О Механизме поиска рациональных решений
1. Анализ статьи "Механизм поиска рациональных решений" - http://maxpark.com/community/5732/content/2033744#comment-27141574
1. Не решенная проблема порождает цепь проблем.
2. Что значит, решать проблемы, люди не представляют.
3. «Ну, беги, спорт – не так плохо»… «Кому-то побегать», – кому-то попрыгать… «Сображалка не работает, приходится прыгать. Прыгая, расходуем Ресурсы. Допрыгаемся…» (Ток.). «Но это не смешно»…
4. «Задача – сформулировать алгоритм поиска рациональных решений». Эта задача на «рациональность» решена в ТРИЗе. А по системе Токалина, «Задача – сформулировать принцип решения любой задачи» (а не поиска «оптимальных» решений в огороде).
5. «В принципе, подобный предмет должен быть основным в школе!!!». Именно В ПРИНЦИПЕ. И именно в школе. «Начинать с образования – Строить себя».
6. «Задача будет выполнена, если алгоритм возможно будет применить для решения любой задачи». А применить возможно будет, если только алгоритм будет сформулирован в принципе – в общем для решения всех, любых задач виде.
7. «Человечество находиться»… Спотыкаюсь каждый раз на этом месте. Есть проблема с написанием мягкого знака в глаголах с окончанием на «ся/са». Проверяется легко тем же глаголом, отвечающим на вопрос «что делатЬ» или «что делает». Человечество что делает – находит(ся). Писать следует без мягкого знака.
8. «Логика изначально не пропустит задачу, если не будет видеть в ней перспективу»… Логика не видит перспективу и не будет. Но видит логичность/нелогичность задачи. А если не видит, то это не логика.
9. «Фильтр Логики» – ЛОГИЧЕСКИЙ ФИЛЬТР – это именно то, что и требовалось сформулировать в обсуждениях «фильтра». Вот этот фильтр, он – в голове. И потому – «группа логиков», «Группа логики» и «логики-админы». Овладение логикой и логическим фильтром - как статус логика-админа.
10. «Через фильтр Логики пройдут ТОЛЬКО (перспективные?!) ЛОГИЧЕСКИЕ задачи с точки зрения самой Логики». Верно в каждом слове.
11. «Чтобы определить, успешно ли выполнена задача, ее нужно будет протестировать».
Задача не выполняется, а решается (выполняется решение). Решенная в логике, – ей не требуется тестирование. Решенная в принципе, – дает единственно верный, Правильный ответ.
12. «Критерии или условия будем определять исходя из предпосылок»… Конец Логике и похороны Принципа…
13. О «САМОдисциплине, САМОобязательствах и САМОобучении», – как ни приклеивай «само» к авторитаризму, везде торчат его уши.
Пока закончу на статье.
2. Теперь анализ обсуждения статьи.
1. Это на правильном пути: "Алгоритм для решения любой задачи". "Универсальная матрица для решения [любой, опять же] задачи".
2. А это не верно: «Следующей задачей будет формулирование алгоритма для решения общих проблем (?)». Задача, – она здесь понимается узко, как и проблема. Но и задача, и проблема (и цель, и модель, и т.д.) – это просто Вопрос. Поэтому «следующей задачи» просто не будет. Если будет алгоритм для решения любого Вопроса В ПРИНЦИПЕ.
3. «То есть, сейчас проблематику взаимоотношений и общих проблем мы не рассматриваем», - именно так. Там нет ответа на наш вопрос.
4. «Тогда надо добавить в задачу условия, чтобы не было никаких предположений, а было всё чётко», – правильное замечание. Чтоб было все Точно – Однозначно – Правильно. «Никаких предположений», допущений. Принципиально – это "когда принцип в основе алгоритма. Именно принципиальный подход дает Правильный ответ и Решение Вопроса, а не блуждание в аналогиях, частностях, примерах.
5. «Это возможно только при условии, что человек понял, что виноват во всем он [сам] и зависит все от него [самого]. Иначе будет останавливать либо обучать толпу»... Толпу просвещать тоже надо. Иначе сама она себя из состояния толпы не вытащит.
6. «Появляется задача, автоматически распределяются обязанности (кто, что и куда) и делается работа. В конце – результат, который был необходим. Каждый сразу знает, что может сделать, что ему нужно добавить, чтобы сделать и т.д. – это очень эффективно. По крайне мере, никто не тратит время на выяснения, никто друг за другом. не бегает, и не рекомендует. Каждый рекомендует себе сам, исходя из полученного результата, так как видит сам, кто сделал более усердно, кто сачканул или не предал значения и т.д. Я думаю, что это просто другой мир взаимоотношений».
Это снова «попдание в десятку». Задача не «появляется» и не «распределяется», а формулируется и решается. Теми, кто умеет решать. У кого соображалка работает. Так вот, сама задача состоит в том, чтобы соображалка работала у каждого. В направлении Принципа и «начиная со школы».
Комментарии
Мусатов "до безобразия" грамотный и "дает" свои рекомендации всем. В первых наших беседах, я объяснила, что не учила русский в школе (даже слово "глагол" мне нужно перевести для себя на укр., чтобы понять о чем речь) и пока не собираюсь проходить экспресс- курс по русской грамматике...
Ему хватило этого объяснения, чтобы никогда не "спотыкаться".
Так что ты там об авторитаризме сказал?...
"Дисциплина", "обязательства" - из авторитарного логического ряда.
Необходимость пройти экспресс-курс по грамматике определенно есть. Времени пока нет. Хотя мысль такая уже была. Я говорю на русском и читаю, в основном, на русском. Вся моя грамматика из прочитанных книг и автоисправления.
Кстати, если бы автоисправление выдавало правила, уже давно бы выучила грамматику (нужно предложить идею! )))
Ну, если разве что как предмет (дисциплина) в школе… "В принципе, подобный предмет (Логика, Анализ) должен быть основным в школе!!!»".
"Вся моя грамматика из прочитанных книг", – книг с грамматическими ошибками?
С грамматикой в целом у тебя нормально. "Спотыкался" лишь на одной "кочке". (У меня это профессиональное, из журналистики и публицистики. Доводилось и корректором, и редактором, и "власть" кусать.)
Мне нафиг не сдалось учить дисциплины другого. Если дисциплина (самодисциплина) есть, результат будет.
Если обязательства будут = осознание того, что соорганизация НЕОБХОДИМА, результат будет.
Потому, (само) дисциплина, обязательства (=обязательность) >>> результат.
Я не придираюсь к словам. Но если для тебя формулировка принципиальна, логично уточнить, о чем речь (какой смысл имели в виду за понятиями. Ведь совсем не исключено, что тот же)
2. Не поняла вопрос.
3. +
4. Это важный момент. Можно сформулировать задачу - пробежать из А в Б и посчитать, что добежав в Б ты решил задачу и все супер. Меня ДОПОЛНИТЕЛЬНО интересует минимальное расходование ресурсов (бежать по отрезку).
5. +
6. Сформулировать алгоритм в "общем" можно исходя из анализа конкретной проблемы и анализа поиска ее решения.
Потому, решив нашу проблему, мы сможем сформулировать принципиальный алгоритм решения. Пока мы не решили свою задачу...
8. У тебя "логика видит логичность", у меня "логика видит перспективность" - у тебя повторение, у меня разъяснение.
9. Об этом шла речь. Это именно то, что мы долго обсуждали с Мусатовым в личке: логика (у него 2 звено) - это фильтр, который или пропускает задачу или отфильтровывает ее. Мы оба споткнулись на том, что не можем логически объяснить, откуда человеку приходят в голову перспективные (правильные) цели. В голову они приходят ДО фильтра, ДО логики...именно, цель и формулировка задачи создают отрезок для направленного движения. Формулировать задачу можно исходя из цели. А цель откуда??? Откуда это видение желаемого идеального? Это и есть связь "двух миров"...
10. +
11. +
12. Я согласна с уточненной формулировкой.
13. Речь шла о том, что логично сначала трестировать те примеры, которые стоят в Предпосылках.
14. А я спустя месяц согласилась с ним. Нет никакого Само- ... Самосовершенствование, например, это не для САМО (себя), а для ожидаемого идеального состояния МЫ, к которому я себя "готовлю" изначально (это как цель, которая якобы не понятно откуда взялась). Все САМО в конечном итоге не для себя, а для НАС.
Я сняла этот цикл по причине НЕ логичности. Но разговор с Мусатовым в этом месте перешел в иррациональное (НЕ логично в общем смысле, так как изначально пара. Просто каждый потерялся и считает что он сам и для себя).
На языке простых решений материальных задач - все ок. Это все можно сформулировать.
Мусатов также как и ты, может говорить по разному. Ты не открываешся и он тоже. Он чувствовал мою связь с тобой, при чем, сразу.
Кстати, у нас на фб даже есть его статья о тебе ))) (неужели СА был в чем-то прав?)
Прикольный парень... Тобой же и помеченный аватаркой с чаем. Я же не могла такое пропустить...
4. "ДОПОЛНИТЕЛЬНО интересует минимальное расходование ресурсов", - а это уже экономика.
6. Снова голова поставлена в хвост...
Я об алгоритме Принципа, а ты снова о "конкретной проблеме"...
Мы НЕ сможем "сформулировать принципиальный алгоритм решения", не сформулировав Принцип решения, - универсальный для решение любой проблемы. "Решив нашу проблему", мы сможем решить только одну конкретную "нашу проблему".
8. У меня логика видит не "повторение", а соответствие/несоответствие принципу. Логично/нелогично = принципиально/непринципиально = двоичный код = логический фильтр = логический инструмент. С его помощью можно выстроить цель, модель (общества), перспективу (прогностика - "видение желаемого идеального" - объективного, принципиального). Но сам инструмент (логика) перспективу не видит, видением не обладает.
9. "Откуда человеку приходят в голову перспективные (правильные) цели", - выстраиваются логикой (см. п. 8). Не "до фильтра, до логики", а самой логикой-фильтром...
К какому забору прислонить эту "связь двух миров"... Это о "связи" реальности и абстракции?
13. "Сначала" - нелогично начинать с предпосылок. Логично - с формулировки проблемы.
14. "Само-" - есть. Не в абсолюте, а в конкретике. Есть, например, самообучение/самообразование - самосовершенствование - саморазвитие. Самообязательность, самокритичность, самодеятельнось, самодостаточность... Я думаю, достаточно. А вот чего нет пока, так это самоорганизации людей в общество. Но это впереди (выбор-то без выбора).
"Все САМО в конечном итоге не для себя, а для НАС". Неверно. Для себя - через взаимодействие с другими людьми в социуме. "Задача общества - обеспечивать интересы каждого".
Нет такой "касты" – "для кого это все САМО". Задача – не искать "кого", а Строить себя. Само слово "каста" коробит – в отличие от "СОобщество".
В твоей склоняемости к демократичности Мусатов и "чувствовал" сходство со мной. Хотя ты, как на мой взгляд, лишь пыталась "усидеть на двух стульях сразу", балансируя между... Выстраивать нечто не принципиальное, но "средне-компромиссное", в промежутке между "ответственностью" и "самообязательностью перед собой".
1. (4) я несколько лет работала главным бухгалтером и занималась оптимизацией работы - это профессиональное.
2. (6) Я не знаю, как ты, а я решив свою проблему сформулирую ее алгоритм (как я это сделала). А пока не решила, для меня это поиски наиболее оптимального варианта (пути) решения.
3. (8,9) Так подставь. Перспективно решать задачу = можно ли ее решить не нарушая принципов или нужно будет отступать от принципов, что не допустимо = не перспективно = не логично.
С помощью логики можно сформулировать цель - согласна. Создать (описать) контуры подходящей модели, в рамках которой можно реализовать задачу - согласна.
Но саму цель видит не логика. Логика начинает фильтровать и если идея интересная, то развивать, как инструмент. Генератор идеи раньше логики.
Это связь иррационального и рационального познания (миров).
4. (13). Не согласна. Предпосылки - это наблюдаемое, что согласно моему мнению можно откорректировать. Опять же - связь текущего с идеальным состоянием в моем моделировании = постановка задачи (цели). Если я считаю, что откорректировать можно, тогда начинаю формулировать проблему в логике (логика снова вторая).
Я немного упростила нумерацию, сократив "согласованное".
Мусатов удивительный демократ.
И если он заявляет обратное, то привлекает таким образом внимание тех, кого ищет - это можно и увидеть, если захотеть, конечно, бесстрастно понаблюдать...
Не вижу смысла говорить о нем.
Он занял свое достойное место в моей системе, дал мне много структурных понятий. Никогда не встречала настолько легкого общения. Он мог продолжить мою мысль, так как видел ее - для меня это о многом говорит.
Мы дали друг другу все, что было необходимо каждому. Но то, что мне нужно он дать мне не сможет. Не потому что не понял, а потому что НЕ сможет (он все понял и как демократ отпустил, дав мне то, что было в его силах - это достойно уважения с моей стороны).
Зачем говоришь?
"Чтобы увидеть, какой человек демократ, достаточно его услышать".
А я принципиалист -
http://maxpark.com/community/5772/content/2087420#comment-27503374
И твоя проблема в том, что ты хочешь меня этому научить вместо того, что бы просто добавить свои умения в общее дело (раскрыть тем самым свой потенциал и не мешать моему развитию, который в принципиальности в формулировании себя развивать не намерен). Ты не проявляешь себя, как демократ, хотя и заявляешь.
Речь об элементарной грамотности (и даже об одной ошибке), как одного из условий для нормального взаимопонимания.
Никогда не "заявлял"что я "демократ". А вот ярлыки - снимал. Ярлыки - как отдаленное следствие плохо выученной грамматики.
"С помощью логики можно создать контуры" не "подходящей" модели, а принципиальной.
"Генератор идеи раньше логики"... "Генератор" задач – сама жизнь. А "генератор идеи" и "иррационального и рационального познания", – все это работает в ТРИЗе.
4. Что такое "предпосылки" чего?.. Условия, предпосылающие проблему, это есть причинная проблема. Одна проблема следует из другой. Проблемы находятся в причинно-следственной взаимосвязанности (цепь проблем). Не бывает проблемы из ничего – как и из голых предпосылок вне последовательности проблем.
Как ни смотри, у меня "Интуиция" первая, а "Логика" включается потом для анализа логичности (перспективности) заявок "Интуиции".
И когда, я спорю сама с собой, то по сути, речь о внутреннем споре "Интуиции" и "Логики", когда "Интуиция" (иррациональное) не дает отклонить (отфильтровать) задачу (необходимую цель). "Логика" у меня определенно слабее, потому не считаю себя логиком. "Интуиция" всегда (!) добивает "Логику" делать НЕлогичные действия по мнению "Логики", которые спустя время становятся понятными ей ("Логике"). А причина, по которой "Логика" отклоняет заявку - ее ограниченность ("Логика" - рациональная и не может учитывать все связи во Вселенной). "Интуиция" - может, так как доступ к инфо у нее неограничен.
О! Почти сформулировала то, что хотела. Еще позже подумаю.
"Наблюдаемое" – это еще не осознаваемое. Но как только наблюдаемое осознано как противоречащее существующему пониманию, – это уже есть возникшая проблема.
Логика «не может учитывать все связи во Вселенной». Логика не для учета, потому и не учитывает их, а прослеживает. И «доступ к инфо» у логики также не ограничен. Логика – это фильтр для инфо.
Логика - инструмент, чтобы все осознать (понять) и осуществить (из потенциально возможности сделать реальное), если есть потребность в этом, не нарушая Принципа (это уже, наверное, "Разумная Логика"), то есть контролируя процесс (комиссия по контролю).
Логика - это фильтр.
О задачах для АВТОРОВ сообщества. (-это выстроить сообщество на основе ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ЛОГИКИ. Сообщество – как фильтр)
http://maxpark.com/community/5467/content/2004075#comment-26044051
О фильтре
http://maxpark.com/community/5467/content/2028633#comment-26512074
Об эффективности
http://maxpark.com/community/5467/content/2028633#comment-26541688
Для "осознать" логика не нужна. Нужна для "понять".
Проблему (наличие) можно осознавать, но при этом не понимать ее природу.
Комменты по ссылкам читал.
"А для решения задач нужен ЕЩЕ "правильный" алгоритм анализа проблем, так как понимание причины и есть решение".
Алгоритм решения проблем и алгоритм решения задач, это были два разных алгоритма, хотя и логичных, и принципиальных самих в себе. Были - до Токалина. Теперь это один единый алгоритм - Принцип. Как принципиальный подход к решению любого вопроса. Ровно то, о чем у меня было в "Принципиальности избираемых принципов". Всегда был против компромиссов (беспринципности), в том числе против определения политики как "истскусства компромисса" (искусства эквилибристики).
У меня:
1. Предчувствие - не осознает (это подсознательно, на уровне ощущений)
2. Интуиция - осознает (проблему), но еще не видит логической модели решения вопроса, так как не понята причина проблемы. Но есть связь с идеальным или желаемым.
3. А логика - понимает (выстраивать интуитивное восприятие в модель поведения).
Интуиция - это осознание, между предчувствием и пониманием. Логично, что на уровне чувствования.
Комментарий удален модератором
...Это примерно о том же, что было и у меня. Но не совсем то. Осмысление, это еще не понимание (в значении, осмысленность). Если интуиция, это еще только осознание, – до осмысления и тем более до понимания, то о каком понимании в твоем определении раньше осмысления? («Интуиция – это осознание, между предчувствием и пониманием».)
Интуиция – это осознание чувствования или предчувствия. (Что между предчувствованием и осмыслением.)
Если и теперь «Логично», прочти еще раз мое предыдущее определение.
И кто кого «путает»?
Начало тут - http://maxpark.com/community/5772/content/2087420#comment-27549917
Ты сказал - "Ок".
Ели все же не "Ок", тогда дополни или уточни мои первичные пункты. Давай не будем городить слова на слова.
Я фиксируй три этапа. Исходим отсюда - из зафиксированной "точки" (точкой являются три этапа. У меня их определенно три...)
У тебя: "Интуиция - осознает (проблему), но еще не видит...". У меня - "ОК. Интуиция - неосмысленное осознание на уровне чувствования". Пока все верно. А дальше, у тебя: "Интуиция - это осознание, между предчувствием и ПОНИМАНИЕМ". Здрасьте, называется... У меня снова: "Интуиция – это осознание чувствования или предчувствИЯ. (Что между предчувствованИЕМ и ОСМЫСЛЕНИЕМ.)".
"Слова на слова", - это опять о "запутывании"... Про какую "точку в три этапа"?
Комментарий удален модератором
1. Извини еще раз. Ты сам начал. Я тебе не Виталий и воспринимать тебя ни как мысль, ни как самого Виталия не собираюсь - это абсолютно осознанно, так что можешь не стараться.
Однозначно, я сказала лишнее и могу объяснить почему.
У меня нет мечты. У меня есть только то, что я люблю (от чего получаю удовольствие). Потому, возможно, я немного странно )) себя веду, когда я встречаю людей, у которых есть мечта (или идея фикс, как у Мусатова).
У Вас есть возможность познать справедливость Вселенной, которой нет у меня, и Вы это не цените...
Не сдавайся никогда!
Мечта - это нечто такое светлое и чистое... Мечтают только дети, взрослые просчитывают, как я ((
И когда ты говоришь мне, что желание - это еще не потребность - это не так. У меня нет понятия "хочу!", как у капризного ребенка - у меня все желания осознаны и рассчитаны, как очень необходимо.
2. С выводом согласна. Вся суть обсуждения в том, что взаимодействовать мы можем посредством своей деятельности, которая должна быть согласованна и распределена (для эффективности). >>>
а для этого нужно иметь общую цель, которая может "выкатиться" из осознанного понимания того..., что мы должны быть ВМЕСТЕ - вот и все.
То, что мы не вмести наша общая проблема, которую мы можем решить совместно, если захотим.
Распределить решение этой проблемы невозможно, так как она предполагает равное участие.
Комментарий удален модератором
Кто говорит о "сдаче" - кроме тебя?
"Мечта - это нечто такое светлое и чистое"... Откуда тебе знать - у тебя же нет мечты... А вчера еще не было и проблем...
"Мечтают только дети"... А "Взрослые это постаревшие дети".
"Это не так"... Это у тебя не так. Потому что у меня это "в принципе", а у тебя это "надетое на себя.
Мы и так уже вместе. А до "общей цели" еще не дошли.
Между "равным" (участием) и "совместным" есть небольшая разница.
"обязательность" вместо "ответственность перед собой и за себя",
разграничила "осознано" (первично) и "понято" (вторично).
А где мне удобнее "на земле" или "небе" - разберусь сама.
2. "Кто говорит о "сдаче" - кроме тебя?" - никто. Видимо, всем остальным проще, чем мне. Можно хоть вскользь выскажу для самоанализа?
3. Я сказала, что дети мечтают... Я была ребенком - помню.
4. "А вчера еще не было и проблем..." - у меня давно проблемы.
5. "Взрослые это постаревшие дети". - взрослые это "убитые" дети.
6. "а у тебя это "надетое на себя." - Тогда, читай пункт 1.
Вместо "одето на себя", объясни в чем разница - это будет конструктивно. На конструктивно я лучше реагирую, чем "одето на себя", "спустить на землю" и т.д.
- не знаю.
Вот это "интуитивно" - я осознаю, что мы не вместе, а как это объяснить логически я пока не знаю.
Потому, "включается" логика и начинает анализировать, почему я так сказала... в результате, логика опишет "интуицию"
- у меня всегда "интуиция" была в этом контексте, а не в контексте предчувствия (ой, будет беда или будет сейчас радость).
"Между "равным" (участием) и "совместным" есть небольшая разница" - какая?
Вместо
"У Вас есть возможность познать справедливость Вселенной"
читать
"У Вас есть возможность познать справедливость Принципа"
- подойдет?
1. Что-то меня беспокоит, что-то мне не хорошо - это предчувствие неладного
2. Мне плохо, потому что "мы не вместе" - это интуиция
3. Что значит "мы не вместе?" - это ответ логики
Можешь на этом примере внести свои термины, чтобы больше не путаться.
"Когда осмыслишь своё "интуитивно", сможем обсудить "совместно". " - так я не осмыслю без обсудить....Когда осмыслю, обсуждать уже будет нечего.
"Равенство" - типичная ошибка и в формулировке "равенства права всех". Нет "равного" права. Есть самоценность права. То же и в - "равенство всех перед законом". Даже перед законом нет "равенства всех". Человек индивидуален. "Перед законом" - есть ответственность(!) каждого по закону.
Опять "своё интуитивно" - вместо принципиального. ("Примерочная" не закрывается...)
Комментарий удален модератором
2. "Мне плохо", – это ОСОЗНАНИЕ интуитивного. "Плохо, ПОЧЕМУ?", – это ОСМЫСЛЕНИЕ. "Плохо, ПОТОМУ ЧТО…", – это ПОНИМАНИЕ.
3. Да, это анализирующая (аналитическая) ЛОГИКА.
Не "оставить единственную понятную фиксированную точку", а перенести фиксацию.
Ты видишь мир даже не "из себя", а в отражении "в себе". А нужно "от себя". От частного к общему. От личного к общности. От детального к глобальному. У тебя взгляд внутрь, в лучшем случае, под ноги или на полшага вперед. У тебя простаивает инструмент, заточенный под мастера, – есть логика, но нет анализа. Тебе не понятен мир вокруг тебя, потому что ты его не исследуешь системно. "Не интересуешься политикой, политики интересуются тобой". Живешь "текущим моментом". Летаешь во Вселенной, но спотыкаешься о землю. Ты в поисках себя, "не знаешь, что с собой сделать" и ходишь вокруг "точки". "Сделать" не получится. Можно только "делать". Начать делать. Строить себя. Свое понимание того, как устроен мир. Постигать смыслы. Иначе – для чего ты живешь?
"Гена, ты родился, чтоб пожрать и сдохнуть!" ("Счастливы вместе").
Ответ – он будет не во мне, а в тебе самой. Я возможно лишь (спровоцировал?) инициировал твой поиск ответов. Тебе "нужно выяснить", чем ты сама "обладаешь". Что ты собой представляешь. Кто ты? Человек-личность? Или «социальная пыль»?