«Советский строй можно было взорвать только изнутри»

Литературная газета, 10–16 октября 2001 г. Беседу вел О. Мороз.

Сегодня мнение о том, что произошло с Россией за годы демократических реформ, высказывает видный политический деятель, которого считают «архитектором перестройки», бывший заведующий Отделом пропаганды ЦК КПСС и член Политбюро ЦК КПСС, академик РАН Александр Николаевич Яковлев.

— Александр Николаевич, так случилось, что в предыдущий раз мы с вами беседовали десять лет назад — утром 16 августа 1991 года, в пятницу. А утром в понедельник 19-го весь мир узнал о выступлении ГКЧП¹.

А из-за чего Вы разошлись тогда с Горбачевым²? Какая кошка между вами пробежала?

— Я ж ему сказал, что будет переворот. А он мне: «Саша, брось ты. Ты переоцениваешь их ум и храбрость». Ничего я не переоценивал. Я знал их всех как облупленных. Их ведь почему в этом деле постигла неудача? Прежде всего потому, что они между собой согласия не нашли. Министр обороны, например, не захотел идти под КГБ. У них ведь никогда исторически не было особо близких отношений. То одни, то другие вперед выходили. Если Брежнев на армию опирался, то Хрущев — на КГБ, хотя и не с самого начала, а после того, как Берию убрали. Для Андропова, конечно, главной опорой тоже был КГБ, но при этом он оставался в хороших отношениях и с министром обороны Устиновым...

— Как Вы считаете, если бы ГКЧП победил — а такое вполне могло случиться, мы прошли тогда, как говорится, по лезвию ножа, — что бы сталось с Россией? Где бы мы сейчас были? Какова была бы «точка возврата» — Андропов, Брежнев, Сталин? Или они попытались бы построить еще один, собственный вариант «социализма с человеческим лицом»?

— Конечно, во многом повторился бы тот фарс, который был и до них. Ведь и прежде было сколько угодно вполне нормальных слов: «Мы за демократию, только социалистическую. За благо народов. Всё для блага человека, всё во имя человека». Всё прикрывалось этими словами. А делалось всё наоборот. Так вот, если иметь в виду состав заговорщиков, я думаю, это и началось бы вновь. Ведь они выросли на этом навозе. Стиль поведения и даже стиль мышления у них был соответствующий. При этом, возможно, кто-то из них даже и верил в справедливость так называемых идей коммунизма и был убежден, что этот коммунизм надо построить. Хотя больше склоняюсь к тому, что марксизм для них был темным лесом. Если бы они его знали, то не стояли бы на этих позициях.

— По-видимому, марксизм для всех коммунистов был темным лесом. Разве что Бухарин кое-что в нем «сёк». Он ведь считался главным теоретиком партии.

— Да, он еще что-то знал. Может быть, читал «Капитал»... Судя по всему, «Немецкую идеологию»... Кое-какие экономические работы других «классиков» марксизма... Кое-что, конечно, читали и институтские преподаватели марксизма-ленинизма. Вынуждены были читать и знать. А вообще, говорить о том, что у так называемых коммунистов были какие-то взгляды, не приходится. Не было никаких взглядов. Были ритуалы. Всесоюзные ритуалы, призванные продемонстрировать существование взглядов и верность им.

— А для Вас, одного из руководителей партии, марксизм не был темным лесом?

— После института, когда я уже работал в ЦК³, я думал, что знал марксизм. Но после XX съезда⁴ у меня кое-что расстроилось, и я попросился на учебу в Академию общественных наук⁵. И вот тогда-то я начал действительно читать, а не для экзаменов. Маркса, Энгельса, Бернштейна, известных критиков марксизма... Я просто оторопел от того, что я этого ничегошеньки не знал. Это совершенно пустое, противоречивое культурологическое учение. Талантливо написанное по языку, но, извините, это середина XIX века... И этот маразм революционизма, навеянный Французской революцией... Все эти высокие слова об исторической миссии пролетариата... Я впервые стал воспринимать все эти догмы, как они есть, без пропагандистского аккомпанемента. «Насилие — повивальная бабка истории»... Что такое? Как это может быть? Или: «Насильственная революция — локомотив истории»... Потом, помню, прочитал в «Манифесте», что марксизм ратует за установление гармонии в человеческих отношениях, но при этом — за борьбу одного класса против другого до полного уничтожения. Ничего себе гармония!

— Все противоречия в марксизме объяснялись диалектикой, которая, мол, глубже обычной логики.

— Да объяснять-то они все объясняли. Все у них было гладко.

...Конечно, не все так просто с этим ГКЧП. Вот мы говорим: их выступление — государственная измена, попытка государственного переворота, уголовно наказуемая... Это все правильно. А Беловежские соглашения⁶ — что, они легитимны? Как это так — собраться втроем и заявить: всё, Советского Союза больше не существует? Чем это отличается от выступления ГКЧП? Правда, там были танки, а тут — бумаги. Есть, конечно, отличие. По форме.

— За последние десять лет народу нашему много пришлось пережить, причем для большинства людей эти тяготы и сейчас продолжаются, и конца им не видно. Если б тогда, в пору перестройки — а Вы были одним из ее инициаторов, — Вы могли хотя бы отчасти предвидеть все те кошмары, которые обрушатся на Россию в последующее десятилетие, сохранили бы Вы уверенность, что перестройка действительно необходима? Все-таки при коммунистах — при Брежневе, Андропове, Черненко — люди жили хоть и бедно, и тяжело, но более или менее спокойно, с большей или меньшей уверенностью, как говорится, в завтрашнем дне.

— Моя позиция не изменилась ни на йоту. Конечно, материальные блага важны, но, как говорится, не хлебом единым... При том что человек до перестройки, как многие считают, жил более или менее сносно, он не был человеком. Он лишь думал, что он человек.

— Это не интеллигентский подход? Ведь для большинства людей все-таки важен один-единственный критерий — хорошо они живут или плохо. На остальное им наплевать.

— Я не так на это смотрю. При коммунистах люди слово лишнее боялись сказать. Чуть что, его одергивают: «Ты помалкивай!» Вот этот молчащий человек для меня — полчеловека. Как это так? Он что, родился без языка? Да и молчание нередко представляли как какую-то антисоветскую выходку. Помню, когда я работал в Институте мировой экономики и международных отношений⁷, как-то пригласил выступить Хазанова. Ну, Хазанов есть Хазанов, но в тот раз он вел себя очень аккуратно: видимо, никого не хотел подставлять. Тем не менее все равно на следующий день накатали цидулю: дескать, выступающий как-то подозрительно молчал, а люди при этом смеялись. И эту «телегу» всерьез рассматривали, вызывали меня «куда надо». Как и Хазанова, так что он мне даже сказал тогда: «Ну все, моя артистическая карьера кончена». Еле-еле все удалось притушить. Вот скажите мне, пожалуйста: это что — нормальное общество? Именно во время перестройки возникли свобода слова, свобода творчества, парламентаризм, была прекращена «холодная война», прекратились политические репрессии... Но кто же знал, что будет мятеж такой дурацкий? Он окончательно оборвал все хозяйственные связи. Увеличился хаос, ускорился распад. Все равно Советский Союз не выжил бы в том виде, в каком он был. Это совершенно ясно. Другое дело, что надо было оформить этот процесс «бархатным» образом — через создание конфедерации, через спокойные переговоры, через установление взаимовыгодных экономических отношений... Я думаю, что в известной программе «500 дней»⁸ было заложено очень много разумного. В ней, например, содержалось такое понятие, как экономический союз. Нет, решили сохранять союз политический (Лукьянов особенно на этом настаивал). Вот и получили путч... Нет, другого пути у страны не было, я в этом убежден. Если взять статистику, какова была обстановка перед перестройкой, — мы же стояли перед катастрофой. Прежде всего экономической. Она непременно случилась бы через год-два. При этом наверху было такое омертвление, такая неспособность трезво взглянуть на происходящее...

— Никто из здравомыслящих людей, естественно, не возражает, что свобода слова очень важна. Но возьмем нынешнюю ситуацию. Ведь наговорились, выговорились — и при Горбачеве, и в начале ельцинской эпохи. Поднадоело всем говорить. Теперь все-таки смотрят, как живем. А живем плохо: зарплата низкая, пенсия и вовсе нищенская... Между тем миллионеры жируют. Даже миллиардеры есть. Гигантское расслоение в обществе.

— Конечно, такого сильного расслоения допускать было нельзя. Надо все-таки немножко знать психологию русского человека. Мы всегда завидовали соседу, у которого хотя бы чуть-чуть больше, чем у нас. Ну и если уж больше на целого барана, то это уж, конечно, жулик. Такая психология у нас сформировалась давным-давно — от бедности, от нищенства. Но это неполное объяснение того, что произошло. Оно было бы полным, если бы люди, которых вы назвали миллиардерами — я у них денег не считал, — не бравировали бы своим богатством в традиционной русской купеческой манере, не выставляли бы его напоказ. Как-то меня пригласили на конференцию в Монте-Карло, и там в частной беседе с мэром я услышал: «Для нас, конечно, хорошо, что к нам сейчас многие ваши состоятельные люди приезжают, что они у нас тратят деньги, но вы меня не убедите, что это не воры». Приезжает человек с семью девками, снимает в отеле целый этаж, швыряет деньги не считая... Если бы кто-то попытался выяснить, что за люди составляют «передовой отряд» наших так называемых бизнесменов, выяснилось бы, что это люди, вышедшие из тюрем, из комсомольских работников, сыновья родителей, тайно скопивших деньги еще в советские, да и в более поздние годы не очень честными путями... Кстати, как-то я услышал от одного французского исследователя: «Мы же знаем: дети большинства руководителей КПРФ заняты бизнесом, и мы им помогаем в надежде на то, что отцы не будут отнимать капитал у своих детей». Почему гайдаровская либерализация цен и приватизация⁹ не поставили нас на рельсы нормальной экономики? Почему-то уверовали, что должен возникнуть класс богатых людей, которые станут локомотивами. Но, видимо, избрали не тех машинистов. Это во-первых. А во-вторых, откуда такая уверенность насчет появления локомотивов? Так называемые олигархи не захотели ими быть. Теперь что касается бедных людей... То, что поставили в такое положение учителей, врачей, пенсионеров, — это, конечно, ни в какие ворота не лезет. Я-то считаю: когда ты принимаешь любое решение на государственном уровне, сначала подумай, что это принесет конкретному человеку. Но ведь наряду с действительно страдающими людьми очень много спекуляций. Мы ведь все-таки страна жалобщиков. Нас советская власть приучила к жалобам. Мы их миллионами писали. По разному поводу. Доносы и жалобы. Ну кому в Америке придет в голову написать жалобу, что он плохо живет? Никому. Причем тут власть? Причем тут правительство? Они на выборах голосуют за или против того или иного деятеля — вот и все их «жалобы». И еще одно. Плохо живут многие пожилые люди... Но вот такой вопрос: а куда у нас дети девались? Почему мне и моим сверстникам в голову не приходило, что я не должен кормить своего отца и мать, когда они достигли определенного возраста? Что, я должен идти к государству, требовать и т.д.? Почему у нас сейчас в России так получилось, что вроде как уже и нет детей-то? И вроде как уже нет у детей обязательств перед своими родителями. Так что тут стоит подумать о морали, о совести и о прочем. А то ведь мы привыкли все требовать от государства — государство нам что-то должно.

Нет, ты сам себе должен. Чего ты к государству-то пристаешь? Ты от него требуй, чтобы войн не было. Чтобы оно защищало тебя от бандитов. Вот это я понимаю.

— В последние десять лет в стране произошли радикальные перемены: используя классические понятия, социализм был заменен капитализмом. Ни о чем таком Горбачев, как известно, не помышлял. Он хотел всего лишь улучшить, модернизировать социализм. А Вы тогда понимали, что улучшением социализма дело не обойдется? Вы ведь были близким соратником Горбачева.

— Отвечу как на духу. Да, в самом начале перестройки я тоже придерживался позиции совершенствования социализма. И я думаю, что эта позиция была в то время объективно оправданна. Представьте себе, что мы в 1985 году сказали бы, что надо переходить на другой общественный порядок. Ведь вот сейчас все нас обвиняют, что у нас не было плана. Какой план? Давайте вместо социализма учредим другой строй? Где бы мы оказались? Самое ближнее — в Магадане. И то не довезли бы...

— Вслух говорить, конечно, не стоило. Я имею в виду то, что было в мыслях.

— И в мыслях... Я уверен, что все более или менее здравомыслящие люди были сосредоточены тогда на тех безобразиях, которые творились. Казалось: вот если эти безобразия убрать (прекратить политические репрессии, предоставить людям полноту информации, перестать бояться людей, ликвидировать номенклатурный класс как класс, стоящий над людьми, поэтапно ввести выборность), неизбежно к власти придут честные люди. Вот и у меня была такая иллюзия, которая разлетелась потом в пух и прах. К власти пришли как раз демагоги. Я ошибся. Каюсь. Как-то я лучше думал о наших избирателях, которые должны разбираться, за кого голосуют. Оказывается, рюмку ему налили — вот он и голосует «за кого надо». Вы правы: все эти разговоры о демократии ему «до лампочки». Да и вообще, как известно, многие наши беды от пьянства. Потеть он не хочет, а пить хочет. А пьяного труда не бывает. Не придумала его природа. Вот если на стакан пота будет приходиться капля водки — это и будет страна, богатая и населенная богатыми людьми. А сейчас пока обратное соотношение этих жидкостей.

— Вы были преуспевающим партийным чиновником: достигли в партийной карьере потолка — поста члена Политбюро ЦК КПСС¹⁰. Вступление на путь реформ лично для Вас означало выступление против всемогущего партийного аппарата и, соответственно, дикую ненависть со стороны партийного чиновничества, травлю, потоки клеветы, угроз. Кстати, накануне той нашей десятилетней давности беседы пришло сообщение, что Бюро Президиума ЦК КПСС выступило с предложением исключить вас из партии. То есть фактически к моменту нашей встречи Вы уже расстались с партбилетом¹¹. Что побудило Вас сменить спокойную, благополучную жизнь на жизнь, полную катаклизмов и стрессов? Когда именно возникло такое желание?

— Никакого конкретного момента не было. Я весь свой путь к прозрению описал в мемуарах¹². Все начинается с такого философского состояния, как сомнение. Но сомнения по частностям — в справедливости того или иного действия, в правильности поведения того или иного лица, в искренности речи того или иного кремлевского вождя... Ведь я участвовал в написании этих речей. И все мы прекрасно понимали, что многое из написанного — чушь собачья. Но понимали не только мы. Все большее число людей начинало осознавать, что мы живем тройной жизнью: думаем одно, говорим другое, а поступаем по-третьему... Трудность в чем заключалась — как перевести эти сомнения и возрастающий протест в практические действия. В свое время я симпатизировал диссидентам. Началось это с «Нового мира», с борьбы с «Октябрем», с «Молодой гвардией», с «Советской Россией», когда ее возглавлял еще Московский... И я понял, что диссиденты ничего сделать не смогут. Более того, КГБ начал подгребать их под свое крыло. Вербовать. Запускать в диссидентскую среду своих агентов. Многих я знаю. Потом узнал, кто есть кто. В конце концов я пришел к одному выводу: этот дикий строй можно взорвать только изнутри, используя его тоталитарную пружину — партию. Используя такие факторы, как дисциплина и воспитанное годами доверие к Генеральному секретарю, к Политбюро: раз Генеральный говорит так, значит так. Кроме того, в момент прихода Горбачева на высший партийный пост мы использовали то обстоятельство, что все партийные вожди начинали свою деятельность с широковещательных заявлений: о свободе (в социалистическом понимании, разумеется), о социалистической демократии, о том, что у нас самая высокая культура, самая хорошая жизнь, и если бы не эти проклятые империалисты, вообще все было бы прекрасно... Так вот мы со всего этого начали. На апрельском пленуме¹³ это все проглотили. Хотя там в докладе уже прозвучал тезис о свободе социального выбора. Проглотили. Прозвучал тезис о развитии демократии — в двух-трех случаях без эпитета «социалистической». Проглотили. Промелькнули слова об инициативе людей как примате, основе развития общества. Проглотили. Сокращена была похвальба в адрес мудрого руководства коммунистической партии. Никто не возмутился: как же, все ведь утверждено на Политбюро, стало быть, так все и должно быть; пусть новый генсек поговорит, покажет, какой он широкий парень; делать-то мы все равно будем по-своему. Когда ортодоксы забеспокоились? В 1987 году, после январского пленума¹⁴, где мы поставили вопрос об альтернативных выборах. До многих тогда дошло: это ведь под меня копают, этак ведь и меня не переизберут. Ведь вот что интересно: вся номенклатура прекрасно знала, что на свободных выборах их не переизберут. И действительно, на первых же выборах 32 первых секретаря обкомов и крайкомов не были избраны. А ведь это было только самое-самое начало.

— В той нашей беседе Вы признавали, что идеи перестройки вызывают яростное сопротивление партийных чиновников и функционеров, что сторонников у Горбачева в этой среде ничтожно мало: «пара его помощников», член Совета безопасности Бакатин, еще кое-кто. «Но я бы так сказал, — подвели Вы итог, — список очень коротенький». За счет чего Горбачеву все же удалось выстоять, довести реформы до такой стадии, когда эстафетную палочку уже могли подхватить другие — Ельцин и его команда? За счет навыков аппаратной борьбы?

— И за счет этого тоже. Но, кроме того, у людей ведь тогда не пропала еще уверенность, что коренные преобразования нужны. В конце концов, Ельцин же на этом поднялся. Он требовал решительнее проводить реформы, и народ его поддержал. А Горбачев, напротив, стал медлить и колебаться. Он ведь фактически потерял власть не в 1991-м, а в 1990 году. Когда завалили программу «500 дней», он выступил перед депутатами с очень слабенькой речью, где говорил о неких паллиативных мерах, в том числе о роспуске Президентского совета, единственного органа, который противостоял Политбюро¹⁵. Но при этом он сорвал бурные аплодисменты со стороны определенно настроенной публики, и это его не насторожило. Видимо, он потерял политическое чутье.

— Накануне августовского путча 1991 года Вы говорили о своем страстном желании увидеть страну преображенной: «В конце концов, должны же мы вытащить страну на рельсы демократического права! В конце концов, имеет же наш народ на это право!» Как полагаете, вытащили?

— Пока нет. Но я смотрю вперед с оптимизмом. Я очень положительно отношусь, например, к проводимой сейчас земельной реформе. Это моя боль. Я всегда говорил, что для России это роковой вопрос. Я считаю, что мы недостаточно оценили этот шаг — принятие Земельного кодекса¹⁶. Вот где основа возрождения России — земля и частный собственник на ней! Еще одно великое дело — судебная реформа¹⁷: введение суда присяжных, введение нормы, когда человека нельзя арестовать без решения суда... Все это прекрасные дела. А если к тому же будет повышаться материальное благосостояние — а я уверен, что оно будет повышаться, — можно считать, что дело обстоит не так уж плохо. Еще одно важное дело, которое сейчас вроде пытаются осуществить, — дебюрократизация экономики. Если провести ее до конца, будет нанесен такой удар по этой похабной морде чиновничества. Ведь что такое наше чиновничество? Это миллион маленьких сталиных, которые захватили власть в стране, создав общество «демократуры»: под видом демократии установили автократию. Ну и многие другие дела нынешней власти я одобряю — военную реформу, планы создания профессиональной армии... Но нужна, конечно, и реформа административная. Иначе чиновник проглотит все остальные реформы. И не поперхнется. Как крокодил. Огромный, на всю страну крокодил. Он будет делать все наоборот или просто саботировать. К саботажу он привык. Умеет его очень тонко устраивать. Это я по себе знаю.

— В чем, по-вашему, должен состоять смысл административной реформы?

— Понимаете, когда в стране частная собственность, чиновника должно быть ровно столько, чтобы у него не хватало времени соваться в частные дела. Эту братию нужно сократить минимум наполовину. А то и побольше. Главная задача государства — не мешать людям. Надо стремиться к тому, чтобы как можно больше было человека и как можно меньше — государства. Ну и, разумеется, государство должно защищать человека от криминала. Сейчас оно это делает плохо.

— Вы уже довольно долго возглавляете Комиссию по реабилитации жертв политических репрессий¹⁸. Каковы главные факты, которые Вы за это время узнали и которые Вас потрясли? Насколько изменилось Ваше представление о масштабах репрессий, осуществлявшихся коммунистическим режимом, по сравнению с тем временем, когда Вы только приступали к этой работе? В какой степени открывающаяся перед вами картина укрепляет Вас в уверенности, что горбачевско-ельцинские реформы были необходимы?

— У нас в деревне конюха расстреляли за то, что слишком узко связывал лодыжки коням, когда выпускал их в ночное, — они их стирали. Явный вредитель. Я поражен равнодушной реакцией нашего общества на правду о том периоде. Вроде ничего и не было. А ведь одних расстрелянных — миллионы. Расстрелянных ни за что ни про что. Я недавно прочитал одно личное дело — Зинаиды Адмиральской. Работала ткачихой в Иванове. Было указание выдвигать из рабочих на комсомольскую работу. Ее избрали первым секретарем Ивановского обкома комсомола. Вызвали в КГБ, показали некий список: слушай, вот это люди, которые, по нашему мнению, замышляют террористический акт против руководителей партии и правительства, против Сталина; ты стань во главе их, донеси нам, что они все твои сообщники по этому заговору, а мы тебя потом выведем из этого дела. Она отказалась. Ее все равно взяли и расстреляли. Непосредственно перед казнью она попросила зеркальце, чтобы поправить волосы, чтобы умереть в достойном виде. Меня поразил этот факт. И ведь расстрелянных таким образом, после таких подстав было полно.

— Больше всего, по-видимому, было репрессировано русских...

— Сталин презирал русский народ, стремился его уничтожить.

— А Вам не кажется, что он его и уничтожил?

— Фактически — да.

— Многие ведь весьма скептически смотрят и на будущее русского народа, и на будущее России. Нация была обескровлена.

— Да, обескровлена. Генофонд, конечно, подорван. Это очень серьезная проблема. Самая активная часть общества была уничтожена. А войнами, в которых не в последнюю очередь тоже были повинны большевики, — самая молодая. Ведь было уничтожено будущее страны — те тридцать миллионов, которые погибли во время войны 1941–1945 годов. Погибли будущие писатели, академики, ученые... Гении... Самые молодые и самые красивые.