ПРИБАВЛЕНИЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛИТЕТА* В СООБЩЕСТВЕ

Кстати, в вики его нет (как намек).

делаешь док делаешь ссыль делаешь тему зовешь народ.

не хочешь - заставим" (аналогично)

Я не против, если Вы впишете это в регламент (на данном этапе)

В связи с тем «инструментом для коллективного построения сети проблем (задач)», что Вы ищете, - возможно заинтересует дискуссия в теме «Общероссийские проблемы. Формулировка» (сообщество «Банк интеллекта») - http://maxpark.com/community/3946/content/1698743

На счет совета «изучить Форестера», - для меня это значит, создать предустановку. Мозговой шаблон мышления. Стараюсь к тому не прибегать.

А в отношении – «не стоит абсолютизировать подходы 50-летней давности», - руководствуюсь исключительно собственной логикой. Свою мысль чужая не заменит.

По поводу «циклических взаимосвязей» проблем в образе «пересекающихся деревьев» и «чащи леса», - объективно это так. Но в этой чаще что мы делаем? Ветвим чащу? Или выбираем путь…

И создаете много информационного мусора (повторы информации).

Публиковать имеет смысл только оригинальные работы, учитывая достигнутый уровень состояния разработок в той области, на которую Вы претендуете. Чтобы не ветвить чащу искусственно.

А читать и думать никогда не поздно. Опнер - родоначальник подхода, именуемого в миру "системный анализ".

Если и создаю "повторы информации", то только своей, и для уяснения ее другими.

Публиковать имеет смысл то, что имеет смысл публиковать. А он не только в "оригинальных работах". Но и в интеллектуальном росте "неоригиналов".

Еще раз – претензий на инновационность "разработок в области" чего-то, как и амбиций, не имею. У меня совсем другие задачи.

"Системный анализ", - это как раз тот инструмент, которым пользуюсь. Ни в коем случае не претендуя на авторство. И независимо от того, что Опнер - родоначальник. Это как-то не мешает и не перекрывает мне путь, почему-то...

В данном конкретном случае пояснения были для Виктории, и в плане обучения и самообучения они были бы оправданы. Если бы не отстали от современных работ по системному анализу примерно на 50 лет, о чем и было нами сделано Вам замечание. Ничего личного.

"Разработать регламент интеллектуальной работы" – и такая задача у меня не стоит. Этот "регламент" давно разработан. И состоит из пары пунктов. Не выпадать из темы(1) и из конструктива в теме(2). Разговор же был о необходимости придерживаться регламента.

А то, что были "охи и вздохи" по поводу "уважения к оппоненту", так это как раз и было к некорректности вследствие выпадения из темы и перехода на личности.

То что для Виктории, ей и отнесите. А делать личные замечания, по крайней мере не корректно.

Если вы будете мешать другим людям тут - то они просто перестанут с Вами общаться и Вы сможете насладиться сообществом в одиночестве. Боюсь только. что это не приблизит Вас к Вашим целям.

Еще личность не ходит чужими путями, и потому обычно спокойно переносит критику в свой адрес. Могу каждый раз культурно извиняться перед или после "некорректности", если Вам от этого станет легче.

Виктории я тут пока ничего не говорил. Говорили Вы, обращаясь ко всем, а на самом деле к ней, потому как нам это не интересно (инфомусор). Самообразованием с Викторией Вы можете заниматься в куче мест - в комментариях, в личных блогах, в личной переписке. Иначе я обещаю аналогичный спам в этих Ваших якобы "статьях".

Повторять для непонятливых я могу долго. Но это мешает и моим целям тоже.

Так что, повесьте себе плакат:

ТОВАРИЩИ ЛЮДИ, БУДЬТЕ КУЛЬТУРНЫ, НЕ ПЛЮЙТЕ НА ПОЛ, А ПЛЮЙТЕ В УРНЫ :-)

2.«Эти выводы были нужны» Вам, - и их никто у Вас не отнимает. Но они в публичном пространстве. И я их разделяю.

О «желании создать свою организованную структуру», - это Ваше суверенное право. Как и в Вашей полной власти принять или отклонить мое приглашение стать участником Сообщества живой мысли. Участие в котором ничем не обременительно и не препятствует участию в других сообществах. Сообщество бесстуктурно и открыто на вход и на выход.

3.Приведенные отрывки высказываний купированы. В контексте они более понятны.

Каждый человек ставит перед собой какие-то цели, задачи. У меня они тоже свои и отличны от тех, что в контексте. (С упором на то, что они отличаются, а не на то, что какие.)

Самодостижение точки познания (в каком-либо вопросе в процессе самомыслия и самоосмысления) представляется более ценным, чем следование чужим мыслям в бездумном процессе. В первом случае, как итог, имеем самомыслящую личность. Во втором – просто эрудита (ходячий сборник знаний).

Из личностей складывается сообщество личностей (общество). Из личных интересов - интересы общие. Которые - уже политика.

Значение имеет не то, что просил, а то, что на самоконтроле. "Так говорить или не говорить?". Выводы делать Вам.

О чем мысль и общее ее направление - дал ссылку на "Информацию" о сообществе. Которое так и называется - сообщество мысли, а не людей, организованных в «интеллектуальную» структуру.

Но Вы наверное хотите что-то поконкретней.

Конкретное - оно конкретно в каждый момент времени. А мысль о том, что она в значении мыслепотока. Живого. Летящего вперед и увлекающего за собой. И о том, о чем Вы захотите. Что актуально и насущно.

2. У меня есть право принять Ваше приглашение...- очень рада ))) Но, я целую статью написала, о общем направлении...

3. Ладно, про цели не буду дальше спрашивать - я поняла. И оставляю за собой право не отвечать на подобный Ваш вопрос.

4. У меня к Вам вопрос: с чего Вы взяли, что я могу с Вами говорить о семейном или "очень личном"? Вы не в первый раз меня этим ставите в тупик...Такое может сказать только один человек, но Вы утверждаете, что мы с Вами не знакомы. Дайте мне хотя бы одну ссылку, где я написала о "очень личном" или "семейном"...потому что я "личным" здесь называю "личное" в плане общественно значимого, как например, о мотивах (личных целях) создания организованной структуры - это тоже личные наблюдения, они же общественно значимые, но никак не очень личные и не семейные (хочу уяснить себе понятие - "личное", чтобы Вы больше не ставили меня в тупик)

Да, я хочу что-то поконкретнее. Вот куда сейчас летит Ваша мысль? Чтобы я смогла определить, будет ли ее направление увлекать меня...Возможно, что совсем не будет...Возможно же?

В том-то и дело, что я ни о чем не хочу говорить. Для меня ничего не актуально и не насущно - в этом то и вся проблема...

Я могу включить себя в вопрос (как Вы сказали "полностью погрузиться в процесс"), но это совсем не значит, что это меня интересует...Это ближе к вопросу о "самоконтроле" и самоорганизации.

Давайте посмотрим на Вашу МЫСЛЬ в этот конкретный момент.

Не знаю, что произошло, но удалять себя из списка сообщества не стоит.

2. Никакая статья не помеха, как и никакое общее направление. Все Ваше остаётся с Вами. А моё останется при мне.

3. Своим правом Вы вольны распоряжаться. Как и я своим. Никто никому ничего не должен... Кажется, об этом уже говорил. Просто требовать следует от себя, а не от других. А не получив, не становиться в обиженную (защитную) позу. О целях еще будет возможность поговорить.

Мы даже могли бы сразу договориться о каких-то обще- и взаимо-приемлемых подходах.

4.Темы семейного и очень личного не хочу даже касаться. Просто, отвечая на вопрос, обозначил границы корректного. И все определения уже дал.

2. "Никто никому ничего не должен... Кажется, об этом уже говорил" - и не раз )))

3. "А не получив, не становиться в обиженную (защитную) позу" - оригинально...это Вы о чем?...

"Мы даже могли бы сразу договориться о каких-то обще- и взаимо-приемлемых подходах." - давайте. Напишите все, что хотите - я принимаю Ваши условия. Но менять их запрещено - это мое условие.

4. Границы обозначены: "мое-мое, твое-твое" - принято.

1. Взаимоприемлемый подход в дискуссии.

2. «Да и уже в том состоянии, когда не читать, а самому писать пора, – для тех, кто еще читает…» - по сути, тут речь о Вашей мысли, которая, возможно, меня увлечет...Возможно...Начинайте писать – я еще читаю )))

пс. И начнем. Уже пора. Сегодня 12.12.12. Красивое число...

Куда летит моя мысль? Да направлений много... А Вас увлекать должна бы Ваша мысль. И не следует вовсе себя подстраивать под кого-то.

А "схема", в общем, такая. Высказанная кем-либо мысль рождает созвучный отклик мысли в голове другого человека. Одна мысль, увлекая за собой другую, вместе они увлекают людей. Люди становятся единомышленниками, в каком-то вопросе. И вместе решают проблему.

А не хотите ни о чем говорить – нет проблемы. Никто не неволит.

"Давайте посмотрим на Вашу МЫСЛЬ в этот конкретный момент". Давайте... Вы что-нибудь видите? Я – нет. Наверное потому, что вопрос в никуда. Как сказал уже, мысли разные, их много. Касаются разных проблем. Но Вас конкретные не интересуют.

"В отличие от того, что было у Вас: о «желании создать организованную структуру»" - это НЕ у меня....это о том, что я закончила исследовать. Не путайте меня ни с кем/чем. Мы не знакомы - не забывайте.

То, что должно увлекать меня - это к чему? Я сама разберусь, что меня должно или не должно увлекать, ровно как и сама разберусь о том, что мне стоит делать, а что нет, под кого подстраиваться или сделать, чтобы подстроились под меня...- это личная зона, не так ли?

Я четко сказала, что меня интересует - увлечет ли меня Ваша мысль. Вы меня увлекать будете или будете строить свои предположения о том, какие мысли меня интересуют (конкретные/ не конкретные) ?

Вы меня пригласили в сообщество - я приняла приглашения. Рассказали о "схеме" - отлично.

Я хочу исследовать Вашу "схему" и сделать потом свой вывод. С Вами легче - Вам я ничего не должна.

Но так как открытость моих мотивов - это мой принцип - я говорю: я хочу исследовать Вашу схему. Точка.

Я подстроюсь под Ваши "разные проблемы" - все будет ок ))) Мне все равно, о чем говорить.

1. Что касается "регламента" ("взаимоприемлемый подход в дискуссии"), о нем уже сказал. Требуется еще что-то прояснить?

2. Это описание состояния, а вовсе не желание. В противовес и в отличие от состояния тех, кто еще "страдает" чтением. В контексте речь шла о работе Опнера "Системный анализ", - к которому, как к методу, сам пришел, без чтения Опнера, и которым пользуюсь. К которому меня и отсылал Портал.

Может ли тут что-то увлечь? Не знаю. У Вас "Логика - присутствует". Как инструмент системного анализа. Точнее, как рабочая его часть. Потому как инструментом является и сам метод системного анализа.

2. О том, что «не должен», и на этот раз оказалось справедливо. Как и уместно всегда "держать в уме". О долгах - по-моему, если что и было, так это навешанные хомуты ответственности без «внутреннего чувства личного долга».

3.Это про то, что у Вас в п. 3: "...оставляю за собой право не отвечать на подобный Ваш вопрос". Как противопоставление в попытке защитить свою позицию.

Менять ничего не "запрещено". "Запрещено" другое. Запрещено запрещать. НЕ СЛЕДУЕТ - двустороннюю договоренность менять односторонне. А менять согласованно, можно. Вот если такое «условие»?

"Написать" об этом "все что хотите", - надо бы отдельно. Можно и по ходу, в процессе. А здесь и сейчас - только о том, что достигнуто принципиальное согласие по одному вопросу.

1) КОРРЕКТНОСТЬ В ДИСКУССИЯХ

Границы "личного" уже обозначены. Если есть необходимость, можно еще раз вернуться (3 пункта). Смысл – как минимум, не переводить обсуждение с проблемы на личность. Как максимум – деперсонификация и деперсонализация в дискуссиях.

2) РЕГЛАМЕНТ В ДИСКУССИЯХ

Его мы тоже уже обсудили (там еще меньше - 2 пункта). И также можно вернуться.

3) РЕГЛАМЕНТ СООБЩЕСТВА

Дает более полное общее представление и задает конструктивный подход. Хотя практически достаточно придерживаться первых двух пунктов. Все можно пересмотреть, - регламент не догма.

Можно все прописать цельно, отдельно, детально.

4. Не уверен, что у меня о такой границе. Это скорее о собственности, а не о корректности. В согласованиях нам говорить и понимать следует одно и то же, а не каждому свое.

В прошлом сообществе Вы выбрали роль "корректора", может, и в этом Вы захотите играть ее или другие.

Например, мы можем заново рассмотреть - "регламент", "правила" или культуры, если хотите, такие, которые соответствуют Вашим целям и нашим, без ограничений со стороны каких-то там "звеньев", а свои личные ограничения каждый из нас и так в состоянии предъявить.

И после этого и параллельно повести разработку, исследования и решение задач. В этом сообществе без формальной диктатуры.

2.«Я сама разберусь, что меня должно или не должно увлекать…».

О Вас не было речи. Я привел ОБЩУЮ схему своих представлений о взаимодействии мыслей. И о их роли ведущего по отношению к ведомой личности. И не стоило это все «надевать» на себя.

Вы "не увлекаемая". Даже своей собственной мыслью. А я Вас "увлекать" не собираюсь. И все эти полунамеки на наше знакомство – они ни к чему. Уже сказал, что каждого увлекает только своя собственная мысль. Или не увлекает (Ваш случай).

Другое дело, что сами мысли бывают созвучны. В силу того, что люди иногда одинаково думают и понимают. Тогда и возникает взаимопонимание… Но видимо не в этот раз.

Я пригласил Вас в сообщество, - да, это верно. Но только сообщество и я, вещи разные. Сообщество, это площадка для Ваших дискуссий. Вы хотите исследовать мою "схему". Это я понял. "Схема" озвучена. Она перед Вами. Точка.

2. А вот это меня заинтересовало: "навешанные хомуты ответственности без «внутреннего чувства личного долга»" - а с чего Вы взяли, что нет внутреннего чувства личного долга? Если у Вас нет - так это Ваше. Я же говорила, что обязательства принимаются абсолютно добровольно - нет чувства (желания), нет и возможности добровольно взять на себя обязательства...если же есть желание (быть в команде, например), тогда внутренний личный долг по отношению к тому, что во вне (команде), появляется сразу...от него и возможность публично принять на себя обязательства.

3. Хорошо.

Согласна.

Согласна.

Повторю, как подтверждение:

1. Не переходить с мысли на размышление о личности (то есть, я не говорю о Вас, а Вы - обо мне. Мы говорим только о проблеме. Например, Ваши размышления на тему "что мне стоит или не стоит делать" - не допустимы. Во-первых, нарушают эти правила, во-вторых, я не давала своего личного согласия на подобное Ваше участие).

2. Уважительное участие и опять же пункт один.

3. Возможность что-то менять при взаимном согласии - уже ответила.

4. "Не уверен" - не тоже, что "я не о том". И вообще, меня в данном сообществе (Вашем) не интересует многозначительность...для "значимых проблем" - это как-то совсем не логично.

Потому, пункт №1 - наиболее важный в нашем опыте.

1. Нет.

2. Ваше состояние оставьте при себе (правило №1)

И я не знаю. Может ли меня увлечь Ваша мысль на фоне опыта из предыдущего этапа - это эксперимент, чтобы сделать выводы (о своих мотивах я уже сказала). Пока не вижу Вашей мысли...как рабочей части.

Я к Вам не учиться пришла. Когда мне есть чему учиться, я об этом сама говорю и принимаю в свой адрес такие высказывания.

У Славы я училась. Точка.

(это к тому, что общения между нами уважительное, но без вмешательства на личную территорию. А так как Вы можете сравнивать мои диалоги со Славой, сразу хочу объяснить - не сравнивайте, условия "игры" принципиально разные).

Пока что меня никто не увлек, чтобы я что-то вообще "хотела".

"В этом сообществе без формальной диктатуры." - в том тоже не было диктатуры. У Вас слишком поверхностное понимания "того сообщества", потому еще раз - не сравнивайте то, о чем не знаете.

Вы обозначили это в Правило №1 - возможно, оно и правильное, но сложное. Если Вы сможете его выдержать, это подтвердит факт того, что это возможно. Но я буду бдительна.

2. " А я Вас "увлекать" не собираюсь" - я не о Вас лично говорила. Я говорила о Вашей мысли. Если Ваша мысль не интересна, тогда чего Вы хотите?

"В силу того, что люди иногда одинаково думают и понимают." - в моих коментах я неоднократно подчеркнула совпадение в наших мыслях, одинаковых вопросах и т.д. - "Но видимо не в этот раз." - почему? Вам чего-то не хватает со моей стороны? Вы же сказали, что ничего не нужно, только уважение в дискуссиях. Я буду уважительно вести дискуссию (я не хамлю), я готова выполнить все правила Вашего сообщества. На каком основании сообщество говорит мне "не в этот раз" и вторично отклоняет мою заинтересованность в дискуссиях? При организованных структурах – такое отношение не возможно.

продолжение.

Меня интересует последовательность. Она есть или она "под настроение"? Я Вам сейчас ссылку еще найду по этому вопросу...

При чем тут Вы? Разве я сказала, что Вы меня интересуете?

Я сказала, что меня интересует Ваша мысль, как основа, которая может удерживать сообщество людей, которые часто думают и понимают одинаково. Я считаю, что это недостаточное условие, но я готова ошибиться с этим выводом.

"Точку" может поставить только личность. Я к Вам, как к личности, не обращалась, потому приберегите свою точку для других случаев.

2. Как только "добровольность", так сразу конец "внутреннему чувству личного долга".

И наоборот. Такое чувство не нуждается в добровольности. Но есть признак самодостаточности личности.

Добровольность - есть форма насилия.

Как принятие на себя чьих-то условностей, правил, обязательств ("обязательства принимаются абсолютно добровольно"). Ответственность - в том же ряду.

В отличие - есть самоидейность, самоцельность, самоинициативность... От которых самоответственность и обязательность перед собой.

Конечно, возможна согласуемость одного с другим. Как компромисс, а не как принципиальная позиция. Да, у меня нет согласия на компромисс между своей обязательностью и добровольностью навешивания обязательств, исходящей от "команды".

http://maxpark.com/community/3946/content/1652361#comment-19724249

от этого коммента и вниз пока не надоест.

Я имела в виду, когда внутренняя потребность (желание) человека совпадает с возможностью ее реализации в виде принятых на себя обязательств в адрес чего-то во вне. Я думаю, мы сойдемся на том, что каждый прочитает свое. Если у кого-то аналогичная потребность, тогда для него не будет сложно принять на себя подобные обязательства, которые в свою очередь помогают ему реализовать свою потребность. Потому, говорить о том, что и для чего (проект с регламентом был придуман для себя или для других) - это вопрос, который можно познавать .... в отражении.

Взаимность ничего. Взаимность - сама по себе. Как принцип в основе отношений. Как их согласуемость.

1. Говорить обо мне, о Вас мы можем, но в контексте проблемы. И желательно без личных обращений.

Например, ссылаться на мнение, как на принадлежность обсуждаемой точки зрения.

А чего не следует, – обсуждать личность. Пример:

«Вадим Котов # ответил на комментарий Сергей Андриенко 12 декабря 2012, 11:14

Сергей, Ваше мнение меня меньше всего интересует. Вы уже долгое время третесь в сообществе, но кроме ля-ля толку от Вас нет. Пока что, по моей классификации, Вы относитесь к отряду наукообразных троллей, появятся вразумительные материалы от Вас по темам сообщества, возможно, поменяю свое мнение. Думаю, вывод логичен, учитывая право каждого на свое мнение. Не так, ли?».

Прямые (персонифицированные: "Вы", "Вам", "Виктория") советы – да, тут Вы правы, на высказывание их конечно же требуется личное согласие того, кому они адресуются.

2. Непонятно, о чем и откуда.

4. «Значимые проблемы» - это не о их «многозначительности», а о значении конкретно для кого-то (команды, общества, - контекстно).

«Наш опыт» - это Ваш опыт. Я не в курсе этого «эксперимента».

Виктория, мне кажется, Вы часто торопитесь, и поэтому воспринимаете лично на себя высказывания, которые этого не требуют. Вас и из БИ никто не просил.

Серегй Вам не отказывает в участии в сообществе, наоборот, как и я - приглашает. Вход и выход из сообщества - свободный, тут никто никому ничего запретить НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Его фраза "не в этот раз" относилась к конкретному вопросу, кокнретной ситуации непонимания, возникшей между Вами, а не к работе сообщества. И он имел ввиду, что если в этот раз не поняли друг друга, надеюсь, поймем в следующий, в ходе конкретной работы в сообществе.

Попробуйте не усматривать запретов, там где их нет по определению. Это просто дружесткий совет, без сарказма, наездов или чего бы то еще обидного, что бы Вы могли заподозрить.

Ваш эксперимент полностью в Ваших руках.

Возможно, есть смысл поискать «рабочую часть» эксперимента в «Информации» о сообществе.

Это личная зона. Вход воспрещен.

Давайте о общих вопросах, задачах и идеях, которые ставит перед нами наше сегодня.

А так, все согласовано.