Цикл "Ингибиторы". Эксперимент (3 из 3)

1. Я за точность - это точно )))

Но я тебя не поняла. Еще раз.

Есть опыт. Он завершен - это прошлое. В первой статье я описала сам опыт, чтобы мы совместно к чему-то пришли...потом поняла, что ни к чему мы не придем и написала свой выводы кратким списком (в этой статье).

Конечно, эти выводы актуальны - это больше нормально, чем нет ))) Если мы найдем информацию, которая поставит под сомнение этот опыт (то есть, возможно будет отыскать информацию о существующих гармоничных обществах среди интеллектуально развитых особей), тогда нужно будет проводить дополнительный опыт и делать уточненные результаты. Это и есть 4 звено.

2. Что мы будем считать "гармоничными" отношениями написано в статье "Логика" ("когда каждый занимается своим делом и взаимосвязь индивидуумов в обществе выстраивает систему отношений на основе взаимоуважения"). Лично я считаю, что этот вопрос логично рассматривать в 6 звене, когда мы задаем желаемую точку и обдумываем стратегию ее достижения.

3. "...твой цикл целиком должен прийти к строительству одного большого монастыря? " - это 6 звено.

4. Факты, которые меня вдохновили, вспоминать не надо, они все время рядом )))

Мы проговаривали, что 3-е звено, "эксперимент" рассматривает факты практического опыта в контексте теории 2-го звена.

Выводы эксперимента могут означать, грубо говоря, только одно из двух: либо теория полностью подтверждалась в прошлом (а все конкретные факты всегда находятся в прошлом, относительно момента исследования). Тогда цикл можно продолжать. Либо какие-то положения теории не подтверждаются, (или прямо опровергаются фактами). Тогда теория отправляется на доработку во 2-е звено.

Поэтому экспериментатор берёт теорию, каждое её отдельное положение и исследует факты, делает выводы - подтверждаются ли положения теории на фактах, или нет. Если мы возьмём нашу "логику" по циклу "Ингибиторы", то мы увидим в ней несколько положений.

Начнём с первого положения твоей теории:

" целью для общества является приведение взаимоотношений его членов в гармоничное состояние (когда каждый занимается своим делом и взаимосвязь индивидуумов в обществе выстраивает систему отношений на основе взаимоуважения)"

Положение первое.

У общества есть желание (пункт номер 1 этой статьи), но из опыта сделан вывод, что этого недостаточно.

В "логике" была указана Конечная точка, которая названа "гармоничное состояние", так как этого требовал регламент.

"После того, как получена формулировка задачи, начинается её логическая экспертиза, исследование. В процессе логической экспертизы проводится теоретическая грань между "возможным" и "невозможным" в рамках поставленной задачи. В результате получается некая теория, которая описывает модель теоретически возможного решения задачи (поставленной в 1-м звене). Если же попытка построить такую модель приводит к противоречию, значит, задача заведомо нелогична" - логика построила модель и задала Конечную точку, чтобы подтвердить логичность вопроса. При чем тут 3 звено, которое своим опытом выясняет факты?

У нас по циклу есть теория.

http://maxpark.com/community/5383/content/1833058

Эксперимент должен исходить строго и дословно из этой теории, иначе он выйдет за рамки нашего цикла.

Были ли факты реализации гармоничного состояния общества?

Если да, то можешь ли ты их назвать?

Положение 2.

"- общество движется по направлению к этой цели" - общество всегда куда-то движется. О том, что экспериментально невозможно доказать движение общества будучи его частью, я уже говорила. А из экперимента видно, что движение неорганизованно (пункт 3 и 4 этой статьи).

Положение 3.

"- обществу может помочь в этом направление только само же общество, начиная с самых инициативных индивидуумов" - в опыте подтверждается, что САМОорганизации будет проходит силами самого общества в два этапа и сразу есть вывод о том, кто может быть задействован в первом этапе (люди с качествами "катализаторов")

А то, о чем спрашиваешь ты (о фактах гармоничного состояния) - логичный вопрос, ответ на который также может поискать 3 звено, НО: в самой статье я сказала, что "не очень охота", если нет адекватного взаимодействия = если нет понимания, что сделало 3 звено. Твой вопрос - это тоже самое, но с другой стороны. Развитие "другой стороны" даст более глубокую картину, но это не другое звено, а другая сторона - в этом я не согласна с тобой и хочу это выяснить.

Других я не знаю.

Чтобы не было лидера, не было цели (спасать мир или просвещать Россию), не было вознаграждения или наказания (кнут и пряник), не было контроля качества работы (чтобы работа основывалась на самоорганизации и самоконтроле) и т.д...

У нас есть только МЕХАНИЗМ (алгоритм рассмотрения задач) и личные качества (желание, трудоспособность, самоорганизация, систематизированные понятия, возможность самостоятельного поддержания интереса)

И это достаточные условия для САМОорганизации.

Только личных качеств (они же личные взгляды, цели и ценности) не достаточно.

Могу добавить этот вывод в статью и завершить третье звено. ?.

"МЫ" пока что показали конкретные результаты только тогда, когда я сам взял и искусственно организовал цикл, и провёл его от начала и до конца. Это была не самоорганизация, это была стандартная организация.

Попробуй доказать обратное.

По моему, организация - это минимум двое...

Самоорганизация людей - это когда на процесс эти усилия не затрачиваются, а люди сами идут что-то делают. И делают правильно. Я пристально слежу за тем, появятся ли факты самоорганизации людей. И этих фактов не вижу. Каждый шаг должен людей быть тщательно искусственно организован. Иначе они ничего не делают, или делают кое-как.

Скажешь, не так?

У тебя есть ко мне вопросы по САМОорганизации? Время, затраченное на изучения полномочий звена, в расчет не брать. На сегодня я могу поставить тебя перед фактом и знаю, что ты против не будешь...скажешь, не так?

Но вопрос был не о том. Иначе: нужно ли тебе затрачивать свои усилия, чтобы сподвигнуть меня что-то сделать?

3-е звено проверяет положения теории на фактах и делает заключение о том, подтверждаются они, или не подтверждаются, или прямо опровергаются...

Когда я сподвигал участников команды к деятельности на Фейсбуке, цикл был успешно проведён. Делаем выводы из этих двух фактов.

Но так как я затрачиваю свои 20 %, то это - организация.

Понятно, что чем человек более самостоятелен и способен сам себя сподвигать к деятельности, тем он ценнее. Если человеку надо на каждом шагу объяснять что делать и внимательно следить как он это делает, и если доля организации превышает долю самоорганизации, то этот человек просто никому будет не нужен - проще самому организатору сделать за него дело.

Но достижение чистой 100 % самоорганизации - это слишком тяжело, в том числе и для тебя. Именно поэтому одним из самых жестоких наказаний считается одиночное заключение человека в камеру. Потому что в этих условиях он обречён на полную самоорганизацию. Причём в течение долгого времени.

Когда я опубликовал первую статью на тему девяти звеньев, тоже было интересно, приведёт ли она к самоорганизации цикла. Это было около двух лет назад. Самоорганизации не произошло, и вся дальнейшая история развития данной темы показывает, что организация является необходимостью.

Как у велосипеда с одним колесом меньше возможностей, чем у четырёхколёсного автомобиля. С таким же успехом можно спросить у четырёх человек, которые едут на автомобиле, что им мешает всем четверым ездить на одноколёсных велосипедах.

А в самом деле, что?

2. Ясно, что теперь тебе нужно затратить еще больше усилий, так как я задала тебе еще один вопрос, а ты не то ответил (я не то хотела спросить): если 3 звено опытом подтвердило отсутствие четкого положительного результата, то что дальше? - и вторичный вопрос - если я задаю подобный вопрос, то у меня "проблема" с МЕХАНИЗМОМ или САМОорганизацией (этот же вопрос и в пункте 1).

Абсолютной теории нет. В каждой теории есть своя погрешность, и в этой погрешности проявляется индивидуальность автора-теоретика, его "стиль", если угодно.

Погрешность логики может быть в сторону "-", если теория очень строгая, осторожная и пессимистичная. Тогда будет трудно согласовать 2-е звено с 1-м, придётся отказываться от многих интересных задач.

А может быть и по-другому, если погрешность со знаком "+", очень оптимистичная теория. Тогда логик легко и с энтузиазмом поддерживает любую задачу и развивает её, но могут возникнуть трудности при согласовании с 3-м звеном. Твой стиль логики очень оптимистичный.

Такой оптимистичный стиль хорошо подойдёт для творческих задач, для придумывания художественных произведений - книг, сценариев фильмов, компьютерных игр, для индустрии развлечений, картин и скульптур. Там, где нужен смелый креатив и не так важны ошибки, которые скорее могут быть поняты как креативные идеи.

"Проектировать космический скафандр" лучше с очень строгой логикой.

Так что тебе будет проще выбирать задачи под свой стиль логики, чем пытаться измениться под какие-то рамки.

Иначе мы будем слишком смело и широко определять ингибиторы. И у нас получится в итоге тот же результат, к которому пришёл известный дизайнер Артемий Лебедев.

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/153/

Я не о том.

Различаешь ли ты понятия: 100% - САМОорганизации и 80% - "квалификации"?

Эти показатели существуют одновременно и могут смещаться в любую сторону...

Неожиданно пришла лень и захватила всего человека, но он берется, тогда его личная САМОорганизация в соотношении скажем: 60%-40%....Если же показатель САМОорганизации на высоком уровне (лень обходит стороной), тогда "квалификация" будет достаточно стабильным показателем и может только расти.

Я различаю эти моменты - они принципиальны.

Когда я говорю, что мне интересно попробовать себя в 3 звене – это значит, что мой показатель «Самоорганизации» на стабильно высоком уровне – я признаю свою низкую квалификацию и готова воспринимать новые тонкости квалификации...но если я нахожусь четко в рамках третьего звена (ты сам об этом сказал) и логических нестыковок у меня нет, то ты не можешь не признавать результат этой работы (и называть его «на отвали»). Ты бы написал не так...отлично! Но я не ты. И я написала по-своему. Мне будет интересно прочитать твою работу по третьему звену, но «ломать» меня под свое понимание не надо...

Задача строгая и очень конкретная. Это не обвинения, а мое утверждение, что на первом этапе "Ингибиторы" не смогут воспринять ни сам процесс САМОорганизации, ни его смыл - короче, ничего не воспримут, воспримут частично и т.д. (чем более "чистые" качества, тем больше доля понимания)

И что, мне бояться правды и не говорить о ней?...

Меня когда-то хотели выгнать со школы, потому что я сказала правду и отказалась "забрать" свои слова назад и мне было все равно: выгонят или нет. Слава, меня такими "мелочами" не напугать, давно пройденный этап (тогда было страшно, что маму "подставлю" - только это, но ПРАВДА есть правда, даже если она кому-то не нравиться).

Если ты принимаешь решение продолжать цикл, при том что нет фактов гармоничного состояния общества в прошлом, то к тебе будут вопросы, если этого гармоничного состояния так и не будет. И если теория будет опровергнута не сейчас, а много позже, гораздо бОльшей ценой.

Ко мне вопросов не будет никаких, так как я отговаривал тебя продолжать цикл без прямых подтверждений на фактах.

Ок?

Фактов самоорганизации людей больше одного нет. Брак не считается, так как если брак - это не организация, то зачем вообще нужен штамп в паспорте?

Ты: "Ты привела факт индивидуальной самоорганизации, это я признаю"

У тебя тот же факт «индивидуальной самоорганизации» на лицо, то есть, нас уже двое.

Если ты согласен рассматривать свой МЕХАНИЗМ, как механизм, который дает возможность индивидуального квалификационного развития, но при возможности сохранять свободу творчества, если эта свобода не нарушает регламент и логических законов, А САМООРГАНИЗАЦИЯ это то, что параллельно механизму и зависит от личных качеств человека (и потому взаимодействие можно строить на основе доверия, уважения и равенства), ТОГДА я доказала один факт подобной САМОорганизации ))) - Вот так )))

Наверное, гармоничное взаимодействие предполагает бОльшую степень доверия и свободы... И наверное, речь о том, что есть возможность взаиморазвития...наверное, бесконечного....

Это - твоя собственность.

У тебя с ним гармоничные отношения?

(Ещё можно вспомнить пример с твоей ногой, который мы рассматривали ранее)

Я уже сказала, что личные качества (1) и механизм (2) - два необходимых и достаточных условия - кстати, у меня вышла теория "Самоорганизации" )))

Как проверить? - ну ты же проверил и я проверила...нужно подумать, что было сделано...однозначно, это связано с возможностью четкого выполнения механизма, понимания смысла механизма и т.д. То есть, механизм - это индикатор (очень точный индикатор, так как говорить можно сколько угодно долго...а сделать - это сделать и говорить смысла уже нет, все и так видно)

Цель - это направление движения. Движение невозможно?..Причина?

Например, если оказалось, что вообще нет желания (пункт 1), тогда мы застряли уже на первом пункте, так как у меня изначально взята более "высокая планка" - желание есть...

Ну, и т.д....

У меня другой принцип. Я делаю, то что мне интересно из того, что знаю. Если чего-то не знаю, то ищу. От новых знаний меняются интересы. Я получаю му от движения, а не от цели.

ПС. Поступательные движения все равно ведут к цели, просто без фиксации на будущем, а в каждый момент времени....Виталий, что за вопросы ?))) К циклу!

Эксперимент (3-е звено) не даёт решение задачи полностью. Он только проверяет положения теории (2-го звена) на конкретных фактах.

Если теория не подтверждается, значит, цикл приостанавливается. И теория отправляется на доработку и уточнение обратно во 2-е звено.

А задача у нас, как Вы можете проследить по рабочим материалам, - это вычислить ингибиторы процесса самогармонизации общественных отношений.

Человек может лежать в гамаке с бутылкой пива в руке и пультом от телевизора в другой. При этом, по 1-му закону Ньютона, его состояние можно назвать инерционным движением, то есть, поступательным. А так как у тебя "поступательное движение всё равно ведёт к цели", то человек проявляет таким образом свою целеустремлённость... Можно таким образом самому себе доставлять моральное удовлетворение, не поднимаясь с гамака. Только лучше не рассказывать о своём МУ кому-то ещё, ведь они видят только лентяя, валяющегося в гамаке...

Теперь я понял... Поэтому у тебя и нельзя "определить поступательное движение системы, находясь в ней". Потому что движение не привязано к решению задач. Задачи сами по себе для того и предназначены, чтобы можно было сравнить результат с поставленной задачей и с большой степенью объективности определить, было ли успешное продвижение, или нет.

Наверное, это затягивает... Когда ты приучаешься делать что-то ради процесса, потом очень трудно переучиться снова работать на результат!

Я говорю, что пока система в движении и система не достигла результата - невозможно определить ее направление (приближается ли с каждым "шагом" система к цели или нет). Конечно, как только система достигнет точки "результат", сразу можно будет проанализировать весь ее путь (весь график движения). Пока это невозможно, так как у нас нет ни одной точно фиксированной точки: ни Начала, ни Конца.

Если говорить о конкретном человеке, тогда у нас есть точная точка - Начало и мы можем себя сравнить с собой вчера и сделать вывод, куда я двигаюсь: я начал пить пиво и забывать обещания или бросил пить, курить и пошел в спортзал...

Слав, не путай, когда я говорю про общее (субъективное) или о себе (объективное).

А если лично о себе...не хочу просто приводить тебе аналогию относительно МУ, которое можно получать начиная с поступательных движений и заканчивая результатом...додумай сам )))

По эксперименту я написала статью "1 из 3" тут, потом Слава написал "2 из 3" тут, потом написана статья "Выводы" в "Банке идей" и последняя - эта статья. Прочитайте еще раз сами статьи без комментов.

Ты же был участником этого опыта...если даже ты не понял, куда ж тут другим?

Может ты ставила определенную задачу? Я собственно об этой нити.

Понятно, что имея определенную цель очень легко собрать организацию, чем "круче" задача, тем лучше. А если еще и организатор будет, а если еще и поощрение будет...Сразу скажу, что самый "крутые" задачи - это спасти мир, который заблудился и не может выбраться из путика, в который зашел, можно сделать ставку немного проще и спасти Россию; перевоспитать современное поколение на направить на путь истинный и т.д. Чтобы улучшить эффект нужно пообещать вознаграждение за проделанный труд: если в составе малоимущие, нужно обещать материальные блага, если в составе обеспеченные люди, нужно предлагать славу во веки веков....

Ришат, что тут нового? Это и так ясно. Кто б сомневался?

Но мой цикл не об этом. Вопрос цикла как раз в том, что САМОорганизоваться "случайным" людям невозможно. И твой коммент подтвердил этот вывод еще раз.

Совсем иной результат ты сможешь получить, если попытаешься их убедить в том, что к полудню, крайне важно для тебя, чтобы некий участок газона был пострижен и чист от мусора. Можешь быть уверена, что добрая половина попросит тебя оставить их в покое. Но кому-то их них, может понравиться цвет твоих глаз и я не сомневаюсь что они смогут соорганизоваться и выполнить твою просьбу.

Хочу другого ))) Хочу, чтобы МЫ собрались (САМОорганизовались), а потом уже уберем или пострижем все, что посчитаем нужным - парадоксальная последовательность (она противоречит всему, что нам известно на это время – да, выходит, подобного еще не было)...но я хочу именно так, а не наоборот...наверно, сложно меня понять...)))

Еще ты на основе своего "хочу-нехочу" делаешь выводы)

Это ты говоришь о задачах, которые нужно срочно решать, разрабатывать и т.д. Разве я или Вячеслав хоть раз об этом говорили?

"Хочу - нехочу" - это выражение желания. Желание строит все - пункт один в моей статье. Этот пункт имеет очень широкий смысл, но прочитает каждый свое.

Так об этом и опыт. ЕСЛИ у человека есть эти качества, он без проблем присоединиться и не будет ощущать никакого дискомфорта, наоборот – равенство, взаимное уважение, возможность работать, развиватся и получать удовольствие...

...Кто не умеет заваривать чай?...и если воображение отсутствует, что ты скажешь?...а зачем?... - я об этом.

Редко можно найти человека не обладающего вообще никакими качествами, если вообще возможно. Так что то мы, обладая своими, оказались здесь и сейчас, можно скорее отнести к случайности, нежели к закономерности. Скорее всего существует множество других людей с качествами более пригодными для участия в сообществе. Это только подтверждает элемент случайности.

http://maxpark.com/community/5383/content/1840870#comment-23097890

Мусатов: "Я всегда хотел и хочу построить команду из девяти человек, в которой есть чёткая специализация"

Я: Давно хотела и хочу найти не важно сколько человек, которые бы могли САМОорганизоваться для умножения своего потенциала. Задачи, которые будут решены подобным интеллектом (опять же, слово не важно) - это второстепенное. Так как четко поставленная задача содержит в себе решение (ответ). Потому, как раз с "задачами" я проблем вообще не вижу, у меня проблемы с людьми.

Ришат, у меня впечатление, что ты не со мной разговариваешь )) Конечно, каждый обладает качествами, а мы обладаем теми, которые я просто так назвала "не случайными" (неужели слова так принципиальны?). Давай, я буду говорить, что 5 указанных мной качеств - это качества Х и мы обладаем качествами Х (если так проще воспринимать). Кто обладает качествами У - это супер прекрасный человек, но нас он не поймет - и все, ничего особенного в качествах нет.

А здесь мы случайно - последнее предложение статьи в жирном шрифте.