В мире появился другой сценарий старения

— Шла к вам на встречу со смешанными чувствами. Вы, журналист, создатель издательского дома «Коммерсантъ», других успешных медийных проектов, вдруг занялись проблемами тех, кому за 60. Почуяли там золотую жилу? Новые русские постарели, и им нужна уже не газета, а тренинги для пенсионеров?

—Это скорее личная история. Мне исполнилось 50, и я задумался, что ждет меня дальше. Я вообще всю жизнь боялся старости.

— Почему? Были плохие примеры перед глазами?

— Когда люди в моем возрасте говорят, что они не боятся старости, — не верьте! Старость может быть безумно страшной. Если вы зайдете в интернет-магазин, торгующий товарами для пожилых, то легко меня поймете. Там можно купить, к примеру, приборы для надевания ботинок, застегивания пуговиц, устройство для вытирания попы И это не для больных — для пожилых. В то же время рядом с нами живут люди, которые в свои 60 делают вещи, которые я сделать не могу. В 75 лет переплывают Ла-Манш, в 78 залезают на Эверест, в 82 начинают заниматься балетом — это все реальные истории. Три года назад я стал ездить по миру, встречаться с этими людьми. Хотел понять, есть ли у них что-то общее — то, что можно примерить на себя. Если общего нет — значит, это генетика, тогда можно расслабиться и тихо ждать конца. Уже позже я познакомился с интересными исследованиями, которые доказывают, что от генетической предрасположенности зависит не так уж много — 10–15%. Я встретил женщину, ей сейчас около 100 лет — прекрасно, кстати, выглядит. У нее была сестра-близнец, которая жила как все, по стереотипам пожилых людей. И умерла в 50 с небольшим. Сестра пережила ее уже почти на целую жизнь, представляете! И таких примеров немало.

Один из героев нового проекта Владимира Яковлева — Валентин Бадич из Екатеринбурга

Фото:Владимир Яковлев.Проект «Возраст счастья»

— Судя по тому, что проект «Возраст счастья» в конце минувшего года запущен, общее вы нашли.

— Нашел. Эти люди живут в абсолютно схожей стилистике. Я даже не предполагал, до какой степени одинаковой. Но даже не это самое главное. Мне кажется, в том, что касается возраста, происходят сегодня огромные изменения, которые мы по-настоящему еще не осознали. С одной стороны, увеличивается продолжительность жизни человека — в Европе, Америке, Японии за последние полвека она выросла почти на 20 лет. С другой — люди живут интенсивнее, приобретая к 30–40 годам тот опыт, который те же полвека назад они накапливали, дай бог, к 60.

Если вы больной старик 
с плохо работающим мозгом, что вы можете кому дать?

Сравните Джеймса Бонда в исполнении Шона Коннери и Дэниэла Крейга — образ мужчины с одним и тем же жизненным опытом в 1960-е и сегодня выглядит абсолютно по-разному. За счет этих двух процессов у нас в жизни возникает новый полноценный период — от 60 до 90 лет. Но эти 30 лет могут быть либо годами полного кайфа и счастья, либо — и это вполне реально — годами страдания.

— Ну или просто возрастом дожития. Годами скуки.

— Скука тоже не очень веселая вещь И потом, если люди в 60 пытаются жить так, как жили в 30–40, они начинают болеть. Нельзя в возрасте тинейджера пытаться жить как малыш — носить памперсы вместо того, чтобы ходить в туалет. Или в 40 пытаться жить как в 18, это смешно и нелепо — вы, вообще говоря, находитесь на следующей стадии развития. Герои моего проекта — люди из самых разных социальных слоев, но после 60 они не пытаются жить, как раньше, а продолжают развиваться. Находят новые работы. Начинают новые проекты. Влюбляются. Живут.

— Большинство героев вашего проекта меняют жизнь кардинально: начинают профессионально играть на барабане, заниматься балетом, прыгать с вышки и так далее — как будто начинают жизнь заново. Это обязательное условие — резкая смена деятельности? А если мне нравится моя работа и я вовсе не хочу ее менять после 60?

— Я встречал людей, которые продолжали заниматься тем же самым. Но их немного.

— Почему, как думаете?

— Мне кажется, до 30 у нас есть понятная цель в жизни — мы учимся, приобретаем знания, опыт. От 30 до 60 — время самореализации: мы начинаем проекты, заводим семью, рожаем детей, решаем материальные проблемы. А после 60 — это жизнь зачем? Вот вопрос. Причем это касается не только тех, кому сегодня за 70, а в очень большой степени тех, кому сегодня 40–50.

— Знаю многих своих сорокалетних ровесников, которые сегодня мечтают о выходе на пенсию примерно так: наконец-то отосплюсь, начитаюсь книг, насмотрюсь фильмов, поленюсь в свое удовольствие. Цель — отдохнуть наконец от всего. А потом можно найти увлечение в жизни. Хобби. Чего проще?

— Не так уж это просто, как я понял. Основная аудитория нашего сайта и нашей страницы в фейсбуке — люди от 35 до 55 лет. Они уже сегодня пытаются определиться, как им жить через 10–20 лет, что их ждет, как они могут на это повлиять. И таких людей в мире, кстати говоря, более 600 миллионов.

— Вы говорите, у ваших героев очень много общих черт. Каких?

— Все они работают, например. Никто не сидит на диете. Если они и ограничивают себя в питании, то только в том смысле, что не едят много. Все занимаются очень схожими оздоровительными практиками. Но вообще про это лучше рассказывать подробно и детально. Главное, что объединяет живущих долго и счастливо, — абсолютно одинаковое и очень позитивное отношение к жизни. В частности, обычно между тем, что им хочется делать, и тем, что нужно, они выбирают первое. И это один из самых главных выборов.

— Думаю, одиноким людям проще сделать этот выбор — нет ответственности за близких. Они все эгоисты, видимо, эти ваши долгожители?

— Я бы не сказал, что мои герои эгоисты. Просто этот период жизни еще более личный, более интимный, чем все предыдущие. Это период, в который человек должен еще больше думать о себе, о своем личном счастье. Когда я спрашиваю у людей в возрасте, в чем, с их точки зрения, смысл этого периода жизни, они говорят: делиться мудростью, знаниями. У них богатый жизненный опыт, они прошли большое количество жизненных ситуаций. Но если вы не занимаетесь собой, если вы несчастливы сами, если вы больной старик с плохо работающим мозгом, что вы можете кому дать?

— Ничего, кроме жалости. А почему среди героев книги так мало наших соотечественников? Когда я вижу очереди из стариков в собесы, где они униженно выбивают себе бесплатную путевку в дом отдыха в «не сезон», мне и стыдно, и жалко их до слез. Что этим людям с нищенской пенсией может дать ваша книга, цена которой, кстати сказать, немала — 1500 руб.? Это как сказка на ночь, не более.

— Да, в России таких героев меньше. Может, потому что у нас в стране раньше умирают. Может, потому что люди меньше рекламируют себя в сети и их сложнее найти. А может, потому что мы с вами живем в стране, где последние 90 лет почти безостановочных репрессий уничтожалось все индивидуальное. Ну а те люди, которым сегодня 70–80 лет, вообще воспитаны на идее того, что самое страшное — проявить свое отличие от других.

— Будь как все, не высовывайся.

— Ну да. Поэтому в точке выбора, следовать ли стереотипному отношению к старению или выбрать иной путь, подавляющее большинство выбирает «быть как все». Хотя есть фантастические люди и у нас в стране, например гениальный танцор Валентин Бадич или лыжник, бегун на длинные дистанции Борис Улатов, который в свои 74 года проходит десятикилометровую лыжную дистанцию всего на несколько минут дольше, чем 26-летний чемпион мира. Или совершенно потрясающие новосибирские бабушки, которые по три раза в неделю занимаются айкидо, бросая друг друга так, что страшно становится. Есть такие герои в России, хотя их и меньше, чем в мире.

Один из героев нового проекта Владимира Яковлева — Валентин Бадич из Екатеринбурга

Фото:Владимир Яковлев.Проект «Возраст счастья»

— Сегодня в России к людям за 60 относятся как к отработанному материалу. Нет ни серьезных геронтологических программ, финансируемых государством, ни преференций для тех, кто не выбрасывает людей с работы на следующий день после юбилея. При этом российские работодатели, судя по тексту вакансий, записывают в старики людей уже после 40. А тут вы со своим «Возрастом счастья» с оптимизмом пропагандируете, что счастье стареющих — дело рук самих стареющих.

— Я за всю Россию ответить вам не могу. Моя цель — показать, что в мире появился другой сценарий старения. Но этому пока нигде не учат. К детству и отрочеству вас готовят в школе и семье, к зрелой жизни — в институте, потом вы набираетесь опыта на работе. И только к жизни после 60 вас никто не готовит. А у вас к этому возрасту меняется все: тело, тип социального общения, питание, сексуальная жизнь

— И что делать? Открывать школы для пенсионеров?

— Если бы такие курсы, на которых людей готовили к этому новому периоду в их жизни, появились, вокруг нас стало бы гораздо больше счастливых мужчин и женщин. Многие не знают, что та же память с возрастом вовсе не ослабевает и способность к изучению иностранных языков после 60 возрастает, а не уменьшается.

— Да, я что-то слышала, просто другие методики надо применять

— Совершенно верно. То же самое касается физического здоровья. Люди за 50–60 идут в спортклуб, где их учат 25-летние тренеры по техникам, разработанным для молодых, и часто себе очень этим вредят. Поэтому я мечтаю создать такие обучающие программы, куда человек сможет пойти и за полгода понять, как ему жить дальше. Ну и заодно пообщаться с другими людьми, которые находятся в том же возрасте, — сегодня у пожилых маловато возможностей для коммуникации.

Он танцует буги-вуги

Один из героев нового проекта Владимира Яковлева — Валентин Бадич из Екатеринбурга.

«В ночных клубах города он сейчас знаменит не меньше, чем король рок-н-ролла Элвис Пресли, — пишут о нем на сайте «Возраст счастья». — В свои 75 он танцует буги-вуги, рокабилли, рок-н-ролл, твист, шейк, диско и много чего еще. Самый неутомимый рок-н-ролльщик Урала никогда не занимался спортом всерьез, но всегда любил хорошие компании. Когда ему перевалило за сорок, у него стали болеть суставы.

Перепробовав разную терапию и потаскав Бадича по больницам, врачи сказали, что надо ставить титановые суставы. А потом менять их через несколько лет, но все равно передвигаться с палочкой. Осознав это, Валентин Бадич сбежал из больницы. Он решил лечить себя сам: принимать натуральные препараты и прежде всего превозмогать боль — двигаться, двигаться, двигаться. Он стал ходить. Ежедневно заставлял себя подниматься и спускаться по лестницам. Потом начал бегать. А потом танцевать. Танцевать оказалось веселее всего. Так, в лечебных целях Валентин Бадич шагал по лестницам и танцевал два года. Вылечился. Теперь, глядя, как он отплясывает в клубе ночи напролет, уже невозможно представить себе, что когда-то этот человек едва мог двигаться без костылей. Валентин танцует не реже двух раз в неделю — зимой в клубах, а летом на открытых площадках и на набережных.

«Самое большое удовольствие в жизни — это дружба и хорошая компания, — говорит Валентин Бадич. — У меня компания большая, еще со студенческих времен. А недавно собирались с одноклассниками на 50-летие окончания школы. Я со своей подружкой танцевал рок-н-ролл».

— Среди моих знакомых полноценно на склоне лет живут в основном люди, занимающиеся умственным трудом. И мне всегда казалось, что лекарство от старости — в первую очередь интеллектуальная работа.

— Есть здоровье тела, есть здоровье мозга. Один из героев моей книги, ученый в Принстонском университете, совершил уникальное открытие — нашел механизм саморазрушения ДНК, — когда ему было далеко за 70. И кстати, после того, как его три раза пытались отправить на пенсию. На мой вопрос, каким образом вы поддерживаете свой мозг в таком состоянии, он ответил: я им пользуюсь. И это, если говорить конкретно о мозге, единственно верный рецепт.

— Я вам несколько раз по ходу беседы задавала вопрос про значение денег во всей этой истории, но вы все время от него уходите. И все-таки материальное положение ваших героев важно?

— Мало областей в жизни, где деньги значения не имеют. Вопрос в том, как это значение проявляется. Люди, с которыми я встречался, в подавляющем большинстве вовсе не богатые.

— Но и не бедные?

— Они зарабатывают достаточно, чтобы себя обеспечивать. Они все работают, я не встретил ни одного человека, который бы жил только на сбережения. Даже те люди, которым нет необходимости работать, продолжают трудиться, зарабатывать. И мне кажется, в этом тоже есть огромный смысл — заниматься деятельностью, которая приносит тебе и удовольствие, и доход, достаточный для комфортной жизни.

— Да это просто счастье. В любом возрасте.

— Да, но процесс поиска этого дела, приносящего и удовольствие, и доход, сам по себе тоже очень здоровый и важный. Но здесь я уже влезаю в свой семинар, поэтому замолкаю.

— Как я понимаю, в данном проекте вы лично соединили свой интерес и возможность заработка. Проект приносит доход?

— Пока нет.

— Но ваши книги довольно дороги.

— Вообще-то это не так. Но в любом случае цену на книгу определяет издательство, а не я. И определяет, естественно, по рынку. Первый тираж в 5000 экземпляров, который появился в конце ноября, был продан за месяц. Значит, книга нужна, интересна.

Журналистам не надо готовиться работать на дядю. В гораздо большей степени дяде надо готовиться работать на авторов

— Не знаю, следите ли вы за ситуацией на российском медиарынке, но крайне интересен ваш взгляд на полемику, которую начал Алексей Волин, посоветовав молодым журналистам не тратить время на иллюзии по поводу свободы прессы, четвертой власти и т.д., а сразу готовиться работать на дядю и писать то, что скажет дядя. Вы с ним согласны?

— Я думаю, что развитие журналистики происходит прямо в противоположном направлении. Журналистам не надо готовиться работать на дядю. В гораздо большей степени дяде надо готовиться работать на авторов. С развитием интернета кардинально меняется основа, база журналистики — если раньше основной ценностью была возможность публикации, то сегодня публикация общедоступна. Заходишь в интернет и публикуй себе что хочешь. Основной ценностью становится аудитория. Причем аудитория, принадлежащая не только конкретному бренду, но прежде всего конкретному автору, конкретному журналисту: привлечь огромную аудиторию может талантливый блогер, владелец странички в фейсбуке. И единственный способ для дяди, контролирующего что бы то ни было — деньги, бренд, — это, собственно говоря, договориться с автором, чтобы выйти на его аудиторию. Понимаете?

— То есть купить хорошего автора?

— Купить, заинтересовать, как угодно. Главное — автор без дяди может существовать, а вот дядя без автора не может.

— Боюсь, вы говорите больше о Москве. За кольцевой дорогой и дальше народ по-прежнему получает информацию из телика да местных газет, где показывают и пишут, как надо дядям.

—Может быть, мне сложно судить. Но мы ведь ведем речь о стратегических процессах изменения рынка СМИ, о будущем журналистов.

— И вы считаете, что завтра талантливые люди будут более востребованы, чем сегодня?

— Конечно. Уже сейчас это так. Люди все чаще получают вашу статью даже не со страницы вашего издания в интернете, а по поиску, через RSS, подписку на конкретного автора, через соцсети. Вот один мой знакомый открыл тематический ресурс в фейсбуке, который очень хорошо развивался. В какой-то момент у него образовалось что-то около 50 тыс. подписчиков. Много. И он на своем ресурсе, посвященном, условно говоря, собакам, — не хочу называть реальную тему — решил опубликовать заметку про кошек. Опубликовал. И офигел. Потому что получил ровно такую же реакцию, как про собак, — подписчики активно обсуждали новую заметку, спорили, дискутировали. Тогда он подумал: дай-ка я опубликую заметку про мышку. Опубликовал. И вновь активное обсуждение, многочисленные перепосты, и ни одного человека, который бы написал: слушайте, френды, вы что? Это же про мышь, а мы здесь вообще-то про собак. И тогда этот мой товарищ понял удивительную вещь: современный читатель перестает воспринимать конкретную статью как принадлежность к какому бы то ни было специализированному бренду. Он просто у себя в ленте получает кусочек информации и его оценивает: интересно или нет. Какому это бренду принадлежит, кто это опубликовал, какой там дядя за спиной автора стоит — его не волнует вообще. Через 5–10 лет выход на аудиторию будет только через автора. У каждого из авторов будет своя аудитория: у кого 200 тыс. человек, у кого — 200, а у кого — ноль. Нет аудитории — никто твоей заметки не увидел. И дядя не поможет.

— У вас в свое время был опыт по собиранию звезд журналистики в одном журнале. Яркий, но, к сожалению, короткий.

—Это совершенно другая история. О звездах речь шла раньше, когда была сильна бумажная журналистика. Сегодня мы говорим об авторах, у которых есть своя аудитория — неважно, большая или не очень. Именно эта аудитория, принадлежащая автору, становится более весомой, чем бренд.

— Но аудитория появляется у автора, которому есть что сказать. То есть автор должен быть талантливым, как его ни назови — звездой или блогером.

— Как у автора появляется аудитория, это процесс почти мистический. Есть разные примеры. Пока еще никто не отменял, к примеру, котегов, которые прекрасно работают. Или опубликовал автор фотографию воробушка и получил два миллиона комментариев. А тот, который написал невероятно интересную, глубокую статью, получил всего тысячу. Или вообще ноль. Здесь все сложнее. Но стратегический процесс прямо противоположен тому, что сказал Волин. Впервые у журналиста появляется нечто, что он может противопоставить административному влиянию, — его аудитория, с которой он может работать сам, его организованные читатели.

— Журналист зарабатывает на жизнь своими статьями. И быть независимым от дяди он сможет только тогда, когда платить ему будет не дядя, а читатель и рекламодатель. Есть, конечно, такие опыты сегодня на рынке, но пока удачными их не назовешь.

—Все впереди. Мне кажется, заработать на этом возможно, и процесс, безусловно, в эту сторону движется. Вот что самое главное для тех же рекламодателей?

— Объем аудитории.

— Нет. Вы можете купить трафик, и у вас будет объем аудитории. Сегодня это никому не нужно. Нужно внимание аудитории. Журналист, который способен привлекать внимание своими публикациями, создает аудиторию, интересную рекламодателю. Рекламодателю не очень интересен один раз заходящий на страницу человек. Рекламодателям интересны люди, принадлежащие к формализованному или неформализованному сообществу, которое создается за счет постоянной аудитории конкретного журналиста или журналистов. Раньше такая аудитория принадлежала бренду.

— Сегодня вам было бы интересно начать какой-то медийный проект с нуля?

— Сегодня мне интересно заниматься тем, чем я занимаюсь.

— То есть вы свой выбор сделали? Поняли, как стать счастливым?

— Я не думаю, что это вопрос специального выбора. Просто надо прислушаться к себе. Мне сегодня очень нравится фотографировать, делать фотопортреты людей. Для меня это новая вещь. Останется она или, может, появится какое-то другое интересное для меня дело — не знаю. Но я открыт. В этом и есть идея развития: мы эволюционируем, а значит, не стареем.

— Откройте хотя бы тайну, мешает ли жить долго вздорный, злобный характер? Или качества личности не имеют здесь значения?

— Есть такая гениальная тетка — одна из участников моего проекта, ей за 80, — которую зовут Нина Антонова. Она говорит, что у злых людей жизнь короче. И я ей склонен доверять — она патологоанатом с 53-летним стажем.

От твердого знака до возраста счастья

Владимир Яковлев — издатель, фотограф, медиаменеджер, создатель ИД «Коммерсантъ». Вот уже три года ездит по миру, встречаясь с теми, кто живет активной и яркой жизнью после 70, 80, 90 и даже 100 лет. Вдохновленный этими встречами, недавно начал новый проект под названием «Возраст счастья», посвященный активной старости. Книга «Возраст счастья» вышла в издательстве «Манн, Иванов и Фербер».

22 февраля 2013

Виктория Волошина (Интервью с Владимиром Яковлевым)