миль=5800км) пойду, а на этом Ламборджини - десять раз подумаю. При скорости 7уз. чапать 3100/7=442часа, за такое время маленький движок запросто сдохнет.

0 Экспертное мнение

Петр Дубровский ответил Анатолий Анимица

2013-09-06

# 29094591

Толян, ну ты хоть сперва разобрался до конца в вопросе, прежде чем полную ахинею нести.

Дело в том, что 3Д6С2 - это уже модернизированный движок, "современный"

Прошлая моделька 3Д6С имела удельный расход в 175 грамм/л.с. в час.

---

У двигателей типа В-6 (В-6А, В-6Б, В-6Р), например удельный расход был уже около 180+5 грамм/л.с. в час...

Мелочь, а приятно...

---

И, кстати, срок службы дизеля ну никак не зависит от его массы... А вот от качества изготовления...