«Дорога смерти» патриарха Кирилла
На модерации
Отложенный
Рекомендую прочитать целиком статью, фрагмент из которой я переношу сюда.
Сегодня власть объявила войну коррупции. Самые известные и авторитетные политики России спорят, как её одолеть. И сходятся во мнении, что запредельные масштабы этого бедствия являются отражением всеобщей коррупции духа, утраты нравственных ценностей десятками миллионов людей. Вывод таков: коммунистическая идеология и её моральные регуляторы канули в лету, а на их
месте возник духовный вакуум, который и заполнили повальные воровство и
беззаконие.
Однако никто из спорящих почему-то не вспоминает, что ещё в начале 90-х в стране стартовал поистине грандиозный национальный проект, призванный заместить в наших умах и сердцах утраченные советские идеалы и создать те самые «духовные скрепы», про которые недавно говорил президент Путин. Таким проектом стало ВОЗРОЖДЕНИЕ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ как института, укоренённого в тысячелетней российской истории и, как тогда казалось очень многим, бережно пронёсшего сквозь все бури 20 века ценности христианского гуманизма.
Под грядущий ренессанс церкви были переданы огромные богатства, включавшие тысячи объектов недвижимости – зданий, помещений, земельных участков, а также предоставлены льготы и привилегии на десятки (если не сотни!) миллиардов долларов. Эти блага, полученные за счёт народа России, позволили ей стать одной из самых обеспеченных религиозных организаций мира – что мы и наблюдаем ежедневно и на каждом шагу.
Только вот в чём проблема: годы ренессанса РПЦ – то есть бурного умножения её храмов, подворий, монастырей и прочей «духовной» инфраструктуры – парадоксально совпали с «ренессансом» совсем иного рода, который эксперты называют периодом БУРНОГО РАСЦВЕТА РОССИЙСКОГО КРИМИНАЛА И
КОРРУПЦИИ. А это попросту означает, что со своей главной функцией – быть регулятором нравственного состояния общества – церковь НЕ СПРАВИЛАСЬ.
Церковь – живой организм. В 90-е годы перед нею, как и перед всем обществом, открылось окно возможностей. Она могла бы, к примеру, избрать тернистый путь защитника евангельских истин в бесчеловечную эпоху первоначального накопления. И в этом случае ей пришлось бы жёстко оппонировать и «новым русским» бандитам, и вороватой олигархии, и предельно аморальной власти, их породившей.
Её жизнь была бы полна забот и тревог. Но этот путь духа и совести, без сомнения, сделал бы её по-настоящему сильной и независимой, а авторитет в народе – заслуженным. И тогда история России последних десятилетий наверняка бы сложилась иначе.
Но она предпочла другой путь, сделав ставку на «сердечный союз» с бюрократией. Вспомните, кто были её самые желанные друзья и клиенты за последние двадцать лет, кого она больше всех награждала и восхваляла? Чиновники да их бизнес-партнёры, зачастую – откровенные воры и бандиты. Вспомните, как широко распахивались перед ними ворота храмов, монастырей и прочих «божьих» мест. Вспомните классические сцены окропления «святой водой» чиновных и бандитских джипов и лимузинов – а также их яхт, квартир, офисов, вилл и т.п.
Вспомните не менее классический слоган из культового романа Виктора Пелевина «Generation П» – «Солидный Господь для солидных господ!» – наиболее ёмко выразивший реальную суть социальной стратегии РПЦ образца 90-х. Вспомните лейтмотив большинства интервью, которые давались её иерархами в 2000-е: «Верните нам то, что отобрала Советская власть, и мы будем довольны!» Вспомните, наконец, как строились и до сих продолжают строиться в стране большинство новых храмов: либо через жёсточайший административный нажим на малый и средний бизнес, либо напрямую за счёт госбюджета – как это, к примеру, происходит сейчас с планами московских властей по возведению в городе 200 типовых храмов шаговой доступности(!). Простая и очевидная истина, что подлинную веру не насаждают, как картошку, деятелям РПЦ и их чиновным покровителям в голову не приходит. Отсюда и вечные конфликты с горожанами, протестующими против агрессивного вторжения в их скверы и парки «высокодуховных» махин из бетона и стали.
Церковь хотела быть властью – и она стала властью. Точнее, органичной частью предельно неэффективной и коррумпированной бюрократии РФ. Её главная функция на сегодня – бурная имитация «духовного возрождения России» за бюджетный счёт. О том, чтобы стать действительно духовным институтом, по-настоящему полезным обществу, она давно не помышляет. У неё другие цели и приоритеты. Она желает и впредь обустраивать для себя островки земного рая посреди стагнирующей и вымирающей страны.
Комментарии
Если в религии Бога не разглядеть за идолами и суевериями, то и безбожие церковных иерархов и их поведение - заслуженная кара глупой пастве.
И ослица может обличить лжепророка, если ей Бог повелит. Но это не значит что ослица - Бог.
.
Не уверен что Вам помогут мои слова, но другим читателям расшифрую.
1. Верят или не верят тогда, когда отсутствует знание.
2. Знание о бытии или небытии Бога невозможно, потому что это область метафизики, которая не может быть наукой (Кант, Критика чистого разума).
3. Претензия на абсолютизм: откуда взялось и на чем основано высказывание "Его не существует"?
Существует или не существует - область знания. Но этой области в метафизике не существует.
Метафизика - область веры.
Резюме - высказывание "метафизический Х не может быть объектом веры, потому что не находится в области знания, которой не существует" является просто логическим недоразумением. Иначе - логическая абракадабра.
-------------------------------------------------------
Сразу вспоминается анекдот:
- Мойша, у тебя такая маленькая зарплата, а у тебя такой особняк, дорогая машина... откуда ты деньги берёшь?
- Как откуда? - Из тумбочки!
- А в тумбочке деньги откуда появляются?
- Как откуда? - Жена их туда кладёт!
- А откуда деньги у твоей жены? Она-ж не работает!
- Дык ведь я-ж ей даю!
- Ну а ты-то откуда их берёшь?
- Как откуда? Я-ж уже сказазал: - ИЗ ТУМБОЧКИ!
:))))))))))))))
А то что Вы не поняли предложения из трех утверждений, свидетельствует не в Вашу пользу. Найдите себе чтиво полегче.
Вы поотстали от философии науки на пару веков.
Определения употребляемых мной понятий можете взять из словаря, хоть из википедии. Ведь определение уточняется в контексте.
То что любые рассуждения могут быть поняты неадекватно, это так сказать "Капитан очевидность".
Общаться на такие сложные темы действительно очень трудно.
Но я не скажу Вам ничего нового.
Самые обычные законы логики, хотя бы 4 главных, самые обычные определения слов из толковых словарей. Если бы у меня был какой-то свой собственный словарь, я бы не завершил 2 высших и не получил научную степень по философии.
Но на понимание чего, надеется церковь?
Главное, что эта абракадабра работает, исправно принося доход, а есть ли Бог не столь уж по большому счёту важно, а ищут его те кто в ссоре с головой.
Any Anyky # ответил на комментарий Ульян Денисов 14 февраля 2013, 15:48
Извините, я не понял что Вы написали.
----------------------------------------------------------------
Неужто не понял?! (-:))))))) А где же Ваши 2 высших и научная степень по философии? )))))))))
Ну ни хрена себе...
А кто мне объяснит чем отличается некий ХРИСТИАНСКИЙ гуманизм от ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО гуманизма?
Только замкнутый на себе любимом пишет такие тексты.
Так вы о Лох-Несском чудовище....
Я сразу-то и не понял...
Комментарий удален модератором
Не надо искать черную кошку в черной комнате, когда ее там никогда небыло вовсе.
Я говорю о своем представлении христианства, в котором есть и "правильное и полезное". Это христианство не тождественно православию (опять же в моем представлении).
Вы делаете ничем не обоснованное утверждение что такого христианства не существует. Я Вам отвечаю что существует оно или нет может знать только Создатель мира, если Он есть. А Вы, поскольку таковым не являетесь и не обладаете всей полнотой знания о мироустройстве, должны правильно формулировать свою мысль, а именно: "В моем представлении христианства не существует". Вот это правильная формулировка, которая никого не заденет. Ибо мало ли у кого что в голове происходит.
Вы тоже в праве верить в то что в вашем мировоззрении черной кошки и проч не существует. Это Ваше дело.
Я верю что существуют соответствующие персонажи, Вы верите что не существуют.
Кто из нас прав выяснится после смерти.
А пока проходите мимо, что Вы делаете в разделе "Религия и вера"?
В Вашем представлении я, якобы, утверждал, что «не тождественного православию христианства» не существует. Представьте, я и не знал, что я так представляю. До сих пор в моём представлении существовало не только так называемое «православное» христианство, но и многочисленные иные его конфессии и секты. В моём представлении, кстати, Ваши представления близки к протестантизму (что не хуже православия). Кстати, на приоритет бренда «православие» претендуют некоторые славянские «родноверы», в представлении христиан – язычники.
В моём представлении, в сообществе «Религия и вера» люди, подобные мне, должны представлять большой интерес для религиозных миссионеров. Измените моё представление о религиозном мировоззрении, как о ложном, и я вольюсь в Ваши ряды. В моём представлении, было бы неплохо после смерти воскреснуть, вылезти из могилы и жить дальше вечно в раю как при коммунизме. К сожалению, такое представление представляется мне пока фантастическим бредом.
Я тоже так думал. А теперь усомнился. В миссионерстве нуждаются те, кто не настроен враждебно к религии, но кто просто не интересуется ей.
Вот у них можно вызвать интерес. Но такие не заходят в раздел "Религия и вера" потому что не интересно.
А вот иной род, лукавый и прелюбодейный, заходит сюда намеренно. Этот род называется "бесноватыми" .
Я вот дивлюсь - вроде атеисты, вроде должны пройти мимо, что они тут делают?
Так нет же. Ненависть, хамство, лукавство, нарушение логики, нарушение правил общения, весь букет гадостей, только что слюной через монитор не брызжат. Думаю, вот чудеса.
Да нет, ларчик просто открывался.
Этот проклятый род, что не ищет правды, тот, чьим отцом является отец лжи. Вести с такими беседу - себе "дороже", ведь они никогда не остановятся, они перескакивают с тезиса на тезис, придираются к каждому слову, потому что их смысл-то не интересует. Зачем им смысл, им ведь уже все ясно и известно. Такие просто сберегаются до времени погибели.
А рабы и овцы церквей - это стадо антихристов...
Если бы мы с Вами договорились о мировоззренческих вопросах до значительной степени согласия, то между нами возникла бы церковь.
А то что Вы имеете ввиду надо вообще как то по другому называть. Сектой, что ли. Группой фанатиков, отколовшихся от Бога.
Скольбы велика эта группа не была - она по сути секта.
Невеста Христа = Великая блудница!
Постараюсь коротко.
1. Не религия виновата. Да, действительно. Поскольку религия это совокупность мысли, слова, и действия, то полностью религиозным будет тот человек, который поступает в соответствии с тем учением, которое исповедует.
А если не поступает - значит он и не религиозный человек, а мошенник, который мимикрирует под религиозные вывески ради материальной или другой выгоды. Если бы Вы удосужились прочитать Евангелия, то вспомнили бы массу цитат, отвечающих на Ваш вопрос. Например "Не всякий говорящий Мне "Господи, Господи", войдет в царствие небесное, но исполняющий волю Отца Моего", "Отойдите от Меня, все делающие беззакония", "Вера без дел мертва есть" , "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.” (Матф.7:15) и так далее...
Поэтому нужно быть внимательным к подделкам. Я бы сказал больше - духовный мир - это область заполненная мошенничеством как никакая другая. Потому что это сверхважная область, священная.
Знаете, как не парадоксально, но метче всего определение этой проблеме дал честный безбожник Ницше: "Был только один христианин, и того распяли".
Что же касается ситуации в принципе, то можно сказать что христиан нет, но не потому что их не может быть, а потому что такова природа грешного человека - мы все согрешили и все отпали от Бога. Мы все эгоисты, тупые, черствые, не любящие люди.
И можно смело сказать - христиан на земле нет.
Но, есть стремление ко Христу. Есть стремление стать христианином. И оно успешно в той степени, в какой искренне.
Есть очень много людей благородных, любящих, служащих другим людям, жертвующих собой, посвятивших себя служению Богу. Однако, если Вы спросите - вы настоящий христианин? - они откажутся от этой "должности". Потому что чем ближе человек к Богу, тем больше он сознает свое не достоинство, свою грешность. Поэтому вопрос это мне кажется наивным.
Мне ясно одно - настоящее христианство не там, где его самопровозглашают.
Вот это и является т.н. истиной, если так можно выразиться и с чем я полностью согласен.
***Мне ясно одно - настоящее христианство не там, где его самопровозглашают***
И с этим я согласен полностью, даже могу добавить, что не может быть там, где его самопровозглашают, а любой, самый атеистичный атеист, легко может быть христианином по сути.
***Есть очень много людей благородных, любящих, служащих другим людям, жертвующих собой, посвятивших себя служению Богу***
Если вы имеете в виду священников или монахов и подразумеваете под служением богу - отращивание бороды и переодевание в византийские одежды для проведения каких-то обрядов, я с вами не соглашусь.
***И можно смело сказать - христиан на земле нет.
Но, есть стремление ко Христу. Есть стремление стать христианином. И оно успешно в той степени, в какой искренне***
Вот и добрались до лукавых фраз, т.е. в стремлении к Христу, можно подразумевать любого, даже всю эту сатанинскую шайку из телевизора.
"Вот и добрались до лукавых фраз," -- Вам так непременно хочется "уловить меня в слове"? И что это Вам даст? Я ведь не Христос, а просто человек, которому тоже свойственно ошибаться. Увижу ошибку и исправлюсь. Делов-то!
Ну а теперь посмотрим, ошибся ли я. Я утверждаю что христиан на земле нет, есть только стремящиеся к Христу люди. Вот искренне стремящиеся к Христу люди и называются христианами. Познаются такие люди по соответствующим словам,поступкам и по способности исправлять ошибки в этих словах и поступках.
Чем более искренен в этом стремлении человек - тем более он христианин.
Вы отвечаете что эта мысль лукава, так как изображать стремление можно и притворно.
Я с этим согласен. Более того, все Евангелие наполнено обличением такого притворства.
Только в Евангелии такими волками были фарисеи и саддукеи, а сейчас иерархи псевдохристианской церкви.
Да, действительно. И не война виновата в том, что гибнут люди. Война - это всего навсего совокупность претензий, тактики и стратегии, а военный человек, является защитником своей родины, дома и семьи.
А если он не защищает свою родину, то он захватчик и милитарист, который под вывеской "освобождения народов от тоталитарного рабства", несёт им мир и демократию.
А немного раньше, он нёс "диким" народам "правильную" религию, спиртное и сифилис.
Вам не приходило в голову, что мимикрия свойственна, вообще всему живому и является неотъемлемым фактором человеческой характеристики?
***Если бы Вы удосужились прочитать Евангелия, то вспомнили бы массу цитат, отвечающих на Ваш вопрос***
Я помню цитаты из Евангелий. Мне всегда было интересно, помнят ли о них люди, провозглашающие себя христианами.
Какое отношение имеет атеизм к коммунизму? А уж если "вне религии мораль обосновать нельзя", то, простите, хотелось бы пояснений.
Они и без писаний будут так называться. Религия - это заведомо замкнутый круг.
Я придерживаюсь чистоты словоупотребления. Религия - это процесс установления связи между Богом и человеком.
Никакие экономические, политические, социальные действия не являются религией.
Так же как не является любовью большинство из того, что под этим словом сейчас понимают.
Т.е. с помощью посредников?
***Никакие экономические, политические, социальные действия не являются религией***
Очень смелое утверждение.
***Так же как не является любовью большинство из того, что под этим словом сейчас понимают***
Это уж точно. Скажу больше, абсолютно всё, что понимают под этим словом, любовью не является.
"вне религии мораль обосновать нельзя", то, простите, хотелось бы пояснений. --
мне приятно с Вами общаться. Тактичный вопрос дорого стоит.
Ответить на него могу только в кратце, так как размеры этого вопроса превышают возможности комментариев.
Даже более того, не поленюсь сходить к книжной полке и достать И.Канта "Основы метафизики нравственности", толщиной в 1460 страниц. Так вот, сей великий муж, положивший философские основы европейской науки, множество лет бился над проблемой обоснования нравственности без идеи Бога. Помните понятия "категорический императив"? Это его выдумка. Так вот, написав 1460 страниц он пришел к выводу что это не возможно.
И уверяю Вас, после Канта тоже никто этого ни сделал.
Таким образом, без идеи Единства всего сущего в Едином, нельзя обосновать, почему человек должен поступать праведно, милосердно, благородно. Почему должен в каком-то моменте отказаться от своего шкурного интереса в пользу другого человека. Почему должен жертвовать, помогать другим.
Если найдете источник, где это доказано - с удовольствием ознакомлюсь.
"Религия - это заведомо замкнутый круг." - кажется это у нас начался замкнутый круг в обсуждении.
Ознакомьтесь, пожалуйста, с определениями религии вот по этой ссылке, тогда уже будем обсуждать.http://partenit-kpo.org/index.php/religare/religiyopred/76-2011-04-22-11-04-35.html
"Очень смелое утверждение."
- обоснование в ссылке которую кинул
Я в курсе. Но мне привлекательней философия отношений к этому вопросу Спинозы, который противопоставил дуализму Декарта принцип монизма, имеющего пантеистический характер: бог отождествляется с природой. Бог, идеальное и материальное сплелись в одну единую, бесконечную субстанцию. Эта субстанция является причиной самой себя и находится вне сознания и не нуждается ни в каких других причинах.
Бог Спинозы неотделим от природы и не носит характера личности. бог - есть существо, имеющее бесконечное множество атрибутов.
Это мне гораздо ближе и интересней, чем древнееврейские легенды о Яхве, заимствованные, кстати, у более древних религий и эпосов. А если рассматривать идею бога в этом контексте, то не возникает никаких противоречий и по поводу "категорического императива" Канта. Разве нет?
Ну уж нет. Такой подход ошибочен. Я тоже могу отсылать вас к, например, Хиневичу, который об определении слова "религия", имеет своё, оч. интересное мнение.
А чтобы не ходить по кругу, его не нужно замыкать догматическими утверждениями и ссылками на авторитетов. У нас самих, достаточно языковых средств и, надеюсь, доводов.
Простите, никогда об этом не слышал, да и не особо интересовался.
В чем ошибочность этого "подхода"? В том что он сделан по классической научной схеме: постановка проблемы, история вопроса, основная часть, заключение? Или Вы не читаете сколько нибудь серьезных работ и "верный подход" состоит в том что бы на всегда оставаться на уровне "ОБС (одна баба сказала)"?
Каких догматических утверждений, какие авторитетов? Вы ссылку то посмотрели?
Достижимо или не достижимо - мы не знаем. Мы не можем это оценить, так как судьей в этом вопросе может быть только Бог.
Поэтому апостол Павел и пишет, например, что "я о себе не сужу, судья же мне Господь". Мы просто не можем заниматься самооценкой. Да и смысла в этом нет.
Здесь ситуация аналогична с понятиями мудреца и философа.
Мудрец - тот, кто обладает мудростью. Философ - тот кто стремится к мудрости.
Называться философом не зазорно и не ведет к гордыне, так как философ признает себя не мудрым, но стремиться к мудрости, ищет её. В этом его отличие от простака, который, во-первых, мнит себя мудрым-знающим, во-вторых, изза своего самомнения уже не учится, не ищет мудрости.
А вот называть себя мудрецом есть сомнительное достоинство. Об этом много написано у Сократа-Платона, не хочу пересказывать, кажется и так очевидно.
Я уже третий день сижу в комментариях и честно говоря уже устал заниматься ликвидацией безграмотности. Для этого уже давно разместил некоторые статьи с решенными вопросами. Кто хочет серьезно разбираться в вопросе - уделите время. А развлекать троллей мне не очень охота.
Как известно, Кант более поздний философ, нежели Спиноза, и Кант подводил своеобразное резюме предшественникам. Ведь после Спинозы Беркли и Юм завели философию в солиптический тупик, вполне справедливый. Ведь философия пыталась найти прочные позитивные основания для знания. И Юм показал что таких оснований нет. Что по сути, все что мы знаем - ни что иное как вера. Её разновидности, всего лишь припудренные самоуверенностью первых достижений в науке.
Поэтом именно Кант и показывает что все метафизические опыты о дуализме или монизме ни на чем не основаны. Они нарушают закон достаточного основания и стартуют с аксиом, которые доказать нельзя, ну и соответственно, нет никакого основания начинать именно с этих аксиом, а не с других.
Таким образом Кант доказывает что метафизика как наука не возможна.
Но возможна как вера.
И в этом смысле конечно Вы можете верить в пантеистический монизм Спинозы или дуализм Декарта. Опровергнуть эту веру никто не сможет, как и доказать.
Но только смысл какой? В чем польза такой веры?
Можно , конечно, быть монистом в качестве "личного дела". Но в том же качестве можно им и не быть - ни что ведь не принуждает.
Хочу верю, хочу не верю. Никаких доводов нет.
В этом и слабость моральных оснований этой системы.
А в остальном, конечно, единство мира в пантеистическом смысле было бы решением проблемы - ведь тогда исчезнут границы между "я" и "не-я", а значит делая зло другому ты делаешь его себе.
Но увы. В это можно и не верить. Ведь монизм не очевиден. И ничто к нему не понуждает.
С моими восемью классами, конечно трудно объяснить образованному человеку, что я имею в виду, но всё же, позвольте мне попробовать.
Я могу согласиться с идеей о боге, но в интерпретации Спинозы, которую воспринимаю, скорее, как атеистическую или агностическую, хотя мне очень неуютно в подобной терминологии, мне в ней тесно, а расширить эти рамки, в режиме переписки, у меня не получается. Насчёт "ОБС", вы не правы. Я понимаю, что вас чему-то учили, понимаю так же, что это засело в вас очень крепко и таких самоучек, как я, вы не принимаете всерьёз, но ответьте хотя бы на один вопрос:
Библейский вариант происхождения цивилизации - это что?
1. Ложь иудеев.
2. Легенды и мифы более древних народов, но адаптированные иудеями.
3. Что-то, имеющее отношение к действительности вообще.
Всего лишь три варианта, если ответите, буду благодарен.
В отличии от фундаментальности основ и правил, разновидностей иудаизма, да, не понуждает, а что? Разве есть необходимость в понуждении мыслить?
Да, пользы, наверное, мало. Это же не православие в гундяевском варианте. Извините, может быть вы и не это имеете в виду, тогда что? О какой пользе речь?
Я также самоучка+ общение с умными людьми.
Об идее Бога в интерпретации Спинозы в сравнении с христианством (в моем понимании) можно очень интересно поговорить, попереписываться, вернее. Но, конечно не в комментах статьи про попов.
Вообще мне не очень нравится сервис Maxпарка, по моему обычные форумы на много удобней.
Вот например форум христианской философии,http://glaube.unoforum.ru/, на котором можно обсудить философские проблемы любой глубины на очень солидном уровне. На этом форуме нет необходимости регистрироваться, разве что для извещений об ответах.Теперь касаемо Ваших вопросов.
Библейский вариант... цивилизации?.. ну в смысле библейская мифология о сотворении. "Происхождение"
Мое воззрение на эту мифологию следующее:
1. Не вижу не малейших доводов верить любой другой мифологии, в том числе научной (Лосев "Диалектика мифа"), больше, чем библейской.
2. Не вижу никаких особых доводов предполагать что любой другой вариант возникновения вселенной чем то более вероятен, чем "Да будет свет!"
3. Легенды и мифы древних народов, если имеют общие черты с иудейскими... продолжение
Значит выяснить истинную картину генезиса нельзя, вопрос - в какую картину будем верить, какая лучше?
И как выяснить, иудеи адаптировали мифологию, или иные языки исказили иудейскую? Опять же никак. Это дело веры.
4. Предположение что библейская мифология это ложь иудеев.
Это предположение может быть справедливо только в том случае, если описанного в ней Бога не существует.
Но как это выяснить? Критическая философия утверждает что никак. Нет методов для этого.
Но тогда если Бога нет, то и мифология ложная. Если Бог есть, то мифология правду говорит.
На что делать ставку?
Слушать дураков-всезнаек, которые категорично утверждают то или другое? А откуда они знают? Никто не может поделиться методом добычи такого "знания", чтобы верифицировать его.
Как мы будем его решать?
С помощью выяснения методики решения таких вопросов в неизвестности. Но это долгий разговор.
Я здесь упустил ещё один аспект.
А о каком варианте мифологии идет речь? Буквалистском или символическом?
Ведь буквальное понимание частенько ведет в тупик или к нелепости.
А символическое понимание может открыть бездну премудрости.
Наконец, 3 вариант из приведенных Вами.
Библейская мифология отражает события, имевшие место быть в действительности.
Как я уже сказал, я не вижу препятствий не верить в это. При условии веры в Бога, конечно.
Если Бог есть, то почему невозможна библейская мифология? Почему Всемогущий не мог создать мир в 6 дней?
Почему не мог воплотится в человека и ходить по воде или исцелять больных? На то Он и Бог, что Ему все под силу.
То есть вопрос сводится к вере в Единого.
Ну а моя личная позиция такова: не имея возражений против буквального понимания библейских образов, я большей частью ценю их символическое значение, как смысловые знаки, содержащие глубинный экзистенциальный смысл, сокрытый от невежд и дураков.
Ну, например, взять кинематографического персонажа Нео,из фильма "Матрица". Вот, в полемике с агентом Сиитом он втирает какие-то идеи про любовь или про что-то там ещё. Мы слушая его понимаем эти слова и соглашаемся с ними (к примеру). И даже применяем их в жизни.
Скажите, имеет большое значение, то что Нео всего-лишь персонаж из фильма, или нет? Ведь то что он сказал может быть ценно (или не ценно) само по себе. По своим плодам.
Так же в значительной степени и с библейскими персонажами: а какая разница, было это все в действительности или нет?
Ведь я читаю эти притчи потому что они ИНТЕРЕСНЫ, потому что ониПОМОГАЮТ понимать мне жизнь, самого себя, смысл жизни и т.п. Улавливаете мысль?
Есть для Вас разница в том, кем был Шекспир - реальным человеком-аристократом, или компиляцией сочинений нескольких людей?
Это, конечно, интересно в качестве исторического детектива, но повлияет ли это на ценность его поэзии?
А я имею ввиду тот простой факт, что религия дает мне смысл жизни, спасает от зла этого мира хотябы в мире внутреннем, дает надежду на спасение, избавляет от страха смерти, обещает и дает трансперсональные переживания, творческие способности и даже помогает в быту. С людьми верующими легче и жить и общаться и бизнесом заниматься.
Ну и главное - когда буду стоять перед могилой, передо мной будут несколько другие два варианта, чем перед Гундяевым - либо как у него смерть и забвение, если Бога нет, либо то, что описано словами Гендальфа из "Властелина колец" :
- Наверное, это наш конец.
– Конец? Нет, наш путь не кончается смертью. Смерть – лишь продолжение пути, начертанное всем. Серая, как дождь, завеса этого мира отдернется, и откроется серебристое окно. И ты увидишь... белые берега, и за ними – далекие зеленые холмы под восходящим солнцем...
Т.е. вам она кажется наиболее привлекательной из всех? Почему?
Лично я, с недавнего времени, пытаюсь разобраться в теории эволюции, пока в процессе...
***На что делать ставку?
Слушать дураков-всезнаек, которые категорично утверждают то или другое?***
А зачем вообще, кого-то слушать? "Есть бог, нету бога" - это же смешно и не интересно.
***Ведь буквальное понимание частенько ведет в тупик или к нелепости.
А символическое понимание может открыть бездну премудрости***
Кто бы сомневался, вот только вариативность здесь ограничена тем, что оставляет на поверхности, только два возможных ярлыка, либо "ты туп и нелеп", либо ты - "мудр безгранично" и большинство разнообразных толкователей, выбирают для себя, естественно второй вариант и чувствуют себя неплохо во всех смыслах, применяя в разговоре, концептуальное деление восприятия ими религии, на культовое и духовное, я не вас имею в виду, но хотелось бы спросить у вас. И что за параллель, между ценностью поэзии Шекспира(ов) и Ветхим Заветом, к примеру, кем бы ни было это написано?
"Есть бог, нету бога" - это же смешно и не интересно. --- что тут смешного? Это вопрос о единстве мира, о бессмертии души и свободе.
В библии есть различение "мирской мудрости" и духовной. А само понимание христианства в части символического же языка различается на тех кто "младенец" во Христе и кто ест "молоко и мед", и те кто усовершенствовался и способны есть "твердую пищу". На символическом языке библии пища - это знание, познание. Но и те и другие - христиане. Просто на разных ступенях постижения.
А "внутренний же человек возрастает в познании, по образу Создавшего" - в этой цитате указывается не на дискретную двуполярность, а о непрерывности познания. Ну, так же как и мы растем, не рывками, а постепенно.
Я же говорил о способах толкования библии. Это уж кому что открыто. Бывает всякое
***
И поэзия Шекспира и поэзия Библии (а оригинальный текст Библии близок к поэтическому, некоторые книги ВЗ так и называются "поэтические") ценны мировосприятием. Знаете, недавно перечитывая "Войну и мир" Толстого, я вдруг ощутил что автор смотрит на своих персонажей как бы глазами Бога. - Не осуждая и не хваля, но воспринимая их такими, как они есть. Понимая и передавая читателю всю глубину и тонкость такого видения
У нас и так, разговор получился не короткий, но мне почему-то кажется, что удлиняете его вы, не намеренно, конечно, но по привычке рассказать много всего и сразу в нескольких постах. Резюмируя наш диалог, я хочу сказать совершенно откровенно, что я с вами не согласен только в главном и поймите меня, если сможете, правильно, т.к. я тоже пытался вас понять всеми своими способностями к пониманию.
Омерзительней торы-библии, книг я ещё не читал ни разу, здесь наверное сыграла свою роль славянская кровь и мне вообще, наверное, не понять, как не иудею, эта книга может доставлять радость, где речь идёт только о еврейском народе и всё пропитано ложью, предательством, кровью и спермой, а если уж вспомнить Новый Завет, который вступает в противоречия с Ветхим, то и в нём нет ни слова про славян, а есть только про погибших овец, известно какого дома. Зачем мне, славянину, весь этот еврейский бред? Для спасения? От чего? Где наша история? Почему её поглотила на всём возможном, информационном пространстве, эта иудейская подмена? Что вы скажете мне на это? Надеюсь вы не разделяете гундяевских побасенок про диких славян?
Это очень спорный вопрос. Всё как раз наоборот.
О какой свободе? Я думаю, что вы просто издеваетесь надо мной.
Да очень просто - потому что это хорошо!
Потому что Ньютон, Галилей, Леонардо, Фарадей и прочее, прочее были умницами и рассказали о ценных вещах.
То же самое с Авраамом, Моисеем и Соломоном - они были значимыми фигурами в духовной жизни. Они высказали великое и ценное, чего до них не говорили.
Авраам например - отец веры. Именно он первый явил понимание того, что верность и любовь к Богу - превыше всего.
Моисей - принес 10 заповедей и главнейшие из них - заповеди любви к Богу и ближнему.
А мудростью Соломона во все века зачитывались.
Отвергая мудрость других народов, вы потеряете и собственную. Что Вы знаете о мудрости народных русских сказок? Да ничего. А я знаю. Не потому что семит или антисемит, а потому что я ищу мудрость, которая обща у всех народов. Я с большим удовольствием читаю даосские притчи или дзенские коаны, и не делаю из этого рассовой проблемы. Потому что я хорошо понял на деле, что "во Христе нет ни эллина,ни иудея".
У мыслящего человека должно быть мировоззрение, в соответствии с которым он поступает в затруднительных ситуациях.
Мировоззрение определяет систему ценностей, этику (образ поведения) и эстетику (чувство вкуса).
Мировоззрение должно быть рационально, если он свободный и мыслящий. В рациональном мировоззрении должен быть как-то решен вопрос с бытием Бога, так как от решения этого вопроса зависит его система ценностей и этика-эстетика.
Так вот на мой взгляд, который я могу обосновать, мыслящий человек, если будет мыслить правильно и свободно, придет к вере в Бога и потому не может быть аморальным.
Тяжкое наследие. Разрушенное мышление, разрушенное чувство вкуса.
Однако, это не отменяет сказанного. Я то говорю о нормальных верующих. :))
:)) Если честно, то от вас такого не ожидал, думал, что серьёзней собеседника, у меня ещё не было. Это, т.е., по вашему, я должен ходить в расшитой рубахе, в лаптях и играть на дудке? Гундяевские закидоны?
Эйнштейн, со своими достижениями, на сегодняшний день, пока висит в воздухе, сказочные персонажи, типа Авраама, Моисея и пр., - значимые фигуры древнееврейского, собирательного фольклора, который до сих пор, внедряется в пустые головы, как самый древний. Но если даже разобраться, то адекватного человека, от Авраама, по меньшей мере - тошнит. И не будем приписывать авторство заповедей, опять "гениальным" евреям, заповеди постарше любого из них, даже их создателя Яхве.
***Что Вы знаете о мудрости народных русских сказок? Да ничего. А я знаю***
Намекаете, что я глупее, чем вы? А вдруг вы не правы? То, что вы "читаете даосские притчи или дзенские коаны" и "не делаете из этого рассовой проблемы", - хорошо, тогда попросите евреев переписать Шулхан арух и тогда действительно не будет ни эллинов, ни иудеев.
"Атеистическое наследие" - это вздор. Я был крещён в 1967 и ни о каком атеизме, даже не слышал, всегда носил крест и никому до этого, не было никакого дела и комсомольцем я не был. Дома всегда присутствовал бабушкин (1899-1981) иконостас, вплоть до смерти её дочери (моей матери) в 2008 и я сразу раздал все иконы родственникам, т.к. религию считал всегда женской забавой. А полностью разочароваться в христианстве, довелось ещё в 90-ых, когда столкнулся вживую с попами на работе, потом уже, я серьёзно стал изучать историю религий и прочёл библию.
Так что с атеизмом, я познакомился совсем недавно на "уроках" Невзорова. Весь тот бред, что несут т.н. православные активисты, 80-ых годов рождения или недобитые троцкисты, про гонения и преследования в СССР, лично для меня, бредом и останется.
***Тяжкое наследие. Разрушенное мышление. Я то говорю о нормальных верующих***
Опять? Мы же с вами, уже пришли к выводу, что их нет или вы себя имеете в виду? Лично я, считаю нормальным того верующего, о чьей вере, я узнаю случайно, или, скорее даже догадываюсь.
И Гитлер и Сталин, безусловно мыслящие люди, а о свободе людей, которые у власти, говорить, по моему, вообще глупо. Не понимаю к чему вы их сюда приплели, (не говоря уж о папуасе), тем более, они-то, как раз и верующие.
***Так вот на мой взгляд, который я могу обосновать, мыслящий человек, если будет мыслить правильно и свободно, придет к вере в Бога и потому не может быть аморальным***
Я даже приседаю от вашей логики. Т.е. если он будет мыслить не правильно, то придёт к атеизму.
Самое малое, что вам полагается за такие перлы - это премия имени Гундяева или Чаплина.
Со вторым абзацем сложнее.
Во-первых, Вы не первый, кто высказывается на эту тему. И уровень невежества этой публики мне знаком.
Во-вторых, думаете в Китае нет националистов? Думаете китайцы не имеют своих подобных же кижечек?
Знаете, самый далекий от цивилизации народец папуа-новой-гвинеи в переводе имеет название "Настоящие люди".
Или Вы не знакомы русским, английским, немецким, французским и даже, как не смешно, польским и украинским национализмом? Вам что, они кажутся менее мерзкими?
Любой нацизм мерзок. Из того что среди евреев есть христоубивцы, которые поняли свое избранничество не по духу, а по плоти, следует что Библия - ложная книга?
Ну хорошо. Может и следует. Только уж извольте показать - как.
Вот дайте мне логическую цепочку - жид-нацист считает себя "Настоящим человеком" (как те папуасы) и презирает "гоев". Может даже пишет какие то мерзкие книжонки на эту тему (в чем я сомневаюсь, как правило все "цитаты" из таких источников, типа "плана Даллеса" и проч. уже по стилю узнаются как клеветнические)....
Да, может быть. Вот только я не пойму, как следует. Дайте мне смысловую цепочку.
Из того что есть жиды-сволочи следует что ... например, заповедь "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" не верна.
Как следует? Жду аргументации.
Подробно об этом я не вижу смысла говорить - обратитесь к какому нибудь протестанту из знакомых. Потому что я сам на то время был маловат и был атеистом, так что не могу сказать, чем чревато было публичное исповедование веры.
Православие даже коммунисты всерьез не принимали, потому не сильно и преследовали.
Кстати, фильм "Остров" неплохая иллюстрация того времени.
А с научным атеизмом и диалектическим материализмом нас подробно знакомили уже в Вузах и армиях. Не знаю, в какой стране Вы жили, но я очень долго отучал себя от навязанного мировосприятия.
"Лично я, считаю нормальным того верующего, о чьей вере, я узнаю случайно, или, скорее даже догадываюсь."
- хорошая формулировка. И я про таких-же пишу.
"Свободный мыслящий человек" - это полная неопределенность. Все будет зависеть от культурного и исторического контекста.
"Я даже приседаю от вашей логики." - не самое худшее упражнение :) Вы мне льстите.
"Т.е. если он будет мыслить не правильно, то придёт к атеизму." - именно это я хотел сказать. Верно. Атеизм - это логическая ошибка при мышлении с экзистенциальных оснований.
"премия имени Гундяева или Чаплина." - уверен, они и понятия не имеют о приводимой мной аргументации. Если бы её знали, стали бы верующими.
Говорить о чьём-то невежестве в науках, о которых я имею поверхностное представление, я бы тоже не стал, поэтому-то, Эйнштейна, пока оставим.
***Во-вторых, думаете в Китае нет националистов?***
Наверное есть, только не понял к чему вы о национализме? Разве я упоминал об этом? Про Авраама, я говорю лишь то, что в ветхозаветной истории, он описан, как редкий кусок, редкого дерьма и была бы это не библия, а "даосские притчи", он не стал бы от этого более порядочным и нравственным.
*** как правило все "цитаты" из таких источников, типа "плана Даллеса" и проч. уже по стилю узнаются как клеветнические)....***
Прошу прощения, я не понимаю, к чему эта демагогия? Мне неприятно, что меня, как, простите, лоха, пытаются завести в эти, "жидоненавистнические" дебри даллесов и сионских мудрецов.
***Из того что есть жиды-сволочи следует что ... например, заповедь "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" не верна.
Как следует? Жду аргументации***
Мне бы тоже хотелось бы увидеть смысловую цепочку ваших тезисов.
Ну уж нет. Миф - это то, что военно-политический лидер, может быть свободным человеком, а тем более Гитлер, марионетка еврейского капитала, как двигателя всех войн на планете.
***Т.е. если он будет мыслить не правильно, то придёт к атеизму." - именно это я хотел сказать. Верно. Атеизм - это логическая ошибка при мышлении с экзистенциальных оснований***
Неизвестно, какое мышление, придёт на смену экзистенциальному, может быть, придётся ещё и удивиться. А называть логической ошибкой то, с чем вы не согласны или чего не понимаете - это, простите, "круто."
В моём городе, в то время, был кафедральный собор и несколько церквей и мне не понятно, что вы имеете в виду под "все религиозное", тем более, что тут же, сами себе и противоречите, говоря о "манипуляциях". Всё своё детство, каждую пасху, мы наблюдали за крестными ходами, это было в порядке вещей.
***Кстати, фильм "Остров" неплохая иллюстрация того времени***
Мне не понравился этот фильм, но это субъективное, в своё время я был знаком с Мамоновым, редкий идиот.
То есть лидер не может быть свободным. Ну а ведомый этим лидером, по определению не свободен. Ну что ж, тогда Вы сами назовете, кто такой этот самый "свободный мыслящий человек", а то я устал задавать наводящие вопросы.
"А называть логической ошибкой то, с чем вы не согласны или чего не понимаете" - да полноте! Я не 20 летний студент, не знакомый с аргументами атеизма. "Подумаешь, бином Ньютона!"
Здесь обратная последовательность. Я стал несогласен потому что увидел логическую ошибку.
Противоречите.
***Народные суеверия и обряды - это не религиозное***
А какое? Светское? Атеистическое?
Ну, может быть и да. А по радио, в маршрутках, транслируют, тоже далеко не музыку, но вряд ли вас кто-нибудь поймёт, если будете на этом настаивать.
Это человек, свободный от догм и ограничений в мышлении, свойственных всем религиям.
***Я стал несогласен потому что увидел логическую ошибку***
ПоделИтесь, если можно.
Скорее языческое. Магическое.
Пожалуй тут действительно сложность.
магия не есть религия. Если придерживаться этимологии.
Впрочем тут легко запутаться. Ваш пример хорош.
Действительно, и блатняк тоже в каком то смысле музыка.
Но эта музыка отражает примитивное сознание его носителей.
Тогда и православная магия - тоже в каком то смысле религия.
Короче, я пожалуй не буду тут настаивать. Понятия затруднительные в самом деле.
К тому дало повод очень неприятное, зараженное ненавистью Ваше сообщение 15-22.08.
К счастью это оказалось не так и теперь я со вниманием слушаю, что именно Вы имеете ввиду. Так как Шулхан слишком обширный текст, не являющийся для меня священным и знакомым, и я не представляю что Вы имеете ввиду.
По моему, я не давал к этому никакого повода, а подобная мнительность, озадачивает и огорчает.
*** что именно Вы имеете ввиду. Так как Шулхан слишком обширный текст***
А какое, конкретно, место, вас не устраивает в политической программе Национал-Социализма, основными концепциями которой, являются ликвидация ростовчичества - процентного рабства, упразднение нетрудовых и легких доходов, а также осознание того, что интересы общества превыше всего! Народные интересы выше личных?
Вы простите меня, я не хочу вести беседу в подобном ключе, но порой мне кажется, что вы играете со мной в какие-то, знакомые мне, игры, в которых я должен периодически оправдываться и извиняться. Я уверен, что вы в курсе всех тех закидонов, которые я имею в виду, вспоминая Шулхан арух.
Да нет, не имеет, конечно:) Это из области, навязанных человечеству, парадоксов и способности играть, применяя, время от времени, рукава для легального хранения в них, нужных карт.
Но, простите, мне пора собираться на работу и если захотите, продолжим завтра.
Ведь такое очищение будет ни чем иным как безгрешностью, возвращением к первозданности.
Трудность этого процесса состоит уже в начале в том что у нас нет критерия "чистоты". Ведь чтобы "чистить", нужно иметь в руках что-то "чистое", не только как мерило, но и как очищающее средство.
Так вот мы не имеем этого критерия, что именно в нашем сознании является безупречным и непогрешимым. Это иная формулировка проблемы знания.
конечно. Я ради этого и переписку виду.
Проблема только в том, что материал весьма обширный.
На сайте http://partenit-kpo.org/index.php/philosophia.html все философские разделы посвящены этому. А материал там даже по цитатам я собирал несколько лет. На досуге может посмотрите подробнее, да и я может ещё допишу там многое незаконченное.
Однако, предельно кратко постараюсь написать и здесь.
Главная ошибка любого рода догматиков-фундаменталистов, будь они теистами или атеистами, состоит в претензии на абсолютность. Все они провозглашают свои тезисы об устройстве мира категорическим, самоуверенным тоном, претендующим на знание. Одни настаивают на том что "знают" что Бог есть, что "Слово Божие есть истина", указывая на библию, что церковь их "вселенская" или "православная". Другие с не меньше категоричностью утверждают что "Бога нет", что библия это "ложь" и т.п.
На взгляд критически образованного человека, так сказать "очистившего свое сознание", и та и другая позиция - необоснованный блеф и нарушение 4 правила логики - закона достаточного основания.
Ни утверждения об определенном устройстве мира, ни отрицания его не имеют оснований.
Так произошло и с "позитивным знанием".
Взгляните - даже самый последний идиот-оккультист пишет о своих "Великих Учителях" и перевоплощениях как о чем то само собой разумеющемся, как о несомненной данности, знании.
Однако Кант показал что метафизика не может быть наукой. Метафизические суждения нам нечем проверять. Нет критерия, нет оснований, нет методов. Ни не посредственное ощущение, ни эксперимент ничего не могут сказать о мире как целом.
Следовательно - все наши представления в мировоззренческом смысле - это всего-лишь верования.
Любое метафизическое утверждение - не знание, а вера.
В него можно верить, можно не верить, но нельзя знать и доказать его.
Это основная ошибка во всех полемических текстах, во всех доказательных или отрицательных рассуждениях о религии.
Все они претендуют на знание, которого в действительности нет.
Но это имелось в виду, ещё задолго до Бэкона, (не понимаю, почему привязка, именно к нему), который, кстати, лично мне, глубоко не симпатичен. Типичный, для своего времени "умник" и "юрист" (средневековый мракобес), почитатель библии. Трактат, в котором он провозгласил целью науки увеличение власти человека над природой, которую определял как бездушный материал, цель которого - быть использованным человеком, определяет в нём неприятного человека.
***Трудность этого процесса состоит уже в начале в том что у нас нет критерия "чистоты"***
Но критерий Tabula rasa, по-моему, вообще не возможен, Tabula rasa - это начало пути.
***и та и другая позиция - необоснованный блеф и нарушение 4 правила логики - закона достаточного основания***
***Человеку свойственно постоянно самообольщаться, постоянно приписывать себе несуществующие достоинства. даже самый последний идиот-оккультист пишет о своих "Великих Учителях" и перевоплощениях как о чем то само собой разумеющемся, как о несомненной данности, знании***
***Метафизические суждения нам нечем проверять. Нет критерия, нет оснований, нет методов***
***Следовательно - все наши представления в мировоззренческом смысле - это всего-лишь верования.
Любое метафизическое утверждение - не знание, а вера***
Со всеми тезисами, я согласен полностью и абсолютно, даже не знаю теперь о чём, был наш спор. Что касается меня, то я уверен в том, что религия - это главное оружие паразитов, поделённое на культовую и "духовную" составляющую, так сказать, на все вкусы, чтобы и быдлу было хорошо и считающим себя не быдлом.
НЕ будем отвлекаться.
Табула раса это не критерий.
Это состояние сознания новорожденного, по мнению Бэкона.
И философски это не начало пути.
У меня возникло ощущение что я зря трачу время.
Определитесь уже, что мы будем называть религией, связь человека и Бога, поиск Единства, или оружие паразитов и эксплуататоров.
Я не говорил, что это критерий, я имел в виду критерий чистоты сознания и если мы будем углубляться в этом направлении, то всё равно, друг друга не поймём. Лучше оставить эту тему, как бесконечную.
А по поводу религии, как и по поводу музыки, разговор у нас не получится. Подход совершенно разный.
Для меня ре лигия - это то, о чём я говорю, т.е. пере объединение (переделка), уже объединённого, а для вас связь.
Ре лигию принесли враги на смену Вере, чтобы поработить и, создав институт церкви, паразитировать.
Я привел Вам общезначимые определения религии, привел этимологию.
Вы вводите какое-то свое собственное "для меня".
Так конечно ничего не получится, потому что говорить на Вашем языке я не буду, он не общезначимый.
Предел необщезначимости - идиотизм, когда у человека все своё собственное, особенное и его никто понять не может.
На этот путь я вставать не хочу и Вам не рекомендую.
Приведите свои определения в соответствии хотябы со словарями.
И не надо вводить сюда понятие веры. Вера - это психологическое состояние убежденности.
Религия - особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, а этимология слова (тоже из словаря) от латинского глагола relegere (вновь собирать, снова обсуждать, опять обдумывать, откладывать на особое употребление), что в ПЕРЕНОСНОМ смысле означает «благоговеть» или «относиться к чему-либо с особым вниманием, почтением»
Что, кстати, по сути, совершенно соответствует сказанному мной, а ваш вариант, в том же словаре, упоминается, как один из поздних вариантов *фантазий на заданную тему*:
"Известный западный христианский писатель и оратор Лактанций считал, что термин «религия» происходит от латинского глагола religare (связывать), поэтому религию он определял как союз человека с Богом"
Так мало ли что считал Лактанций? Через пару сотен лет, в словарях, наверняка, будет и то, что считал, когда-то Гундяев и это тоже может кого-то впечатлить.
Хочу вас настоятельно попросить о том, чтобы вы, оставили бы поучительный тон и "хотя бы", не упоминали, о возможных вариантах "предела необщезначимости".
Ведь если Вы согласны, то Ваше утверждение сводится к тому что Вы "верите в то что религия - это главное оружие паразитов".
Но не знаете этого.
Тогда вопрос, а зачем Вы в это верите?
Ведь приписывая явлению не существующие черты, либо гипертрофировав существующие, Вы перестаете его понимать и изучать, но имеете дело всего лишь со своей фантазией по этому поводу, но не с самим исследуемым предметом.
Неужели Вас это удовлетворит?
"вновь собирать" - это восстанавливать связи. А я о чем говорю? О восстановлении связи С Богом.
Именно ЭТО религиозные люди называют РЕЛИГИЕЙ. я же во введении подробно описал ложность внеэкзистенциальных подходов.
Что такое" дзен" надо спрашивать у дзен-бддиста, а не у писателя опусов о диалектическом материализме.
Я же Вам о чем пишу? Что Ваше определение религии с позиции не-верующего человека ЛОЖНО. Религиозные люди не называют ЭТО религией. И обсуждая СВОЕ понимание религии Вы рассуждаете сами с собой, вводя людей в заблуждение, называя этим словом то, что они не называют им.
Кстати, вот с этой фразой я во многом бы согласился, если в начале поставить не религию и не церковь (хотя и то и другое справедливо напрашивается), а.... а вот тут то мы имеем дело с затруднением. В том то и проблема что нет у нас слова, адекватно описывающего то, во что превратили религию и церковь те, кого мы даже не знаем как назвать. И мне кажется что Ваш термин "паразиты" очень хорош. Над этим можно интересно поразмышлять, если исправить терминологию.
Затруднение здесь вот в чем: те, кого Христос назвал "волками в овечьей шкуре" знают свое дело грамотно. Ведь шкура-то, которую они на себя накинули - действительно овечья. И если маскироваться грамотно, то внешний наблюдатель сочтет за чистую монету то, что вот это и есть "овечки" Божьи.
Понимаете, Вы не различаете, как мне кажется, подмены, и считаете что "овца" - это и есть волк, религия - и есть оружие паразитов.
Но это ведь не так. Волки ведь надели на себя одежду убитой ими овцы, как паразиты (согласимся с этим термином) надевают на себя мимику и атрибуты духовности.
Ужель нас так легко провести?
Это если она была утеряна. Так с каким же тогда богом? Или, по вашему, *религиозные* люди, сначала создали бога, затем потеряли с ним связь, а потом создали религию для восстановления оной? Это звено совершенно лишнее в цепи и немного смахивает на абсурд.
Что (кого) вы называете богом?
***верите в то что религия - это главное оружие паразитов. Тогда вопрос, а зачем Вы в это верите?***
Где же я такое написал, что верю? Зачем вы перевираете написанное? Я сказал, что уверен в том, что религия - оружие паразитов, а не "верю".
давайте не будем грубить друг другу. Хамов и так 99%
"Я сказал, что уверен в том, что религия - оружие паразитов, а не "верю"."--
во-первых, верю и уверен это одно и тоже.
Во-вторых, для чего я распинался в предыдущих сообщениях? Вы что, ничего не поняли, хотя написали что согласны?
У нас НИЧЕГО кроме ВЕРЫ нет. Любое метафизическое утверждение есть вера.
"Это если она была утеряна." -
Это красивый пассаж. Но для меня не новый.
Ему подобен дзенский коан "Обладает ли собака природой Будды?" Обладает? Так значит собака - Будда? Не обладает? - Так значит Будда не вездесущ?
Ответ: Обладает, но не знает об этом.
Так же и в нашем случае. Связь была утеряна в нашем сознании, а не в нашем бытии. Потому что "мы Им живем, и движемся и существуем"
Если вы считаете, что "верю" и "уверен" - одно и тоже, то хочу вас огорчить, вы не правы - это СОВЕРШЕННО разные вещи (Верю - это не знаю что это, не видел, но... надеюсь, что это есть, а уверен - это твердо знаю, что это есть...)
Ну а насчёт того, что я вам, якобы нагрубил и про хамство, так вообще, по моему, напрасно.
***Связь была утеряна в нашем сознании, а не в нашем бытии***
Это тоже красивый и не новый пассаж, который приведёт к философско-обывательским банальностям, типа определений бытием сознания или наоборот. И, кстати, вы не ответили, что же вы считаете богом?
***Волки ведь надели на себя одежду убитой ими овцы, как паразиты (согласимся с этим термином) надевают на себя мимику и атрибуты духовности***
Религия - это и есть поразительный и самый подходящий пример мимикрии (в этом контексте), волков под овец и паразитов под агнцев, это их, паханное и перепаханное поле деятельности. Религия - по сути и есть мимикрия.
***Ужель нас так легко провести?***
Очень легко, особенно сирых и убогих, иначе не было бы это, столь распространённым.
эти слова не могут быть СОВЕРШЕННО разными уже потому что они однокоренные.
"твердо знаю, что есть" - это знание, а не вера. На самом деле это знание тоже является верой. Смотрите,
Вопрос: "Вы знаете дорогу к такому то магазину?"
-Да, знаю.
-Уверены? (подробнее: уверены в своем знании? - что выдает то, что это "знание" на самом деле суть вера, потому что находится в контексте динамической реальности, в которой дорогу можно забыть или её могут перенести)
- Да, уверен"
Верю и уверен - это просто степени психологического отношения к информации. Но не совершенно разные вещи.
"философско-обывательским банальностям, типа определений бытием сознания" -
нет. Я сказал то что сказал, идти тут некуда. Собака не Бог, хотя Бог присутствует и в собаке. Все относительное содержит в себе абсолютное, но не осознает этого. Религия - это процесс осознания того, что давно уже есть, но было забыто "по ожесточению сердец"
Конечно не ответил, потому что Бог это не "что", а Кто.
Относительно "что" , меня удовлетворяет справочное определение - бог есть объект поклонения, в самом общем смысле. Здесь имеется ввиду бог с малой буквы.
Можно взять и синонимы, Создатель, например. Творец.
Философски - трансцендентный источник всего сущего, сознательное, личное самобытие.
И проч. Все определения контекстуальны. Понятие не может вместить всего, в этом его слабина по сравнению с символом.
Нет. Этим словом мимикрию никто никогда не называл. Найдите другой термин. Не следует , да и не получится организовать собственный словарик.
Опровержение: раз Вы согласились и сами предложили использовать образы волков, овец, паразитов и агнцев, то в вашем изложении совершенно не ясно кто такие овцы и агнцы.
В моем все просто - овцы и агнцы это реально религиозные люди и учения. Волки и паразиты - это люди мимикрирующие под первых с целью получения наживы и соответственно учения и организации, созданные в поддержку этого.
Например, учение Христа изложенное в писании Нового завета - это агнец. А учение православия, католичества, изложенное в "предании" - это волк в овечьей шкуре, а церковь на нем стоящая - паразит.
Так Вы значит согласны что нас просто "провели"?
То есть нам выдали под понятиями религии и церкви совсем не то, что они есть на самом деле?
Я ведь об этом и пишу.
И" очищение сознания свободного и мыслящего" человека в том и состоит, прежде всего, чтобы очистить свой язык, вернув словам правильный, их собственный смысл.
То есть любовью называть переживание единства, а не секс, религией называть стремление к источнику этого единства, а не магические обряды мошенников, церковью называть сообщество разумных людей, ищущих Бога, а не послушное стадо кланяющееся идолам.
эти слова не могут быть СОВЕРШЕННО разными уже потому что они однокоренные***
Да что вы говорите? И где ж я написал про совершенно разные слова?
***Вопрос: "Вы знаете дорогу к такому то магазину?"
-Да, знаю.
-Уверены? (подробнее: уверены в своем знании? - что выдает то, что это "знание" на самом деле суть вера, потому что находится в контексте динамической реальности, в которой дорогу можно забыть или её могут перенести)
- Да, уверен"***
Вы знаете, что завтра взойдёт солнце? Да, знаю, я уверен в этом.
А увидите ли вы завтра рассвет? Я верю в это, но не знаю этого.
Это разные ВЕЩИ.
***Собака не Бог, хотя Бог присутствует и в собаке***
Вы о личностном Боге или о боге Спинозы?
***Нет. Этим словом мимикрию никто никогда не называл. Найдите другой термин. Не следует , да и не получится организовать собственный словарик***
Религия, в контексте нашего разговора - это не слово, а понятие. Я ничего не выдумываю и не организовываю никаких словариков.
Но посмотрим, ошибся ли. Эти однокоренные слова обозначают разные явления или нет?
Если Вы полагаете что слова в русском языке никак не связаны с явлениями, то наверное мой довод ничего не стоит.
А я вот полагаю что связь слов говорит многое о связи явлений. Но, это, конечно, не доказательство.
Но уже по связи слов видно что явления эти не могут быть СОВЕРШЕННО не связанны.
Более интересен следующий силлогизм: "Вы знаете, что завтра взойдёт солнце? Да, знаю, я уверен в этом."
А откуда Вы знаете, что оно взойдет? На чем основана Ваша уверенность?
На том что уже всходило в течении 40+ лет нашей жизни?
Вот прекрасная иллюстрация проблеме индукции. Идуктивные метод основывается только на ПРОШЛОМ опыте, но ничего не говорит о БУДУЩЕМ.
Из того что какой-то опыт повторялся с одинаковым результатом в течении 10, 100, 10000 и проч раз не следует логически, что он повторится в 10001 раз. Понимаете? Это методологическая проблема в науке.
Наука основана на индуктивном методе. На обобщении опыта.
Но каков будет будущий опыт?
Мы можем предполагать и обычно наши научные предположения сбываются.
Ведь будущее не является ещё объектом опыта - оно не существует ещё. А для индукции нужен ВЕСЬ ОПЫТ.
Значит наше индуктивное обобщение основывается на неполном опыте, а потому оно не достоверно.
Какое же следствие из этого?
А то что все наши убеждения ещё не верифицированы будущим опытом, а следовательно являются пока что верой.
Логически мы не имеем права назвать их знанием. Поэтому Ваше утверждение - тоже вера.
"Вы о личностном Боге или о боге Спинозы?"
без разницы в данном случае.
"Религия, в контексте нашего разговора - это не слово, а понятие."
во-первых, почему? а во-вторых, - что это меняет?
Понятие, термин - это контекстуальные синонимы Слова, взятые из других языков. В некоторых контекстах уместно заменить одно слово другим ради гладкости речи. ИМХО
Я ведь об этом и пишу***
А я об этом соглашаюсь. Но если бы вы не были бы таким занудой, то давно бы поняли, что я хочу сказать. Христиане (подобные Иисусу), может быть и существуют в природе, но я их не видел ни разу и не слышал о таких. Христианство - это инквизиция, войны (крестовые походы) и мракобесие (убийства учёных). Православие - это подмена правоверия на более привычный, славянам тренд. РПЦ - русский, православный цирк, а духовность - это газ, выделяемый попами из разных отверстий. Если вкратце, то это всё то, что можно объединить одним словом - религия.
Церковь (храм) - специализированный магазин продажи разнообразных, религиозных и магических услуг, а в крупных городах, часто торгово-развлекательный центр с парковками и мойками автомобилей.
Люди, в основном, если рассуждают о религии, исходят именно из этого, а то, о чём говорите вы - это уже эксклюзив, "кино не для всех".
Давайте без обид. Я только что из спортзала, настроение хорошее, чего и вам желаю.
Мое занудство - результат "чистки сознания". Не переношу когда путают термины.
Однажды столкнувшись с одним православным-игуменом в полемике, в которой он пытался запретить просветительскую деятельность нашего общества, я возразил на его самодовольное "Я священник, а ты кто?" - "какой же Вы священник?"
Надо не путать слова и не "выливать ребенка вместе с грязной водой", а четко определять дефиниции.
А этого паразиты очень сильно боятся. А Вы, в результате, только льете воду на их мельницу, потому что выступаете под "знаменем" атеизма или уж не знаю чего.
Нужно вырвать у них захваченные слова, захваченные понятия, которые они нацепили на себя.
Я, правда, не знаю как это сделать, но уж точно не атеистической пропагандой.
А ведь я Вам сразу сформулировал все положения, к которым мы теперь пришли.
Я ведь сразу сказал что гундяевская команда - волки хищные, и что "Я придерживаюсь чистоты словоупотребления. Религия - это процесс установления связи между Богом и человеком.
Никакие экономические, политические, социальные действия не являются религией. " :)
Я, уважаемый Any Anyky, лью воду, только на ту мельницу, которая полностью перемелет эту лживую, паразитическую контору, именно то "православие", которое я описал в своём посте. А выступать под знаменем, я может быть и стану, но под знаменем здравого смысла и свободомыслия, а не разнообразных ярлыкошлёпателей - манипуляторов.
Ну и если мы с вами, немного поболтали об этом, то я не вижу ничего страшного. Я, наверное, просто хотел объяснить вам свою точку зрения и немного увлёкся.
Предлагаю посмотреть этот фильм. он крайне любопытен:
http://via-midgard.info/news/futbol-instrument-globalnogo-upravleniya.htm
Я знаю что Ортега-и-Гассет ввел понятие "паразита цивилизации", но боюсь это не совсем то.
Тема заинтересовала.
Дело в том, что паразитирование, как способ существования, если вспомнить просмотренный фильм, является полной противоположностью изначального образа жизни славянства, как этноса, по сути антагонизмом родноверия и поэтому нет возможности, что-нибудь вам посоветовать, если только посмотреть фильм С. Стрижака "Игры богов". Паразиты принесли и хитростью внедрили на Русь свою религию, поэтому рассказать об этом внятно, могут только родноверы. Если вас заинтересует, то легко можете найти всё сами, естественно помня и о том, что много всякого дерьма, в том числе и псевдородноверского (с иудейским клеймом), придётся перелопатить самому, т.к. я не готов выступать гидом в прогулках по подобным зарослям, не из лени, естественно, а из не желания навязывать. Сам я, начинал из далека, с Фоменко и Носовского, уже более десяти лет назад.
http://www.youtube.com/watch?v=QXZhUtm8GpQ&feature=youtu.be
знаете, в исторической науке тоже действует индуктивный метод. Собираем и обобщаем факты, на их основе строим гипотезу. Вот только если некоторые факты не вписываются в гипотезу, то гипотеза впредь не рассматривается как дисквалифицированная.
А Вы каким методом пользовались, чтобы додуматься до этой банальности? Ведь коммунисты, разносившие по учебникам эту глупость, по крайней мере откровенно необразованны были, из пролетариев все-таки. А мы, как-никак, в XXIвеке живем, где достаточно погуглить, чтобы выяснить, всегда ли христианство было государственной религией.
Ну включите наблюдательность. Ведь Павел писал уже Новый завет, а в ветхозаветной традиции не было его слов, но было все тоже самое. Все та же сращенная власть с синагогой, все те же первосвященники, казнившие Христа. И при чем тут Павел?
Вы контекст включите, и поймете что Павел писал о том что революции бессмысленно устраивать, так как все те же безбожники, что захватили власть до революции, захватят её и после революции, сколько крови не проливай.
Если люди в Бога не верят, откуда возьмется разумная и милосердная власть?
Ну и, наконец, что, все-таки, с индуктивным методом? Ведь 3 века Вам не удастся вписать в Вашу гипотезу. Как с научной честностью? Продолжаете настаивать на фикции?
Да и в 70 лет советской власти, в условиях крайне неблагоприятных для существования любой церкви (оставим даже в стороне православие, вы можете спекулировать на КГБ и проч) - они продолжали существовать - баптисты, свидетели, лютеране, адвентисты и прочие христиане всех толков. Единично, тайно, по квартирам и подвалам - но существовали.
Так что, возьмите свои утверждения обратно, чтобы не прослыть пустомелей.
В ветхозаветной традиции существовало наиболее полное слияние власти и духовенства, фактически это была классическая теократия. Но речь то идет о христианстве.
Про контекст и революции - это Ваша трактовка и не более того.
Три века первоначальное христианство существовало как одна из множества сект, течений и учений и только государственная поддержка вывела его в мировые религии. Лиши его сейчас гос. поддержки - оно станет такой же маргинальной мелкой сектой, как и вначале.
"христианство существовало как одна из множества сект" - в таком случае почему же государственными не стали эти множество сект? Какая то из них? И тем более, что в других, языческих религиях и сектах было прямо провозглашено о "божественности" кесаря, императора и проч. Вообще всю историю до иудо-христианства в религиях императоры и фараоны имели божественный статус и религия была сращена с государством. Для чего понадобилось привлекать сюда новую секту, отделяющую духовное от секулярного?
Не ясна Ваша логика.
Теперь к Павлу:
Свои слова Павел не 3 века спустя написал, а в первые же годы становления христианства.
А вот 3 века спустя из христианства стали уже ДЕЛАТЬ язычество. Оно обросло идолопоклонством, иерархией, богатством и т.п.
То есть оно стало уже "ПРАВОСЛАВИЕМ", только в названиях общим с учением Христа.
То есть Вы вините христианство в том, что оно перестало быть христианством. Ну так Вы несколько запоздали. Этим вся реформация занималась.
Дело в том, что я не буду их оспаривать. Более того, я с ними соглашусь. Действительно, всякая власть от Бога. И знаете в каком смысле?
А в том же, о котором говорит поговорка - "всякий народ достоин той власти, что имеет"!!
Язычники, идолопоклонники, вероотступники, идолослужители, многобожники и все прочее, что наполнило православное и католическое христианство от тех времен и до ныне, ЗАСЛУЖИВАЮТ такой немилосердной, тупой, жестокой, безбожной власти. Бог отворачивается от тех, кто отвернулся от Него. Хотите кланяться идолам? Пожалуйте - получите идола в кесари. Хотите поклоняться мощам и костям? Пожалуйста, получите полумертвеца в президенты, еле слова выговаривающего. Хотите пьянствовать на "религиозных праздниках"? Пожалуйста, получите президента - алкоголика.
Хотите самовосхваляться и преследовать инакомыслие, обзывая всех сектантами? Пожалуйства - получите президента кгбшника!
Чего ещё изволите? Совсем без Бога хотите остаться? В атеисты подались? Пожалуйства - получайте самоистребление, 18 год, 37 год, 41 год. Масоовое, невиданное до селе истребление. До 40 миллионов погибших. Мало?
Даже в Бхагават-гите написано "От Меня разрушение и созидание".
Отступникам Бог посылает и власть отступническую. "Посылает" в смысле попустительствует. Понимаете? Ну типа, "если хотите без Меня, то вот вам пожалуйста" - обходитесь. Получили чего хотели - попов по собственному образу и подобию - тупых пьяниц и идолослужителей, какие и сами вы. Сами только о богатстве и грезите, а попов осуждаете. Так попы - это вы и есть. Они что, с неба падают?
Такие же мудаки какие и все мы, сантехники, продавцы, инженеры. Один чуть лучше, другой чуть хуже.
Какой народ - такая и власть. Потому что туда все вылезли из тех же ворот, откуда весь народ.
Вопрос - от какого бога?
Шучу.
Вообще, черно белое восприятие мира не слишком хороший признак... У Вас как то или уж все мега злодеи или все святые? Впрочем, про святых ещё небыло. Пока мегазлодеи.
А вот куда Вы дели всю историю рода людского, в которой были и Франциск Ассизский, и Мартин Лютер, и Серафим Саровский, и мать Тереза, и миллионы праведников, жертвоваших собой для спасения ближнего? А христианская благотворительность? А зеленые движения, где люди спасают животных, зачастую рискуя собственной жизнью?
Ну возьмите хотя бы классиков. Вот, Виктор Гюго написал "Отверженные", где одна из сильнейших сцен - как католический епископ спасает обидчика от каторги. Ведь по Вашему этого не может быть, раз все христиане такие злодеи. Посмотрите хорошую экранизацию этого произведения с Лиамом Нисоном и Умой Турман.
Церкви - это как партийные организации. В них есть всякие люди. И плохие и хорошие. Кто то по наивности принимает иерархию за чистую монету, кто-то по глупости. А кто-то по доброте душевной. Знаете, ведь человек мыслит и представляет других прежде всего по своему образу и подобию.
Если человек добр и честен, то он думает что и патриархи с президентами, или царь-батюшка такой же добрый и честный. Такое бывает, не спорьте.
Я вот переписываясь тут, предполагаю что пишу разумным и честным людям, которые искренне интересуется богословием. И только видя в ответ хамство и ложь, вижу что это не всегда так.
Христианство в том виде, которое есть сейчас - это помесь. Помесь правды и лжи, помесь учения Христа и всякого язычества в преданиях, суевериях и обрядах.
Зачем судить все скопом? Нужно разбираться в каждом случае отдельно.
Хотите чтоб власть была человечной? - Ищите Бога Единого и Ему одному служите. Тогда и власть от Бога будет, честная и справедливая. Как власть Соломона, если припоминаете.
Я между прочим нигде не говорила, что хочу, "чтоб власть была человечной" .
Этот тезис никуда не годиться даже по историческим фактами. Не говоря уже о том что наиболее глубокие христиане, как например монахи-отшельники, йоги, богословы, всегда бегали от власти.
Препираться с Вами мне в тягость.
Давайте не будем доводить до бан-листа.
Я же под словом "пример" имею ввиду факт!!!
Факт - это доказательство. По крайней мере для разумного человека.
Лиши его сейчас гос. поддержки - оно станет такой же маргинальной мелкой сектой, как и вначале.
Но это все факты противоречащее гипотезе. Хоть 10 раз повторяйте свой тезис, факты от этого не пропадут.
Но не только это важно.
Важнее другое. Вы провозглашаете в качестве подтверждения своего убеждения смешной тезис - "если бы да кабы, во рту росли грибы" . Этио шутка, но смысл ведь именно такой - в подтверждение своей мысли приводите эксперимент, который не проводился, но если бы провели, то он якобы подтвердил Вашу позицию.
Скажите пожалуйста, а в какой науке, в какой методологии используется такой прием аргументации? Может в физике?
Типа, гипотетически проведенный в будущем эксперимент непременно подтвердит нашу гипотезу. Поэтому гипотеза доказана....
Великолепно.
5 баллов, давайте зачетку :))
Но только опять же - а какое это имеет отношение к христианству, то есть к учению Христа?
Государство поддерживает не учение Христа, оно поддерживает суеверия, которые прячутся под христианскими вывесками.
Психологи говорят что человек судит по своему образу. Это называется проекциями.
Ну так они и являются маргинальными сектами, по сравнению с РПЦ естесственно.
Чтобы прекратить эту бессмысленную переписку, дайте сначала определение, что такое христианство и христиане. Потому что мы с Вами говорим о разных предметах.
Есть комический пример, на который я вряд ли найду ссылку, но это закреплено в законе, где в перечислении комментариев к какому-то постановлению, христианство и православие названы отдельно.
А вобщем - конечно. Всегда следует оговаривать понятия.
Православие это прямая калька греческого ОРТО-ДОКСИЯ.
Слова многозначны. Хотя я никакой разницы в том как они будут называться, не вижу. Игра слов...