Тягныбок и евреи: перезагрузка?
Главный националист Украины о «жидах», антисемитизме, олигархах и Израиле
«Золотой дукат»
Январский Киев, корки льда даже возле Верховной Рады, порывистый ветер с Днепра. Напротив Национального банка вижу грозно-изящного льва у входа в подвал с кофейными ароматами.
Это кавьярня (кофейня) «Золотой дукат» — островок старого Львова в холодном пафосе столичного Киева. Где ещё общаться с львовянином Олегом Тягныбоком, как не здесь. Спускаюсь по ступеням и погружаюсь в тепло и полумрак. Спрашиваю у милой официантки, можно ли занять отдельную VIP-комнату для общения с гостем тет-а-тет. Меня проводят в комнатку с ажурной железной дверью. Спрашивают: «Как мы узнаем вашего гостя, чтобы проводить его?» — «Моего гостя вы узнаете», — говорю я.
И действительно, все посетители кавьярни оборачиваются, когда в дверях появляется высокая фигура Олега Тягныбока – главного националиста Украины, лидера Всеукраинского объединения «Свобода». Под его началом – 37 депутатов Верховной Рады, победителей недавних выборов в октябре 2012 года. Его имя во Львове одобрительно звучит рядом со Степаном Бандерой, а в еврейских семьях от Донбасса до Карпат этой фамилией, я думаю, пугают детей.
У гостей кофейни совсем отваливаются челюсти, когда семитского типа брюнет в вязаной кипе жмет руку Тягныбоку. Мы заходим в приватную комнату. «Наша встреча – это просто мечта КГБ о «жидобандеровцах», — говорю я Тягныбоку, и первоначальный лёд общения начинает таять в общем смехе.
Вместе с лидером «Свободы» пришел и второй человек в партии — депутат Андрий Мохнык, заместитель главы «Свободы» по политическим вопросам. «Ого, два таких тяжеловеса против одного израильского журналиста», — думаю я. Рассказываю им, что украинский язык мне «привила» хорошая школьная учительница в Харькове.
Беру сразу быка за рога. Или за бок, как в данном случае. И включаю диктофон.
«Как стать антисемитом»
- Откуда появился у «Свободы» имидж антисемитской организации?
- Причина истерии вокруг так называемого антисемитизма «Свободы» — в успешно проведённой избирательной кампании и в появлении в Верховной Раде фракции в 37 человек, которые открыто называют себя украинскими националистами. Само их появление уничтожило кучу мифов – что мы якобы бритоголовые «ультрас», бегающие с битами и бьющие направо и налево. После первых же речей наших депутатов к нам подходили старожилы Рады и удивленно говорили: «Так вы, оказывается, еще и хорошо выступаете и предлагаете правильные вещи».
Стереотип националиста как кровожадного убийцы кардинально изменился. Национализм – просто любовь к своей семье, родине, земле, желание защищать свое. Национализм в нашем понимании не предусматривает ненависти к кому-то чужому. Мы за себя, а не против кого-то.
Еще один развенчанный миф – о том, что «Свобода» является партией исключительно региональной – Галицкой. На парламентских выборах в октябре 2012 года мы набрали более 5 процентов голосов в 18 областях Украины из 24-х, а 3 процента набрали в 23-х областях – и это было шоком для многих. «Есть черти с рогами — националисты, и если они придут к власти, то будет катастрофа», — так им было выгодно запугивать своих избирателей брендом «Свободы» и национализма.
И поэтому встал вопрос: как бить по основам имиджа «Свободы»? В первое же мое интервью после выборов первый же вопрос касался антисемитизма. Якобы вы такие. И в первый мой ответ я четко заявил: «Свобода» по своей идеологии и сути, и даже по своим действиям не является партией антисемитской, антироссийской, антиевропейской и ксенофобской. Мы – партия проукраинская. Остальное — инсинуации, перекручивание фактов и стремление втянуть «Свободу» в скандал.
- Дипломаты Израиля тоже выражали опасения в связи с вашей победой на выборах..
- Я, честно говоря, был глубоко поражен, услышав реакцию кое-кого из посольства Израиля об успехе «Свободы» на выборах. Я уважаю патриотические чувства граждан Израиля. Я восторгаюсь тем, как израильтяне умеют отстаивать свои интересы на своей территории и за её границами по всему миру. И, уважая патриотические чувства израильтян, я очень надеюсь, что представители этой страны будут уважать и наши чувства. Если они – патриоты, то и мы тоже. У вас в Кнессете, к какой бы партии не принадлежал депутат, но он относится к националистам..
- Ну, это слишком сильно сказано, плюс-минус..
- А в чем этот национализм? Любовь к своей земле, готовность жертвовать собой ради интересов своей нации. И всё. И поэтому, уважая чувства представителей Израиля, я очень бы хотел, чтобы они также с пониманием относились к нашим чувствам.
«Жидiвка» – это звучит ласково
- Как Вы смотрите на перепалку из-за слова «жид»? Еврейская общественность просит из соображений добрососедства – использовать слово «еврей»..
- Ну, если еврейская общественность что-то просит – нет вопросов. Давайте сделаем круглые столы ученых-филологов, историков. Но, извините, – еврейская община нас просит наездами на нас?! Глупым неквалифицированным выбиванием постановления Европарламента? Или абсолютно неграмотно сформулированным решением Центра Визенталя? Это же в голову не укладывается – ставить нас в список всемирных антисемитов! Это уже не смешно. Поэтому, если еврейская общественность таким образом хочет просить, то, я думаю, это неправильно. Давайте садиться и говорить. Это не вопрос нас, политиков, а тема для ученых-филологов.
Я слово «жид» никогда в жизни не говорил за свои 44 года с целью обидеть представителей другой нации. Для меня это просто означает принадлежность к другой нации..
- То есть Вы воспринимает слово «жид» нейтрально..
- Да не то что нейтрально! А просто. Я же галичанин. Все мои родичи, знакомые, соседи так говорили – по-другому и быть не могло. Я уже не вхожу в филологические дискуссии об использовании этого слова в польском или словацком языках.
Весь этот вопрос гиперболизирован. И никому он не нужен. Кстати, весь этот искусственно вызванный скандал не так нам повредил, как еврейской общине. Он вызвал бурю обсуждений в Интернете – и поднял бурю антисемитизма в Украине. А в принципе такого явления в стране нет.
Вполне может быть, что есть люди, которые тупо сидит на грантах, и хотят показать, якобы звериный антисемитизм в Украине, чтобы просто доставать деньги на борьбу с несуществующим антисемитизмом в Украине. Сравните с некоторыми политиками Европы. Ну это просто смешно — переводить абсолютно филологические дискуссии в ранг ненависти к какой-то нации.
Да у меня личных друзей много есть неукраинцев. В том числе представителей жидiвской нации очень много, с которыми я учился в мединституте, в одной группе учился, с которыми я в армии служил, с которыми я учился на юридическом факультете. И что? И меня, моих товарищей, начинают обвинять. Да, бывают моменты на уровне анекдотов (о евреях). И тут вдруг поднять такую бучу?
Или у страха глаза велики, или это действительно тупо продуманный механизм для аккумуляции на себя денег на борьбу с не существующим антисемитизмом. Или это (страх перед) успехом «Свободы» и дальнейшей возможностью для нас получать другие перспективы – например, президентские выборы (2015 года) и другие моменты.
Мохнык:
- Вы обратили внимание, как Центр Визенталя неправильно перевел слова, написав по-английски «грязная еврейка»? Потому что, если бы они перевели «жидовка» как просто еврейка, то не было бы повода (для скандала) и никто бы ничего не понял.
Тягныбок:
- Вот именно. Центр Визенталя написал, что у нас 41 депутат и 12 % голосов по стране, а у нас 37 депутат и 10 процентов голосов. То есть, они сознательно перекручивают факты.
Мохнык:
– А Олег Тягныбок попал туда (в рейтинг антисемитов) вообще за высказывание 2004 года…
Тягныбок:
– Я же (по тому инциденту) все суды тогда выиграл. Ну должна же быть какая-то презумпция невиновности. Прошло 9 лет – и вдруг вспомнили?..
По скандалу с Мирошниченко — мы будем подавать в суд на газету «Daily Mail», (которая приписала нам слова) о «грязной жидовке».
Вам легко будет понять, как человеку, который ориентируется в украинском и русском языках, такой момент. В украинском языке слово «жидiвка» звучит по-другому, чем по-русски «жидовка». У нас вот была соседка, так она сама себя называла «жидiвочка», «красыва жидiвка». Само звучание более ласковое. А вот в русском языке «жидовка» звучит грубо. И именно в таком (украинском) смысле и написал Мирошниченко — это была реакция на интервью Милы Кунис, которая сама назвала себя еврейкой. И она не уважительно высказалась об Украине (американская киноактриса Мила Кунис рассказала, как ребенком сталкивалась в 1991 году в Черновцах с проявлениями антисемитизма – Ш.Б.). Мирошниченко только подтвердил это, он просто уточнил, что она — не украинка.
Кроме того, это было его общение в социальных сетях, Это что, было заявление партии? Хоть мы и не открещиваемся от этого.
Не будем залазить в далекий 1991 год. Мы хорошо помним то время. Я знаю, как детей учили, что и как говорить в американском посольстве. А ей (Миле Кунис) тогда было семь лет. И кстати, тогда не только эмигрировали представители жидiвской нации, а и украинцы, и русские — и все детей учили (как отвечать в посольстве США). Вот я себе не могу представить, какой такой антисемитизм был в 1991 году в Черновцах. Не могу себе представить, что именно в Черновцах был какой-то антисемитизм. Более того, да какие граффити могли быть в 1991 году? Да это каралось тогда. Я хорошо это помню. И я могу понять Мирошниченко в данной ситуации, а из этого сделали мировой скандал.
ХАМАС и украинский национализм
- Олег, Ваша риторика и заявления ряда активистов «Свободы» вызывают опасения своей резкостью..
- Мы никого не били, ни погромов не было, ни призывов к ним. Скажите, кто из наших призывал официально или неофициально, что украинцы выше евреев? Никогда вы такого не слышали и не могли слышать.
Тут идет не наша игра. Нас используют в роли пугала. И это выгодно многим – Партии регионов и коммунистам. Они говорят: «Европарламент высказался против «Свободы». А резолюция Европарламента на 90 процентов касалась плохого Януковича и плохой Партии регионов и того, что выборы были недемократичными. И тут встает болгарин и говорит слово «антисемитизм». Думаю, что большинство евродепутатов, как только это слышат, у них включается красная лампочка и они нажимают «за» резолюцию. И в результате в Украине рассказывают, что «Свобода» – антисемитская. А на самом деле это не соответствует нашей сути.
Это называется – перебить тему фальсификации выборов и переключить внимание. Сразу пошла движуха на всех ток-шоу. Но знаете, назвался грибом – лезь в борщ. Если мы вошли в высшую лигу украинской политики, значит тут такие правила. И все эти истории сделают нас сильнее. Когда тебя не справедливо в чем-то обвиняют, то мобилизуют нас.
- Припоминая вашу риторику, я действительно вижу, что прямых призывов бить кого-то и призывов против евреев у вас нет, но есть фразы «на грани»..
- Но заметьте, что грани мы не переходим!
- Да, потому что вы уважаете Уголовный Кодекс..
- (смеется) Это правильно. И это так!
- Но меня как израильтянина шокировала публичная лекция Юрия Михальчишина во Львове, где ваш будущий депутат одобрял террористические методы ХАМАСа против Израиля и позитивно отзывался о Холокосте..
Мохнык:
– Лекция была. Он говорил о деятельности ХАМАСа как политолог, кандидат политических наук. Его тема исследований — трансформация политических движений в политические силы и партии. Его диссертация построена на примерах НСДАП и партии Муссолини. Но есть современные движения, и он анализирует их. А цитаты о Холокосте не было..
- Как же не было, если он называл это «светлым периодом истории Европы»?..
Тягныбок:
- Надо было привести сюда Михальчишина, чтобы он отвечал. Но смотрите: есть политическая партия и её линия, её официальные документы.
А есть Юрко Михальчишин – ученый, член организации, их у нас 20 тысяч. Официальная линия «Свободы» не была, ни есть и не будет ни ксенофобской, ни антисемитской, ни антироссийской. Я в этом вас уверяю. Вы никогда не увидите никаких заявлений и законопроектов об этом. Это всё грязные инсинуации.
- С точки зрения Израиля, мы читаем Михальчишина и у нас складывается мнение, что этот человек полностью поддерживает террористические действия той организации, которая нас убивает..
- А давайте переведём: а с точки зрения Украины, почему Израиль не признает Голодомор актом геноцида? Тридцать стран уже признали, а Израиль упрямо не хочет признавать. Так что я могу вашим словами сказать – у нас, у украинцев, складывается мнение и так далее. Но я так не говорю. Давайте не будем преувеличивать, не будем делать из себя жертвы, чтобы себя пожалеть. Если мы люди 21-го века и хотим строить наши нормальные отношения, то давайте их нормально строить.
- То есть Вы готовы строить добрые отношения с евреями?
- Мы готовы со всеми. Есть в государстве Украина по переписи представители около 100 разных наций. Наша партийная линия: все живущие в Украине должны быть патриотами Украины независимо от национальной принадлежности. Мы все граждане и строим наш украинский большой дом. Конечно, есть представители национального большинства, титульная нация – надеюсь, вы не пугаетесь этого политологического термина. Так же и в Израиле титульная нация одна, а в России — другая. И есть правила и обязанности национального большинства и национального меньшинства.
«Свобода» от олигархов
Помешиваю остывающий кофе в чашке и прокручиваю в голове цитату из интервью пятого номера в парламентском списке «Свободы» — профессора-юриста Киевского Национального университета Александра Шевченко. Вот дословно его слова в сентябре 2012 года: «По переписи, украинцев в Украине проживает 78%, … поэтому мы будем делить по этой пропорции: 78% всех прибылей – украинцам, 22% – представителям других национальностей. Мы можем позволить собственнику получать больший процент прибыли – например, 3 или даже 10 процентов. Но это должно зависеть от того, является ли он хорошим менеджером, или «пустышкой», паразитом, как Коломойский, который сидит в Швейцарии, не осуществляет управление производством, а только его «стрижет» и вывозит из Украины тот капитал, который мог бы идти на наше развитие».
Снова спрашиваю Олега Тягныбока.
- Вы гарантируете нацменьшинствам их права, включая имущественные?
- Конечно.
- Но похоже, что, когда вы говорите об олигархах, то вы в первую очередь намекаете на еврейских олигархов…
Мохнык:
– Мы намекаем на олигархов.
Тягныбок:
– Смотрите, вы постоянно перекручиваете..
- Я говорю, как чувствую…
– Ну значит неправильно, что вы так чувствуете. Когда мы говорим об олигархах, то мы говорим об олигархах. Но если вы так ставите вопрос, то хорошо: скажите, а кто из олигархов является представителями какой нации?
Мохнык:
– И кто самые богатые люди Украины?..
Тягныбок (перебивая Мохныка):
- ..Но мы об этом не говорим. Второй момент: а офицерский состав НКВД? А 1937 год? Но это исторические факты – давайте это оставим историкам. Почему же нас обвиняют не за действия, а за мысли?
- За возможные мысли..
Мохнык:
- Да, это как у Оруэлла – «мыслепреступление». Сегодня олигархи выводят деньги за границу, не платя налоги. Кипр, оффшоры и т.д. И когда жалуются, что не хватает денег на социальную защиту граждан, то надо просто заплатить налоги. Тот же Тигипко продал свой банк почти за миллиард долларов и не внес в бюджет ни копейки. А был министром социальной политики и жаловался, что не хватает денег. С другой стороны — монополизация, которая буквально душит украинскую экономику. То есть, когда Ахметов монополизировал энергетическую отрасль, Фирташ – газовую отрасль.
- Иногда я встречаю в еврейских кругах такое понимание вашей позиции: «украинцы – главная нация, поэтому давайте всё имущество, ресурсы и активы отберем у евреев и отдадим украинцам».
Мохнык:
- Нет у нас такого. Мы на днях подаем проект закона о ликвидации частных монополий. Там есть добровольно-принудительные методы. Олигарху — монополисту в конкретной отрасли, дают определенное время избавиться от излишков своих активов. Но не связанным с ним структурам, а просто на рынке. Если он не делает этого, то государство уже принудительно продает эти активы, а ему возвращает по той номинальной цене, по которой он их раньше приобрел..
- Но купил он их в 90-е годы за «три копейки»…
- Правильно! Но мы даем добровольные варианты. Потому что монополии душат экономику.
Тягныбок:
- Сформулирую иначе: никакой наш экономический законопроект не связан с этнической принадлежностью. Ну, в конце концов, мы же не в средние века живем.
Что «Свобода» дает евреям
Тягныбок:
- Нас просто делают «козлами отпущения», а мы не хотим ими быть. И вся эта кампания (по обвинению в антисемитизме) нам еще прибавляет популярность. Мы вообще не акцентируем эти вопросы, а в Сети их поднимают. И к нам приходят новые люди. Фактически, таким тупыми обвинениями нас постоянно подталкивают к конкретным действиям.
Вы же не чувствуете, что я оправдываюсь? Мы просто доверительно говорим. Более того, я не могу вам сказать одно, а завтра сделать другое. Я все равно знаю, как мы будем действовать. И все эти скандалы белыми нитками шиты. Если вскроются их заказчики – ох, кому-то в политике не поздоровится.
Много людей начинает нам симпатизировать, потому что видят, как на нас постоянно нападают. Видят, что нас несправедливо обвиняют. А потом те, кто эти скандалы организует, спрашивают: откуда взялись голоса за «Свободу»? Да они же сами дали нам эти голоса!
- Во Львове у Вас есть контакты с еврейской общиной?
- Наша фракция в горсовете Львова голосовала в 2011 году за создание отдела иудаизма в Музее религии на ул.Братьев Рогатинских. Следующее голосование для еврейской общины — по ул.Федорова, 28-29, где была синагога. Ну, холера ясна, мы голосуем, мы разрешаем, мы не то что не забираем – мы даем имущество, а нас обвиняют и дают пятое место в рейтинге антисемитов!
Мохнык:
– Отмечу, что в Львовском горсовете только «Свобода» и принимает решения, у нас там 55 из 90 мест. Без нас ничего не делается.
- Кстати, «Свобода» может и реально помочь евреям – вернуть общине 700 свитков Торы, которые удерживаются Госкомархивом Украины. Их в 1920-е годы коммунисты вывезли из синагог, а теперь не возвращают. Это был бы хороший жест с вашей стороны.
Тягныбок:
- Мы-то можем жест сделать. Можно обсуждать жест на жест.
Мохнык:
– Мы вообще за открытие всех архивов, за свободный доступ всех граждан и снятие секретов несуществующего государства СССР. Ваш вопрос (о свитках Торы) тоже можно обсуждать. Для нас стоят одни вопросы, для вас – другие. Мы можем просто и не знать о проблемах друг друга. Для этого и нужно сесть и обсуждать эти вопросы.
Кстати, вы заметили, что все скандалы против нас идут по линии медиа, а не по судебной линии, т.к. там нет перспектив. Ни в программе, ни в документах, ни в заявлениях ничего нет. Если кто-то хочет остановить «разжигание межнациональной розни», ну так есть юридический механизм через суд. Но есть только диффамации через медиа.
Израиль – образец для Украины
Тягныбок:
- Мысли вслух: скажите своим, чтобы они не торпедировали (тему антисемитизма). Завтра придет время – они настолько всё расшевелят, разворотят, что уже и «Свободы» не будет. Борьба против «Свободы» формирует антисемитские настроения не среди членов «Свободы», а в широких массах. Они уже начали перегибать палку. Уже нас не будет на политическом фоне, а эти настроения уже никто не остановит. Кому это нужно? Надо это останавливать — и не с нашей стороны, ради общего блага.
Я хочу жить в нормальной стране, гордиться ею в мире. У меня трое детей, хочу, чтобы они ходили в свои учебные заведения, нашли себя в жизни. Чтобы нам ничего не указывали.
- Вы поддерживаете идею диалога украинцев и евреев?
- Круглый стол ученых, филологов, историков, политологов – милости прошу, пусть все выскажутся. Это только принесет пользу. В первый раз не придут к общему мнения. Но для этого надо иметь политическую волю.
- При этом Вы успели напугать евреев. Мой знакомый — киевский еврей, который ходит с Вами в один бассейн, теперь опасается плавать вместе..
- Ага, конечно, боится, что утопят его (смеется). Вот так на дорожке бассейна встретились, раз проплыли, посмотрели недоверчиво, два проплыли…
- В Израиле шутят, что «Свобода» нам делает большое дело: вы так пугаете евреев, что они уезжают в Израиль, то есть Вы занимаетесь сионистской деятельностью..
- Если кто-то и бежит из Украины, то не из-за «Свободы», не от преследований по национальному признаку, а скорее от бандитских действий власти. Ну покажите мне хоть одного, что его преследуют украинцы! Типа, от антисемитизма бежит, якобы ему прохода не давали – не найдете такого.
Сравнивая с Европой, украинское общество гипертолерантно, даже слишком. И эта избыточная толерантность нам вредит, завтра будет создавать нам проблемы. Я бы очень хотел вести себя как израильтяне – законы нам надо такие, как у вас, принимать, учить людей, что надо любить свою нацию, свою родину и свой язык, плюс вопрос гражданства и вопрос возвращения тех, кто уехал.
- То есть Вы видите в Израиле образцы для Украины?
- Да еще как! Это не потому, что я вам даю интервью. Суть в том, что Израиль – один из мировых образцов того, как уметь защищать своё. По сути, мы такие же самые, как вы. Мы защищаем свое. Мы за себя, а не против кого-то. Любые наши действия направлены на защиту всего украинского, но не в ущерб какой-либо другой нации.
- Вы были в Израиле?
- Никогда. Думаю, что меня уже туда не пустят…Хочу подчеркнуть: мы с глубоким уважением относимся к вашим патриотическим чувствам. И мы очень бы хотели, чтобы и вы с уважением относились к нашим чувствам. Всё есть в мерах и рамках. И эти рамки мы никогда не переступим. Мы современные люди и думаем о завтрашнем дне. И мы понимаем, что защитить интересы своей нации мы сможем только тогда, когда будем иметь реальное влияние и возможности. А сейчас нужно просто не поддаваться на провокации.
----------------------
Евреи и украинцы: перезагрузка отношений?
Среди критических замечаний в адрес «Свободы» за последние недели одним из самых острых было заявление от 3 января Всемирного Форума русскоязычного еврейства. Сейчас, после интервью с Олегом Тягныбоком, я обратился к президенту Всемирного Форума Александру Левину с просьбой прокомментировать новую и достаточно неожиданную позицию лидера «Свободы» по «еврейскому вопросу».
Александр Левин, который не только возглавляет Всемирный Форум русскоязычного еврейства, но и Киевскую еврейскую религиозную общину (Синагога Бродского), заявил следующее:
«Мы боролись и будем бороться с явными проявлениями антисемитизма. У еврейского народа и у Государства Израиль накоплен большой опыт реагирования на эти отвратительные явления. Если открытых антисемитов видно сразу, то замаскированные антисемиты остаются часто без внимания. Поэтому мы продолжим мониторинг ситуации в Украине.
В то же время, мы надеемся, что эти позитивные слова Олега Тягныбока будут соответствовать и его действиям. Мы верим в то, что возможен диалог среди национально настроенных евреев и украинцев, который поможет взаимопониманию наших народов.
Вместе с Госдепартаментом США, Европарламентом и другими международными институциями мы ожидаем, что со стороны «Свободы» будут исходить только позитивные «месседжи», приводящие к дружбе и добрососедству между народами».
18.01.2013 11-53 forumdaily.com , Шимон Бриман
Комментарии
Можно продолжать их обсуждать, обвинять друг друга во всех грехах. Но можно в ХХI веке вырваться из этого негативного круга и перейти на иные отношения, выстраивая зерна взаимопонимания и сотрудничества, выгодные всем.
Мы живем уже в реалиях совершенно иного мира, чем был еще пару десятилетий. Глобализация, интеграция народов и стран достигла такого уровня, что их взаимосвязь и взаимозависимость явно проявляется, как движущая сила исторического процесса. Все более пробивается к сознанию людей, что все такие разнообразные, уникальные народы, населяющие Землю - это Единая система, единая семья.
Требуются еще много объяснений, примеров взаимодействий сложных систем на разных уровнях природы, чтобы наш эгоистический разум согласился признать жизненную необходимость вот такого ощущения Единства всех.
Детально объясняется в книге "Психология интегрального сообщества" - http://ivbooks.ru/764
Главное ведь, с чего начать. А начал галичанин сразу с мата. Т.е. все довольны. Правда, что-то чем-то недовольны эти самые, ну, сами понимаете.
Да Данилыч, который уже не просто не чорнявый, но и с зятем-жыдочком. Файно?
Ох, и файно...
А можно начать идти совершенно другим путем. Оставить весь хлам не выясненных, не разобранных отношений между народами и странами ( которые не возможно никогда решить!!!). И начать выстраивать новые отношения, понимая, что мы все в одной лодке, которую очень легко перевернуть. Что можно "доиграться" до разоренной планеты и (или) "ядерной" зимы. И тогда будет не до филологических тонкостей, и выяснений кто "бяка", а кто "цаца".
Это интервью, людей настроенных очень подозрительно к друг другу, очень настороженно, дает некоторый пример, как можно начать сеять зерна взаимопонимания между вчерашними непримиримыми врагами.
И этому придется научиться ВСЕМ вчерашним и сегодняшним врагам. Потому что истинная проблема взаимоотношений не во ВНЕ, а ВНУТРИ сверхразвитого эгоизма каждого.