ПРАВИЛЬНО СФОРМУЛИРОВАННЫЙ ВОПРОС
На модерации
Отложенный
О «ЛОГИКЕ У ЛОГИКА» – И «БЕДНЯЖКЕ ЛОГИКЕ» В «ГРУППЕ ЛОГИКОВ»
Предваряющая статью переписка автора с В.Токалиным.
Приветствую Вас, Вениамин! Доброго Вам здоровья! С Вашего позволения, я сразу к делу.
Спрашиваю Вашего согласия на использование ссылок на Вашу монографию «Вот две строки» и публикацию выдержек из нее в Гайдпарке (Интернете) – разумеется, с указанием Вашего авторства, – в целях популяризации (с чего-то надо начинать) и приобщения «наших мыслителей» к НАУКЕ О СТРОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ. Исходя из того, что «Решение очень сложное – начинать с Образования – себя Строить».
Есть конечно опасение, что научный труд будет «растащен на цитаты». Но исхожу из Вашего же замечания «Я не в претензии – пусть люди учатся» (опять же, как-то надо начинать).
Насколько понял из самой монографии, в открытом доступе она не публиковалась. У меня готов материал статьи «Правильно сформулированный вопрос», подготовленный по ходу и в русле дискуссий, ведущихся в «группе логиков» в Макспарке в сообществах «Информация» и «Анализ деятельности». С уважением. Сергей Андриенко. 23.06.2013
В.Т.: Вы можете делать всё. Токалин
С.А.: Спасибо за карт-бланш. Не пропадайте.
В.Т.: Я всегда на связи.
С.А.: ОК.
«Формулировка вопроса имеет в себе решение» (Маркс).
«Правильно сформулированный вопрос уже содержит в себе ответ» (Токалин).
Как я сам понимаю этот «рабочий инструмент логика», ставший «камнем преткновения» для «группы логики».
Формулу не следует понимать буквально, упрощенно.
Сам вопрос конечно же не содержит в себе никакого ответа, – иначе просто не было бы и самого вопроса. Но его формулировка, при определенных условиях, действительно может иметь в себе решение. Ответ на заданный самому себе вопрос сам приходит в голову вследствие логического исследования вопроса. И для этого вовсе не нужны никакие «девятки в девятой».
Почему и не вошли в свое время ни автор, ни, позднее, В.Токалин в команду Банка интеллекта, заведомо обреченную на безуспешное «решение любых задач»... Но вернемся к формулировке вопроса.
1. Включаем логику. Логика – это последовательность соответствий. «Следует применять Логику как движение, создающее ЛОГИЮ – однозначное Понятие и однозначное Определение» (В.Токалин. Здесь и далее цитируются выдержки из его монографии).
2. Правильная формулировка вопроса (проблема, задача – это тоже вопрос) задается аналитикой (аналитической логикой), анализом вопроса.
3. Сама правильность задается изначальной объективной однозначностью выявленного в ходе анализа исходного посыла – принципа.
4. От принципа и в соответствии с принципом выстраивается последовательность соответствий – то есть логика (однозначная последовательность) формулирования вопроса. Дающая такое же однозначное (принципиальное, правильное) определение вопроса. Отчего ответ на вопрос становится самоочевидным. И снимает уже сам вопрос, и открывает решение. «Решение точное, единственное. Никаких толкований, интерпретаций, приближений... И Катастроф…».
И еще раз, популярно. «Проблема – это неправильно сформулированный вопрос». Чтобы проблема перестала быть проблемой, нужно ИЗНАЧАЛЬНО критично отформатировать содержащийся в ней вопрос. Чтобы вопрос перестал быть вопросом, нужно отследить его логическую выстроенность (что называется, «проверить алгеброй гармонию»). Чтобы задача стала решением, ее нужно включить в логический ряд. Задача вытекает из проблемы. Проблема – из недоформулированного вопроса. «Неправильный» вопрос – из безОБРАЗного (не принципиального) формулирования… Ответ на вопрос дает логика формулирования вопроса. И наоборот. Вопрос вне логики его формулирования демонстрирует идиотию (указывает на невежество). Не умея в проблемных вопросах находить решение, мы (общество) до сих пор боремся с проблемами (руками власти). Все более усугубляя свое положение и приближая Катастрофу…
«Жизненные» примеры не привожу – логикам должно быть понятно в логике. Есть ВОПРОСЫ? У автора не было даже таких разъяснений. «Включи свою сображалку и ты получишь ответ».
Что почитать:
1. «Диалоги о принципиальном» - http://maxpark.com/community/5059/content/1726452#comment_20988962
2. Комментарии Токалина в Макспрке - http://maxpark.com/community/3946/content/1719118
3. http://maxpark.com/community/3946/content/1722553
4. http://maxpark.com/community/3946/content/1725818
5. http://maxpark.com/community/3946/content/1725947
6. Монография. В.Токалин. (В открытом доступе не публиковалась.)
18.06.2013.
Комментарии
Но сложность то как раз и заключается в правильном формулировании вопроса.
Смысл в том чтобы научиться этому.
Последовательность соответствий - критикуемая девятка.
Я перенес статью сюда. Сообщество "Информация" не для обсуждений.
"Критикуемая девятка" ... "Последовательность соответствий" = логика = последовательность (соответствий?) этапов девятки.
ОК. Надо менять привычки.
Я так и не услышал ни одного мнения по поводу сообщества "Группа логики".
Лично меня, удручает подобная "последовательность" - я ее не понимаю (все время error)
2. Мы снова обсуждаем тему с непонятной стороны.
Возьмем эту статью и твой ответ мне http://maxpark.com/community/5467/content/2028633#comment-26900598
Есть два типа вопросов/проблем.
1. Те, которые уже решены в практике человечества и вполне рационально пользоваться тем, что уже есть. При необходимости совершенствовать. "Примеры не привожу", но мой коммент был об этом типе "проблем".
2. Те, которые еще не были решены в истории человечества, либо нам эти решения не известны. Тогда, я согласна с этой статьей.
В интел-форуме предполагалось воспроизвести алгоритм того, как рационально решать общие вопросы по принципу "уже некогда решенных".
Мне все равно, какую идею мы положим в основу "Группы логиков", но ее нужно определить.
2. Решать "правильно решенные вопросы" не требуется... Сгонял по ссылке... Да, там и здесь действительно немного о разном. Там -- о решении проблемы через "физическое устранение" причины (выявляется в анализе причинно-следственной взаимосвязанности проблем). Тут -- о принципиальном подходе к решению вопросов... Ну, не все сразу... Последовательно приближаемся к пониманию сущего... На очереди (забегая наперед) будет уже даже не решение вопросов (и "любых задач"), а системное (изначально-принципиальное) построение правильной модели "гармоничного общества".
2. "Решать "правильно решенные вопросы" не требуется..." - логически выдумывать каждый раз велосипед - не рационально. Практически, каждый раз мы начинаем не то, что с велосипеда - с колеса ... Колоссальная трата ресурсов...а почему? - нет систематизированной инфо.
Для примера можно взять современные поисковые системы с вопросами типа - какой фирмы купить айпад? - только не Apple ))
На очереди - новое сообщество с понятной КАЖДОМУ идеей.
4. "Идея" в основу "Группы логики" -- она уже "определена". В названии. А "МЫ" -- должны положить в "основу" нашу общую цель... Цель -- это вопрос. А вопрос у нас, -- логика, как инструмент, -- он, конкретно нам, группе, для чего?.. Но можно особо и не заморочиваться. А остановиться пока на том, что это просто "место встречи". А о чем при встрече -- в продолжение начатого на новом этапе.
Если взять, например, вопрос о том как устранить ЧФ...то вначале нужно ДЛЯ СЕБЯ выяснить откуда взялся вопрос, а не переносить его на общее (меня, например, не заботит вопрос ЧФ или я не "общество" относительно тебя?).
Потом вопрос нужно проанализировать и задать его "правильно" - это такая последовательность и она работает.
Ты ее опровергаешь (потому что не захотел ни анализировать свой вопрос, ни переформулировать его "правильно"), хотя факты (нет ответа на твой вопрос) на моей стороне (ты и не мог получить ответ, потому нарушил принципиальную последовательность).
Да, я СОЗНАТЕЛЬНО отказалась выдумывать с тобой велосипед. И объяснять принципиальную последовательность тоже не посчитала необходимым - не люблю навязывать свое мнение, пусть и тысячу раз проверенное.
Твои же действия с сохранением того, чего пока нет (я о хаосе в этих двух сообществах), вообще не вписываются в мою систему координат - я однозначно мимо этого.
Я написала не одну статью о том, чтобы мы сверили направление (идеи), тебя это натолкнуло на черт знает что в моем понимании.
Ты нажал reset в моей программе...Смысл?
Ничего подобного!!! Рационально исходит из принципов человека. А так как принципы могут быть разными, то и рациональность у каждого своя - вот это логично.
Да, уверенность пошатнулась - твои слова.
Крылья у ангелов...
4. Логика - это не идея, это несущая конструкция, на которой можно строить. Идея - это мысль о том, чтО строить...
Со всем остальным согласна, но забегая наперед скажу - у нас нет общего вопроса (скорее всего), но это также будет путь к пониманию....
- разве ты с ним не знаком? С этим инструментом?
- задаешь вопрос - хочешь логикой найти ответ - не выходит (это о вопросах, на которые нет доступных ответов) - еще хочешь и т.д. (Прибавление усилий до критической точки) - максимальное усилие - перегруз мозга - ответ...
Можно и продолжить...
...а ответ не подходит ...и т.д.
Согласна с тем, что "трата ресурса" мне определенно надоела.
Пс. Есть еще такая схемка:
Идея - борьба за идею - не выходит - да, пошло оно к черту! - полное израсходование ресурсов - вроде как конец - а нет, - это новое начало в следующем витке....
Разве в этом есть что-то новое для тебя?
Лично мне, эти "схемки" надоели. Когда-то было интересно...
2. Технику получения ответа описал в статье.
4. Вместо "борьбы за идею" -- сама "идея овладевает массами".
5. "Новое для меня" -- оно в том, что мы "подрастаем".
"Разумно исходит из принципов человека", -- ?! Скорее наоборот...
Принципы "разными" быть не "могут". Или это уже не о "принципиально избираемых принципах", а что называется "пойти на принцип на зло кондуктору" (взять билет и пойти пешком).
"уВЕРенность", "уВЕРованность"... -- это не логика. Логика, это "движение ЛОГИИ" -- однозначность соответствий.
4. Можно конечно и так сказать. Но "несущая конструкция" -- предполагает статику. В то время как логикой -- как "рабочим инструментом", прочерчиваются Решения, Цели, Проекты... Да, у нас нет "общего вопроса". Точнее, он есть (объективно), но не сформулирован. А формулирование -- удел логики.
По ходу реклама на полях гугл-почты:
"Алгоритм Ройтмана
Как думать, чтобы лучше жить? Впервые в Киеве! 27-28 июля
RoytmanInstitute.org"
2. Да, у меня более эмоционально )) так как подобное сопровождается сильными интеллектуальными нагрузками/перегрузками. Если же речь о простой задачке (нагрузки не нужны) - все именно так, как в статье.
4. Это точно ))) Просто "массы" всегда опаздывают )))
В этом аспекте много интересных нюансов. Когда массы догнали, мастер уже ушел. Он больше не может вернуться (дважды в одну реку не заходят). Не исключено, что с Токалиным тоже самое...
Еще вчера мастер мог быть очень близко, но сегодня он на бесконечном расстоянии.
Но есть его слова и воспоминания о нем. Обычно (в истории человечества) из этого начинаются течения, религии и т.д.
5. Ок
Истинность принципов также вопрос относительный...истинность относительно кого?
Я не знаю ни одного случая в моем жизненном опыте, чтобы я не смогла оправдать действие человека (почему он сделал именно так в какой-то момент времени). Если человек что-то сделал, то посчитал это рациональным (на момент времени). Сожалеет он об этом или нет - это уже другой вопрос.
Нельзя "сожаление" выносить как критерий не истинности, но из него нужно делать выводы, чтобы приближаться к истинности - это еще одна рабочая "схемка" )))
4. Правильно. А логика и есть статика. Все что можно прочертить с ее помощью - это уже сооружение.
Это своеобразная архитектура и может показаться, что я, например, странный архитектор ))) но если на начальном этапе я заметила изъян - я снесу сооружение (пс. и для меня это рационально, хотя может казаться глупым. Все равно, никто из нас никогда не узнает, чтобы бы было если бы здание построилось на изъянах в основании).
Ок.
У нас получилась перегрузками по "вере", в следствии чего начался новый виток.
2. Делай релаксацию. Чередуй виды деятельности. Соблюдай режим труда и отдыха. Веди здоровый образ жизни... Ну, в общем, сама знаешь, не маленькая...
4. "Массы всегда опаздывают", -- но "Только тогда революция (сознания) чего-нибудь стоит, если идеей овладевают массы"... (Перефраз "...если она умеет защищаться".)
"Мастер сделал свое дело, мастер может удалиться". От дел на покой...
4. Не правильно... (Не работала над статьей.) Читаем п.1. "Включаем логику. Логика – это последовательность соответствий. «Следует применять Логику как движение, создающее ЛОГИЮ...".
"Движение" -- не "есть статика".
4. Логика - это ВСЕГДА последовательность соответствий или не всегда? - статика в том, что ВСЕГДА, иначе это не логика.
Новый материал о логике -- http://maxpark.com/community/5467/content/2059261
"Формулу не следует понимать буквально, упрощенно.
Сам вопрос конечно же не содержит в себе никакого ответа, – иначе просто не было бы и самого вопроса. Но его ФОРМУЛИРОВКА при определенных условиях, действительно может иметь в себе решение"...
И далее по тексту.
Все условно.
Можно еще иначе сказать.
Логика в противовес вере. Если вера - это движение, тогда логика - это статика.
Короче, я хотела уточнить постоянство логики, как более надежной основы, относительно других известных мне основ.
Статью читала. Хочу подумать, как сказать (или просто нужно поспать )))
Что первично (в нашем понимании): вопрос или ответ?
Если первичен ответ, тогда вопрос появился вследствии исчезновения СОДЕРЖАНИЯ ответа.
И задача вопроса - "вернуть" содержание ответа.
Для оптимизации указанного процесса используется Логика, как средство, которое последовательно выстраивает логические цепи (отфильтровывает необходимую инфо из общего хаоса), чтобы сделать правильное заключение - получить/"вернуть"ответ.
Заново восстановленное знание мы называем познанием, хотя ничего мистического в этом нет - знали > забыли > вспомнили.
Если по-простому, тогда Логика - это средство, которое необходимо для восстановления разбитой мозаика (допустим, наша первичная мозаика была красного цвета. Теперь перед нами разноцветные кусочки и с помощью логики сначала мы отберем все красные кусочки, потом их разложим перед собой и будем думать )))
Мозаика-то уже была!...?...иначе, невозможно.
Если изначально был вопрос, то вернуться мы сможем только в вопрос. А любой ответ - это иллюзия - ХОТЯ...тоже не исключено )))
Если вера - это ОТНОСИТЕЛЬНОЕ движение, тогда логика - это ОТНОСИТЕЛЬНАЯ статика.
Так правильнее. Оба понятия существуют как пара, относительно друг друга.
И вера, и мышление (логика) = всегда = стабильно = постоянно.
"Статика условная" = стабильность.
"Если вера -- это движение, тогда логика - это статика"... Я смотрю иначе. Тупость веры - скорее "статика" (усл.). Стабильное безмыслие. А движение мысли -- динамика. Логика -- стабильное движение логии (соответствий).
Если говорить о строительстве, тогда в основу должно быть положено наиболее стабильное из известного - логика.
Речь была об основе.
А если вообще, конечно, логика динамична в своем развитии, так как требует движения и усилий ОТ ЛОГИКА, в отличии от верующего, движения и усилия которого в саморазвитии минимальны.
Полагаю, что мы исчерпали эту тему (с положительным результатом)))
http://maxpark.com/community/5467/content/2060676#share
Мастер = инструмент + талант(?). Может у нас талантов не хватает или талант это не логично? А если нет таланта, то что делать с инструментом?
99% х 99% = успех. И по по 1% на погрешность ))
"Талант" = 99% усердия... Отсюда талант, это "не логично". Это энергия, ресурс.
Талант - реальные физические возможности человека. Усердие +, как коэффициент к таланту. Разум - талант. Логика - коэффициент к разуму.
Логика оперирует определениями, точными понятиями. Которых у нас нет. Сколько там чего в успехе, процентов в таланте -- ну, это же не серьезно. Ломать сейчас голову над ними -- а нужно ли сейчас?