Возникновение сознания - первые соображения

Эта статья - обычная компиляция убогих размышлений древних философов...

http://maxpark.com/community/603/content/1995607

ссылку посмотрел, там - о теории отражения и возникновении условных рефлексов.

Приведу цитату: "А теперь возьмем более сложный организм, с мозгом уже сотни в две нейронов, который уже может «мыслить». Представьте, что он видит пищу, которую можно поймать двумя способами. Либо перебежать напрямую через освещенное место и схватить, либо, для того же, подкрасться в обход по неосвещенному месту."

Но вот два вопроса.

Две сотни нейронов - уже могут "мыслить"? А просто мыслить - могут?

И сколько триггеров нужно, чтобы ЭВМ (попросту - компьютер) научилась мыслить?

Ваши "три правды", безусловно, имеют место быть, но стоило бы изложить это в более привычной для других форме. А так - теряется один из компонентов процесса построения истины.

Исчезает процесс коммуникации и взаимного интерпретирования.

Дело в том, что мозг работает на совершенно другом принципе. У нейронов несколько тысяч дендритов и они могут иметь огромное количество состояний. То есть они работают практически в аналоговом режиме. А аналоговые системы всегда ошибаются. Мышление - это результат способности ошибаться...

Если заменить на "способность к мышлению", и "способность ошибаться" на "способность к интерпретированию", то получится ли, что мы говорим об одном и том же?

А вот "практически в аналоговом режиме" как причина споосбности к мышлению -с этим я не поспешу согласиться.

Что-то мешает...

Ведь были же аналоговые вычислительные системы. Но у них не было заметно склонности к мышлению.

Если у мозга не будет никаких данных с внешних устройств, глаз, ушей и прочих, он тоже не будет мыслить.

И даже - не в алгоритмах этих процедур.

Дело в другой парадигме построения процесса и другой парадигме познания таких явлений.

Дайте вопрос.

Для увеличения интереса вынужден объяснять тёмные места...

Но тогда как быть с "примитивной, но всё побеждающей философией"?

Это - Ваше грустное замечание?

Если да - то стоит попробовать разогнать Вашу мизантропию.

Загляните, например, сюда: http://maxpark.com/community/88/content/2093842#share

1. Направление развития сознания.

2. Механизм развития, механизм нарастания структурной и алгоритмической сложности.

Относительно второго аспекта - тоже есть некоторые соображения.

Но это - как-нибудь потом.

"Я не нуждался в этой гипотезе, сир!"

Давайте не будем уклоняться от темы.

Упомянутая "гипотеза" позволяет уйти от ответа на любой вопрос сакраментальным восклицанием "на всё воля божья".

Поэтому и я не хочу обсуждать этот вариант. Пока не хочу.

Например - угроза перевода разговора в плоскость поиска ответа на вопрос "бог создал мир - или нет?", по крайней мере до того, как мы наработаем какую-то систему понятий, необходимую для продуктивного обсуждения вопроса.

Надеюсь, всему своё время.

Или - "на всё божья воля" ;))

По крайней мере, в физике и математике дело обстоит именно так.

Вспомните историю с формулами Рамануджана...

Но относительно её - амёбы - самосознания - я что-то не уверен. :)

Знание от информации отличается возможностью интерпретации применительно к новым, невиданным, условиям.

Даже самый тупой зубрилка - больше (лучше, способнее), чем самый хороший магнитофон. :)

чем отличается наблюдение от созерцания? Лошадь видит то же, что и человек, но лошадь созерцает, а человек - может наблюдать.

У человека уже имеются некоторые понятия, позволяющие ему анализировать явление, предсказывать дальнейший ход и восстанавливать предысторию события (правильно или нет - другой разговор).

То есть знание - не "рефлекс опережающего действия", а модель, позволяющая предсказать дальнейшее.

Вся хитрость - именно в системе понятий. Уже сформированных и формирующихся в процессе познания.

У меня физический подход. Может отличаться от Вашего.

Хотя в последнее время и появились сомнения в этом, но в рамках нашего обсуждения легче принять, что лошадь неспособна к формированию понятий.

Конечно, лошадь - умное животное, и пример, прямо скажем, неудачен. Я лишь привёл общеизвестную цитату. Если взять какую-нибудь курицу - то аналогия становится точной.

Пренебрегающим коллективными (в т.ч. системными) свойствами.

Как физику, приведу Вам пример из электроники твёрдого тела.

Так называемое "одноэлектронное приближение" позволяет сравнительно точно рассчитывать энергетические зоны разрешённых состояний электронов в кристалле. По крайней мере, расчёт p-n структур (транзисторы и т.д.) выполняется прекрасно.

Но такой эффект, как перенос энергии, с помощью экситонов (пар электрон-дырка) объяснить невозможно. Именно потому, что это - уже коллективный эффект.

Редукционистский подход уже давно признан недостаточным.

Вот так и появились тектология А.А.Богданова, теория коэволюции Н.Н.Моисеева, С.П.Курдюмова и Е.Н.Князевой и синергетика, созданная ими же и И.Пригожиным, который и дал это название.

Вот к синергетике-то нам и надо пробираться.

Комментарий удален модератором

А любой живой организм - открытя система, он получает и вещества, и энергию,и отводит энергию и другие вещества.

Ни энергетический подход, ни информационный не привели к пониманию сущности жизни, не позволили объяснить некоторы детали, и главное - не позволили объяснить феномен развития живого.

Там выполняются другие законы: система самоорганизуется, причём выбирает такой способ существования, при котором темп поизводства её энтропии будет минимальным (теорема Пригожина).

Причём для живых систем максимальная скорость притока энергии иногда может означать смерть. Простейший пример путешествие по Сахаре. :)

Энтропия-тепловые процессы. Многие ей уже не пользуются. Судьба Больцмана Вам известна.

Процессы стремятся к оптимуму мощности.

Посмотрите Теорему Пригожина - тогда поговорим.

Но это не страшно. Всё ещё впереди.

И даже больше... :)

(Замечу в скобках, что моё имя - Александр. Но это - не существенно).

По существу замечания.

Я ни в коей мере не претендую на открытие (порождение) истины. В отличие от Вас.

Ваш метафизический подход неизбежно привёл Вас к абсолютизации понятия "истина", и именно на окончательную истину Вы претендуете (я основываюсь на последнем абзаце Вашего поста).

В таком случае лишается смысла любая дальнейшая дискуссия.

Но Вы, тем не менее, бросаетесь в бой и дискутируете с нами. По крайней мере - со мной.

Это показывает, что Вы сами чувствуете потребность в этом процессе - в дискуссии об истине.

Напомню в очередной раз о знаменитом индийском математике Рамануджане.

Он породил около сотни ещё более великих истин - написал удивительные, верные формулы. Формулы верны - это легко проверяемо в наше время - но толку от них - "чуть".

Потому что он и сам не знал, как он их получил. "Явилась во сне царица небесная" - и всё.

Точно так же и Ваши - вполне истинные, на мой взгляд, суждения мало, что дают другим.

А это мне кажется неправильным.

Милейший, Александр, я так же не претендую на истину, а просто рассказываю о правилах работы современных хозяйственных процессов. Не прошлых, не завтрашних, а именно сегодняшних.

А вот истина для каждого конкретного случая своя.

Теперь о понятии ведения беседы.

Я никогда, ни с кем де спорю и не дискутирую, а просто поясняю свое видение темы.

Почему?

Да потому что вы живете в своем мире и ваш мир именно такой как вы его видите и высказываетесь.

Я же своим материалом предлагаю расширить ваше миропонимание.

Вот и все.

Я работаю в области хозяйственных процессов а здесь все можно проверить через практику.

Есть тайны "отца небесного", их надо уразуметь - и будет вам богатство и здоровье.

А если враг напал - то это кара небесная за наши прегрешения.

Правда, возникает вопрос, заданный Достоевским относительно виновности дитяти малого, который не мог успеть согрешить, но это - "мелочи".

Главное - не мудрствовать, и отдасться во власть божью.

И тихо плыть по течению...

А мозги тогда - зачем?

Ну, тогда понятны казни и прочие "избиения младенцев". Религиозный фанатизм и не до такого доведёт.

И доводит, по сей день...

"Если мать увела отца у детей (читай - мужа у другой женщины), то как у неё может родиться здоровый ребёнок?" На такое злорадство способны только женщины.

Таких на Руси называли ведьмами.

Их, к слову, тоже жгли.

Конечно, грустно, что религия практически монополизировала это понятие, тем самым почти лишив общество возможности обсуждать эти проблемы.

По мере их обсуждения многие понятия изменяют свой смысл и своё наполнение.

И наличие такого нравственного дискурса, и его содержание - характерная особенность той или иной нации, того или иного народа. В большей ли меньшей степени.

И Вы, конечно, сами понимаете, что уточнять и развивать понятие - это совершенно другое, нежели обсуждать этимологию термина, соотвествующего обсуждаемому понятию.

Возможно в случае, когда происходит диалог с наработанным обществом этическим багажом, что Вы и отметили: "По мере их обсуждения многие понятия изменяют свой смысл и своё наполнение". И: "наличие такого нравственного дискурса, и его содержание - характерная особенность той или иной нации, того или иного народа".

"И Вы, конечно, сами понимаете, что уточнять и развивать понятие - это совершенно другое, нежели обсуждать этимологию термина, соответствующего обсуждаемому понятию".

Действительно, этимология тут не причём. Просто есть устойчивое понимание того или иного слова. Совесть относится к нравственности, то есть, внутреннему началу человека (нравится-не-нравится). Этика относится к морали, наработанной обществом (пусть и при "подсказке" Всевышнего), и данной человеку воспитанием.

А Бог общается непосредственно только с чистыми сердцем, они становятся его проводниками - пророками.

Доказательствами и, особенно выводами, - не занимаюсь, и Вам не советую. Это как раз то, что загрязняет сердце.

А очистить сердце - непомерно тяжкий труд. Это даже не подвиг Геракла ("авгиевы конюшни").

"Береги честь смолоду".

Я берегла. А что вам мешало?

Ответ ясен.

Вы были не должны жить по совести.

Наука не имеет никакого понятия о чистоте сердца. "Чистые сердцем Бога узрят". Научный метод неприменим к Богопознанию.

А коль скоро, человек - образ Бога, то негоже применять (бегло) научный метод и в оценке собеседника.

"Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности".

И почему я, праведница, не могу заниматься наукой?

Не Вы ли писали: "Когда вы познаете себя, тогда себя истинного обретете и все тайны, что скрыты от вас, откроются вам".

"Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности".

Наилучшую характеристику научного метода выдал дедушка Поппер (не виолончелист).

"И почему я, праведница, не могу заниматься наукой"?

Ага, значит, Вы уже "познали" себя. Только вот поздравить меня Вас не с чем. Догадайтесь сами, почему.

Комментарий удален модератором

Кто желает съесть орех, должен разбить скорлупу.

Плавт

Высшая мудрость — различать добро и зло.

Сократ

Мудрость — это самая точная из наук.

Аристотель

Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.

Лец С. Е.

Ученый человек — сосуд , мудрец — источник.

У. Олджерай

Действительно - разница. Я никого не раскусываю, и никого не поучаю. Иисус Христос ведь тоже этого не любил.

"Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.

14 Вы — свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. Ин 8:12; 9:5

15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Мк 4:21; Лк 8:16; 11:33

16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. 1Петр 2:12; Флп 2:15"

Фаина Раневская

Для познания всё-таки внимание нелишне.

А теперь вернемся к Иисусу.

"довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его...

Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях...

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; Иак 3:1; 1Кор 3:4

9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; Мал 1:6

10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос".

(Матфей)

Есть еще вопросы?

Но во власти человека их отравить и на последнем корабле на берег отправить.

)А свиньи как раз безгрешны).

А по поводу свинства есть тут:

"Якоже свинья лежит в калу, тако и аз греху служу".

Канон покаяния.

И свинство тут не причём. Я писал не о свинстве, а о такой зверушке, свинье. Животные не могут грешить. (Снова приглашаю к внимательности)

"Посади свинью за стол, она и ноги на стол".

Выпустите ее из закуты, она так нагрешит, что за день не разгребете.

И потом. Вы увлекаетесь спором. А это далеко не диалог, помогающий пониманию кой-чего в возникновении сознания.

"Э-э, доктор! Да Вы - сексуальный маньяк!"

Примеров тому - много, очень много.

Так что - давайте, обойдёмся без такого троллинга.

О первой части Вашего поста говорить, я полагаю, не имеет смысла.

И прошу вас - давайте отбросим эти ужимки и гримасы тут с остротами, будем чисто по смыслу и уважительно, как и подобает приличным людям. Идет?

Попытайтесь.

Могу. Но Вам - не буду. Прощайте.

На мой взгляд (вовсе не обязательно верный) - сознание есть проявление очередной формы самоорганизации материи. Обязательно ли, что эта материя - в форме вещества? Думаю, что не обязательно. Хотя - тотчас набегут адепты и неофиты "энергоиформационных полей" и прочих "урантий".

Придётся отбиваться...

===

Мысль верная, но слегка однобокая, одна материя ничего не может сделать. Самоорганизуется материально-информационная субстанция, при том это не агрегат, а именно единая неделимая сущность. Тут информация не то что в теории информации изучается, и не служебная сущность концептуального уровня, а то что паразитирует на материи. То-есть, есть материя, и есть связанная с ней информация, а больше ничего нет в природе.

Да. Есть материя и связанная с ней информация. Но информация - не в смысле "данные наблюдений и результаты их обработки", но и нечто другое. Попробую пояснить в форме серии вопросов и ответов, и буду благодарен, если Вы поправите и дополните меня.

Слова Канта о "нравственном голосе внутри меня" - это информация, или нечто иное?

Эти слова, это высказывание - существует ли объективно для нас, для нашего сознания?

Можем ли мы относиться к нему как к элементу объективной реальности, как к атрибуту материи?

Чтобы не нагромождать новых моментов - пока ограничусь на этом.

Я весь - внимание.

Эти слова, это высказывание - существует ли объективно для нас, для нашего сознания?

===

Не корректно говорить о существовании. Существует запись этого высказывания, например книга, а идеи не существуют, но они есть.

К идее мы можем относиться как к знанию, и использовать их так же.

Кроме материи и информации есть процессы. Так вот вы говорите об этих процессах и их промежуточных и конечных продуктах.

Используем ли мы свойства воды, когда прыгаем в неё? Безусловно.

Но разве мы проводим хотя бы грубое исследование её плотности и вязкости перед этим? Нет. Мы опираемся на более ранние исследования (свои и чужие), помним об их результатах.

Эти результаты более ранних исследований - есть ли для нас элемент объективной реальности, который учитывается нами в дальнейшем экспериментальном познании, на этапе "прыжок в воду". или на этапе "смогу ли я избавиться от угрозы перегрева, прыгнув в воду?

Вы не знаете как работает мышление, и все остальное неважно, пока не поймете чем мышление от немышления отличается. А уже методы синхронизации сознания с реальностью - это просто. Сначала опыт получили, а потом им пользуемся. Причем, не обязательно пользоваться, многое мы забываем, потому что заново синхронизироваться несложно.

Полученные нами законы существуют не только в форме записанных формул и формулировок, и не столько в этих формах. Они представляют собой элементы так называемой "третьей реальности" (если я правильно трактую это понятие).

К сожалению, это понятие склеилось с "виртуальной реальностью", обросшей невероятно большой массой измышлений и спекуляций (в дурном смысле).

См., например, здесь: http://do.gendocs.ru/docs/index-36491.html

===

Все вот такие подходы я называю интегрально-статистическими, потому что оно очень похоже на приемы обществоведения - слои, группы, классы, и прочее.. Строятся модели с использованием понятий пространство, поле, потом они наделяются некими свойствами ОТ ФОНАРЯ, и разрабатывается теория. А потому что не от фонаря невозможно, автор не понимает из чего вот это им исследуемое состоит, не понимает природу. Это случается с гуманитариями, вырвавшимися на просторы идеализма, а физики наоборот создают механистические модели, больше похожие на железнодорожные конструкции.

А задача то очень простая, соединить материализм с идеализмом. Ведь действительно . не два же мира во вселенной.

А нам нужно, по сути, заново строить всю систему наших научных понятий, и с помощью этих понятий строить теорию.

Я бы не стал называть его интегрально-статистическим процессом.

И в интегрировании, и в статистике почти не учитываются отдельные личности, в то время как в научном сообществе каждое высказывание может кардинально изменить весь процесс познания.

Поймите, в Вашей приверженности к интегральным и статистическим приёмам обработки информации и в соответственном методе мышления сквозит привычка сводить всю задачу к анализу одной-двух переменных, интегральной характеристики.

Но мы обсуждаем "задачу высокой размерности", и здесь понижение размерности ведёт к потере принципиально важных качеств и отказу от рассмотрения очень существенных вариантов развития системы.

Фотоны и импульсы - это фотоэлемент может обрабатывать.

А то, что есть вода - может знать даже не индивидуум, а человек, обученный (в школе ли, дома - неважно), то есть человек как часть социума.

Маугли - только у Киплинга мог познавать мир, видеть мир человечьими глазами (осознавать мир на основе человеческих понятий).

Но - повторяю - понятие, о котором Вы говорите, как о результате усреднения многих впечатлений - это одна из простейших моделей в теории познания.

Кто-то из психологов сравнивал такие понятия с "коллективными фотографиями Гальтона". Тот чудак (XIX век) на один негатив проецировал изображения нескольких людей, и предлагал расматривать его как обобощённый образ группы.

Этот подход до сих пор бытует в педагогике, когда для введения понятия "электричество" просто перечисляются разные примеры электрических явлений, для "магнетизма" - примеры магнитного взаимодействия, и т.д.

в итоге вместо каждого понятия "паста", как называют в Италии макароны.

И дети запросто могут сказать "Луна примагничивается к Земле".

потому что вместо понятия сформировано смутное представление.

Извините за длинный оффтоп. :)

Индивидуум - это и есть человек, а вы говорите о члене социума. Это учетная единица, а не материальная.

Вы не можете сказать какими глазами Маугли видел мир, можно лишь утверждать что у него было мировосприятие, было мышление, и были двигательные навыки. И все это было согласовано со средой обитания, с физической и социальной. Иначе бы он просто погиб.

Я говорю не об усреднении, а об интеграции (суммировании). Члены социума приобретают знания, обмениваются ими, сопоставляют их, переосмысливают и получают новые знания. Для этого процесса сформирован язык, речь и письменность.

Разумеется, нет. Фотоэлемент - это колбочка/палочка сетчатки, а глаз состоит не только из сетчатки, роговицы, хрусталика и мышц, управляющих ориентацией глазного яблока и формой хрусталика, но орган зрения - это ещё и отдел мозга, управляющий всем этим, и вырабатывающий и обобщающий информацию о том, что видим.

Зрение, вИдение - это сложный психофизиологический процесс, а не простое восприятие фотонов. Особенно - процесс зрния у человека. Сетчатка нуждается в постоянном изменении освещённости элементов, поэтому глаз постоянно совершает "хаотические" движения - рассматривая даже маленький объект.

>Индивидуум - это и есть человек, а вы говорите о члене социума. Это учетная единица, а не материальная.

Индивидуум - это человек, взятый в отрыве от социума, "атом" (точная греческая калька латинского "индивидуума").

"Учётная единица" - это бухгалтерское понятие пригодное и для человека, и для стула.

А человек (тот самый, который "звучит гордо!") это и индивидуум, и член социума. Иначе ему и нечем было бы гордиться, и не перед кем.

Давайте определимся с понятиями в данном вопросе. Что мы обсуждаем?

- героя литературного произведения? Тогда я - пас, об этом лучше не здесь и не сейчас.

- мысленный эксперимент "мальчик, выросший с грудного возраста в волчьей стае"? Тогда нужно обговорить свойства той модели "мальчика" и модели "волчья стая". И обсудить варианты реализации этого эксперимента. А немногие известные мне случаи говорят, что такие дети недолго живут, во всём копируя волков (четвереньки, способы звукоизвлечения) и быстро погибая. Так что "самосогласованность" - это сказочная модель.

>Члены социума приобретают знания, обмениваются ими, сопоставляют их, переосмысливают и получают новые знания. Для этого процесса сформирован язык, речь и письменность.

А вот с этим я полностью согласен, и об этом-то и стОит говорить в дальнейшем. По крайней мере - я так считаю.

===

Но если не разобраться что такое живое существо, организм, мышление, то не будет фундамента и придется наделять социальность свойствами не объективно, а исходя из целей и задач. Например, если мы хотим социального равенства (социализма), то примем что главный мотив общества - солидарность, поскольку она дает стабильность. А если мы капитализм хотим воспеть, то примем что главное в обществе развитие, а значит противоречия.

Другими словами, если не понять как работает психика человека, то строить социальные модели бессмысленно. Характерно что еще Энгельс сказал "Общество существует пока Маша любит Колю", но Маркс не услышал, и разработал классовую модель. Может потому что она легче адаптируется к любым политическим заказам. Ведь если за основу взять ДНК и психику человека то можно будет лишь один вариант предлагать как лучший в каждой конкретной ситуации.

Речь - не о наделении социальности какими-то свойствами, а об исследовании свойств человека социального, человека как члена общества.

Согласитесь, что, например, свойства изолированного атома кардинально отличаются от свойств атома в кристалле.

И даже понять, как вообще возможна ковалентная связь, невозможно, не только, исходя из свойств отдельного атома, но даже исходя из модели одноэлектронного приближения.

Повторяю. Свойства системы невыводимы из свойств отдельных её элементов. В противном случае приходится наделять саму систему какими-то метафизическими свойствами - например, стремлением к солидарности.

Так, например, Вы заявляете, что развитие (способность, стремление к оному?) - главное свойство капиталистического общества.

Но способность к развитию характерна и для социалистического общества, и даже в бОльшей степени, нежели для капиталистического.

Но, заявив, что таковы свойства этих абстрактных моделей, Вы отказываетесь от их исследования.

Во-первых, "психика" - слишком широкое понятие, Вы, по-видимому, говорите о чём-то более конкретном.

Во-вторых психика отдельного человека формируется неотрывно от общества, в котором человек развивается. И наоборот, общество изменяется в некотором соответствии с со свойствами отдельных индивидуумов. Но не полностью определяется ими.

Это - только в анекдоте: как ни собирай, всё равно получается автомат.

Одних и тех же людей можно загнать в казармы, можно - организовать в производственные коллективы, можно предоставить возможность выживать самим, объединив или разделив их какой-то идеей (позитивной либо деструктивной).

И во всех этих случаях это будут разные люди, разные "индивидуумы".

Человека социального как такового - нет. Но человек в социуме не равен человеку-одиночке.

И свойства человека в социуме сильно зависят от структуры социума, от "правила укладки" и от организации, алгоритма взаимодействия людей в социуме.

Социальность - это множество систем отношений - экономических, дружеских, родственных, деловых, семейных, всяких. И задача социальной технологии гармонизировать все эти системы таким образом, чтобы оптимально учесть интересы нации. Не понимая что такое человек невозможно это сделать, будут или дружеские отношения разрушены, или семейные, или экономика не будет развиваться, или наука.

Дело же в том что мы знаем что такое общество, а вот что такое человек - не знаем.

И свойства социума тоже зависят от свойств человека, которые зависят от свойств мироздания. А есть еще государство и право, которые как температура влияют на социум, и он может от этого потечь.

Алгоритмов взаимодействия людей в социуме нет. Нет ни аналитической, ни алгоритмической модели человека.

Государство и право - результат взаимодействия людей, и свойства государства зависят от того, как провзаимодействовали люди в момент создания государства. Тем более - правовая система определяется волей людей. какими соображениями они руковоствовались, чьи интересы имели в виду на момент написания вопрос отдельный.

И понять и то, и другое можно только в совокупности.

И ещё.

>таким образом, чтобы оптимально учесть интересы нации

А кто может определить, в чём состоят эти самые интересы?

===

Наука, конечно.

Описанные Вами процессы - это появления обратной связи. Всё это укладывается в информационную концепцию. Но этого не достаточно.

Во-первых, должно быть запоминание полученной информации, а того - "познающаяя система" должна необратимо изменяться при получении её.

И во-вторых - главное, на мой взгляд - и структура системы должна как-то изменяться, и логика работы системы - тоже изменяться при обработке полученной информации.

Пока - так.

К примеру, ведение личных дневников - способ общения с "собой-прошлогодним".

Но из этого нет смертельных последствий, ведь мы умеем эффективно взаимодействовать с миром, несмотря на то что он видит нас и старается на нас воздействовать. Плохо только что мы не знаем как мы это делаем.

Есть такое понятие - и в синергетике и в теории познания, и даже в теоретической физике - бутстрап.

Применительно к нашему вопросу оно может быть озвучено так:

Происходит взаимное построение мира и познающего субъекта.

Причём под "миром" лмчно я понимаю ту самую "третью реальность" - законы и теоретические модели, построенные на основе этих законов.

Поймите, мы же живём именно в этой третьей реальности.

В том примере с прыжком в воду мы опираемся в своих намерениях именно на её объекты.

И, например, если нам скажут, что вода отравлена - мы не только не будем в неё прыгать - мы поостережёмся лишний раз подойти к ней.

"Мир видит нас" я бы трактовал как "мир, выстраиваемый нами, находится в диалоге с нами".

А для выстраивания этого "третьего мира" нужны кирпичики и связующие нити. Новые понятия и связи между ними.

Мы оперируем понятиями, и по мере познания нам приходится строить новые понятия. Делать новые "кирпичики", и - если эти кирпичики соответствуют наблюдаемым свойствам реальных объектов - используем эти кирпичики в дальнейшем строительстве.

Или - не так?

Эти идеи и эти знания не зависят от него. Закон всемирного тяготения им принимается на веру - так же, как шарообразность Земли.

А "третья реальность" включает в себя ещё и множество интерпретаций этих текстов и множество смыслов, возникающих при этом.

Это - множество структур более высокого уровня организации, если можно так выразиться.

1. - Материальный мир

2. Идеальный мир, мир идей, ощущений и образов.

А так называемый "третий мир" обладает и свойством "идеальности", в том плане, что его нельзя потрогать или зарегистировать его элементы каким-то устройством, и в то же время он "упрям", он подчиняется своим внутренним законам.

Наиболее характерным примером в этом плане мне представляется работа физика-теоретика. Заинтересовавшись вопросом, он не просто пишет значки, а исследует какую то область этой объективной реальности, ведёт исследование, причём - с непредсказуемым результатом.

Получилось что-то сфомулировать, доказать или опровергнуть - он говорит, что получен результат.

В том числе - и если удаётся сформировать новое понятие.

И это новое понятие подлежит новому исследованию - такими же теоретическими методами, или как-то иначе.

Вот это "упрямство", наличие объективных законов, присущих этой области, и заставляют рассматривать эту область как "третью реальность".

Разумеется, она оказывается многоуровневой. "Интерпретация интерпретаций", и т.д.

И об этом - тоже придётся вести речь.

События происходят и в первой (что очевидно), и во второй (не менее очевидно) реальности, и в третьей. Третья реальность создаётся второй реальностью, в процессе её взаимодействия и с первой, и со второй, и - что самое важное - с третьей реальностью.

Наш с Вами спор - это процесс формирования элементов третьей реальности.

(Верная - но с оговорками).

Об остальном - пока не готов.

А что Вы понимаете под функциональностью?

Функциональность - это способность функционировать, противоположность субстанциальности

Функциональность, по-моему - способность выполнять какие-то функции (чаще - одну). Или - соответствие предначертанной свыше функции. Максимум функциональности - у хорошего инструмента.

Я отлучусь на некоторое время.

А мне нужно было для начала убедить коллег в необходимости "другого", в необходимости именно собеседника-интерпретатора.

Но меня самого смущает в этом плане факт существования и феноменальных способностей осьминогов.

У них, говорят (!), есть два мозга. (Чем это отличается от двухполушарного мозга человека - сам не пойму).

Об интеллектуальных способностях осьминогов я задумался после истории с легендарным осьминогом Паулем.

Причём во время чтения статей об изучении осьминогов я не мог отделаться от мысли, что осьминоги были умнее своих исследователей, и подчас исследователи были объектом изучения осьминога...

Всё-таки интеллект не передаётся генетически, и он сравнительно легко изменяется при воспитании и обучении. В отличие от соматических признаков, передаваемых по наследству.

Ваша метафора очень хороша, если понять какое качество подразумевается под "имбридингом". Я думаю что это сложность. О сознании и интеллекте можно говорить лишь когда объем многообразий достаточно велик. Возможно что на шкале сложности лежит и линия водораздела областей обработки информации и мышления.

Оно получило название (неудачное, на мой взгляд) сенсорной депривации.

Всё началось, насколько мне известно, с "космики". При подготовке к длительным полётам возник вопрос о способности переносить длительный информационный голод.

... В затемнённом и полностью звукоизолированном помещении располагали ванну с подсолённой водой, имеющей температуру человеческой кожи (чуть меньше, чем 36,6 для нормального теплоотвода).и помещали туда добровольца.

И оказывалось, что в таких условиях человек не может ни спать, и ни о чём не думать. И самое страшное - в том, что через какой-то промежуток времени (0,5-2 часа) человек НЕОБРАТИМО сходил с ума.

То есть в отсутствие свежей "пищи для размышления" не то, чтобы развитие шло однобоко, а происходит быстрая деградация интеллекта.

И этот факт, по-видимому, послужил толчком к исследованиям У.Матураны.

Для меня, по крайней мере, это стало решающим доказательством тезиса о фундаментальной потребности в познании.

К сожалению, первая статья цикла уже "ушла" и истории Макспарка, придётся её выкладывать заново.

Вот на такие аналогии меня и натолкнули некоторые детали в опытах по изучению поведения осьминогов. Поройтесь по ссылкам в "вики" и т.д.

2. Осознание своей смертности не равно осознанию своей "самости". Осознание своей смертности - отдельное, обычно - тяжёлое открытие человека (и не только?).

3. "Куда девается сознание" - этот вопрос может возникнуть, если исходить из предпосылки о его неуничтожимости. Но "закона сохранения" здесь, как я понимаю, нет. Сложный процесс информационного взаимообмена может быть разрушен.

"Ломать - не строить".

Но в случае "отражения с интерпретацией" - всё намного интересней. Напомню прежнюю метафору.

...Если расположить параллельно, рядом друг с другом, два плоских зеркала и как-то заглянуть в одно - мы увидим пресловутую "дурную бесконечность". А вот если хотя бы одно из зеркал имеет способность к интерпретации отражаемого - тогда и возникает возможность построения (именно построения!) нового знания. Та бесконечность оказывается очень недурной. :)

2. "Возникновение нового смысла" - это один из этапов процесса познания, и не всякого процесса. Самосознание - результат важного этапа процеса познания, это может быть реализовано не всеми и не всегда.

3. Принцип неопределённости - соотношения неопределённостей Гейзенберга - это фундаментальное свойство материи, оно, кроме прочего, лежит в основе непредсказуемости и (может быть) эмерджентности многих объектов природы.

Запрет Паули - важное свойство систем некоторых частиц микромира, означающее невозможность одновременного существовования в одной системе двух частиц с полуцелым спином в одинаковых состояниях. Природа этого запрета, по-моему, - до сей поры неясна.

1. "новое знание" может появляться без общения.

2. внебиологическое накопление, распространение и использование "новых знаний" сообществом возможны только через общение и выделяют человека среди других биологических родов.

2. Не уверен, что только через общение. Но похоже, что так.

http://www.youtube.com/watch?v=9iwHVQ2aAeM&feature=player_detailpage

Охота касаток на дельфина напоминает то, как стая волков загоняет оленя.

(Но меня здесь больше поразил восторг исследовательницы от того, как касатки охотятся на беззащитных тюленей.)

Особо существенно, что касатки общаются, используя какой-то язык!

А это значит, что у них возможно возникновение коллективного познающего субъекта. Что мы, по-видимому, и наблюдаем.

И результат впечатляет...

Очевидно, такие тактика и стратегия могли быть разработаны лишь в стае.

А ещё меня интересуют синхронные манёвры стай сардин - интересно было бы сравнить темп изменения ускорения стаи со скоростью звука в воде.

Некоторые приёмы охоты, продемонстрированные в ролике, навряд ли могут быть выработаны "путём проб и ошибок", на который делает ставку примитивный дарвинизм. За некоторые ошибки расплата одна - смерть, и результат опыта никто не сможет передать - ни в форме сообщения, ни генетически.

Это оповергает возможность "дарвинистского" механизма появления этих стратегий.

Кроме того, принципиально важен эпизод с раскачиванием льдины, на которой лежит добыча.

Там ведь первая касатка - "вожак" - не спроста вначале толкает льдину с одной стороны, а потом несколько других - с другой.

Я увидел в этом применение резонанса. Именно в тот момент, когда скорость (угловая скорость в данном случае) возвращения льдины к состоянию равновесия максимальна, необходимо приложить бОльшее усилие, направленное на движение в том же направлении - и тогда амплитуда вынужденных колебаний будет максимальна, или возрастёт, вплоть до разрушения системы.

А по косяку (не стае) сардин - я видел по ТВ рассказ, что компьютерным моделированием продемонстрирована возможность "красивых" эволюций при наблюдении каждой рыбкой лишь ближайших соседей.

В первом примере необходимо доведение (самостоятельная выработка при выработанной стратегии и т.д.) сценария поведения для каждого. А это, как мне кажется, требует коммуникации - пусть и не такой сверхбыстрой. К тому же стаи таких рыбок "мгновенно" дружно реагируют на изменение внешней ситуации. А это о многом говорит.

Во втором случае передача результатов наблюдений непременно вызовет волнообразный процесс. Но такого-то и не наблюдается! Там - именно, как на флоте, по команде "Все вдруг!"