Анатолий Вассерман: Светлое будущее неизбежно наступит. К 2020 году

Информационные технологии станут настолько совершенны, что станет возможна плановая экономика

В прямом эфире радио КП два умных человека обсуждают со слушателями, куда дальше пойдет человечество.

Вассерман:

– Здравствуйте. Сегодня у нас в «Беседке» известный публицист, основатель общества неизбежности светлого будущего Алексей Сергеевич Кравецкий. Я познакомился с Алексеем Сергеевичем в интернете при довольно интересных обстоятельствах. В 1996-м я опубликовал статью, где математически доказывал невозможность эффективного планирования производства при тогдашних информационных технологиях, а Алексей Сергеевич долгое время опровергал эту статью, приводя различные методы планирования, но наш с ним совместный анализ показал, что во всех этих случаях решаются лишь частные задачи, а не общие, так что в этом плане я его, похоже, переубедил. Но он меня переубедил в другом. Я пришел к выводу, что развитие этих самых информационных технологий сделает плановое управление эффективнее рыночного по всем показателям уже к 2020 году. С тех самых пор мы совместно исследуем то светлое будущее, которое должно наступить, благодаря, в частности, информационным технологиям… Надеюсь, Алексей, вы сейчас расскажете подробнее, о чем идет речь в этом обществе.

Кравецкий:

– Я должен сказать, что светлое будущее сводить к одной только плановой экономике было бы некорректно. Плановая экономика – это инструмент достижения правильного устройства общества, но лишь один из немногих инструментов, хотя, безусловно, и очень значимых. В первую очередь, светлое будущее – это характер взаимоотношений людей между собой в целом. Это те цели, на которые они ориентируются. Если мы возьмем современное общество, в нем, безусловно, тоже есть цели. Интересно, что, когда людей просят описать, как они себе представляли бы нечто, что можно было бы назвать светлым будущим, многие будут давать ему определение через то, чего там не будет. Но, безусловно, вещи, которые раздражают, гораздо проще перечислить, чем те вещи, которые хотелось бы видеть, но ты никогда не видел. Однако, если бы мы хотели описать картину более последовательно, я бы начал с того, что определил бы те вещи, которые, по моему мнению, хотелось бы достигать человечеству. Для меня две ключевых вещи вполне очевидны. Первое – это социальная справедливость, во многом выражающаяся в том, что в обществе нет обездоленных… Но самое главное – у людей достойный уровень жизни, о котором они не особо задумываются. И тут их время освобождается для второй важной вещи – а именно – познание и, можно сказать, покорение, например, пространства. Полеты в космос, в дальний космос, исследование возможностей, которые нам дают науки – естественная, социальная. Эта вещь многим может показаться какой-то второстепенной и не очень интересной. Кто-то скажет, что наукой пусть занимаются ученые, но вот интересный эффект. Когда человек пробует этим заниматься, если у него это начинает получаться, он довольно быстро понимает, что все остальное гораздо менее интересно. Оно может быть приятным, оно может быть развлекательным, но наука в данном случае дает некую глобальную цель, глобальное занятие, а все остальное – это как приправа к нему.

Вассерман:

– Строго говоря, наука действительно интересует не всех. Доводилось мне видеть достаточно людей, которые, даже будучи заброшенные силой обстоятельств в науку, относятся к ней только как к средству зарабатывания на хлеб. Хотя в нашем нынешнем обществе в России на хлеб наукой, мягко говоря, не заработаешь, но в советское время, когда в науке платили неплохо, очень многие шли в нее только как в кормушку. Так что людей, не понимающих, зачем им наука, к сожалению, пока довольно много, другое дело, что для этих людей могут найтись свои интересные занятия, поэтому я, говоря о развитии общества, предпочитаю употреблять более общий термин – самосовершенствование. Самосовершенствование и общества, и каждой личности. Еще Карл Маркс в своих экономических рукописях 1844 года сказал, что общество тем лучше, тем выше развито, чем больше свободного времени для самосовершенствования оно предоставляет каждому гражданину. Впоследствии Иосиф Виссарионович Джугашвили в 1952-м, в брошюре «Экономические проблемы социализма в СССР» уточнил и отметил, что общество должно давать не только свободное время, но и материальные средства для самосовершенствования. Школы, библиотеки, концертные залы, спортивные залы, кружки по интересам и так далее. И, соответственно, самосовершенствование каждой личности становится задачей общества в целом. Кстати, в той же работе он подсчитал, что социализм можно будет считать развитым только когда необходимое рабочее время – то, которое нужно для жизнеобеспечения общества – сократится до 30 часов в неделю. А вот остальное время будет уходить на это самое саморазвитие и самосовершенствование.

Кравецкий:

– Ну, вы тут правильно указали на другие грани вот этого самого общества светлого будущего – самосовершенствование тоже, безусловно, очень важная вещь. Правда, я, когда пытаюсь описать вот это дело в целом, я использую другое слово немного – развитие. Почему я использую слово «развитие»? Самосовершенствование – это подготовка, а подготовка тоже, естественно, очень важна. Развитие подразумевает не только подготовку, но и еще использование этого дела на практике тому, чего человек научился делать. Если мы берем науку, самосовершенствование – это повышение уровня своего образования, а развитие в целом включает в себя еще и совершение открытий, построение технологий на их основе и так далее. Естественно, я не назвал третий важный фактор – это творчество, это деятельность, которая чуть менее практически важна, чем научная, но, тем не менее, она самоценна. Людям приятно и полезно находиться в среде, в которой присутствует масса культурных ценностей.

Часто встречаются описания некоего более прогрессивного общества, которое тоже кто-то называет светлым будущим, как некоего царства эдакой аскезы. То есть, когда все люди заняты чисто производительным трудом, им ничего материального, да, если разобраться, и духовного-то особо не надо. И в этом видится прогресс человечества. Дескать, музыка – это все развлечения для каких-то молодых и с ветром в голове. И кино – это развлечение для молодых… И книги – тоже… На мой взгляд, такое описание ни в какие ворота не лезет. Я не вижу светлого будущего, как некоего царства аскезы, я его вижу, как гармоничное существование людей с нацеленностью на общий человеческий прогресс.

Звонок от Михаила:

– Здравствуйте. Я по поводу светлого будущего. Не кажется ли вам, что сейчас зачитывание молодежи всякими фэнтези и так далее, это, собственно говоря, попытка найти какую-то модель общества, которое будет светлым будущим, потому что сейчас наша модель общества очень хорошо напоминает братьев Стругацкий, где свертывали пространство, чтобы дотянуться до всех…

Кравецкий:

– Я во многом согласен с вами. Единственное. Я бы тут тоже внес некие уточнения. Это, скорее, не поиск устройства светлого будущего, это, скорее, поиск какого-то смысла в своем настоящем. Потому что, когда окружение, когда среда, в котором человек существует, представляет из себя механическое представление каких-то действий на работе, а потом механическое выполнение каких-то действий дома, она оказывает на человека очень гнетущее впечатление, ему хочется какого-то смысла, какой-то цели. Ну, и многие ее ищут в фантастике, кто-то другой в фэнтези.

Человеку хочется жить какой-то параллельной жизнью, потому что настоящее его уже во многом не устраивает. На мой взгляд, так.

Звонок от Юрия Николаевича:

– Здравствуйте. Как вы считаете, не следует ли людям в своем поведении просто брать пример с животных? В дикой природе, на мой взгляд, все гармонично и правильно устроено.

Вассерман:

– Если позволите, я отвечу. Дело в том, что в дикой природе действительно все устроено гармонично. Кролик ест траву, волк ест кролика, труп волка удобряет траву – все замкнуто, все меняется только силой естественной эволюции и все приспособлено к тому, что все едят всех. Так вот, поскольку люди отличаются от волков с кроликами тем, что могут взаимодействовать не только путем взаимопоедания, людям, соответственно, приходится не брать пример с природы, а строить свою природу. В максимальной степени приспособленную для проявления тех качеств, которые отличаются человека от остальных животных.

Кравецкий:

– А я бы еще хотел дополнить. Меня эта тема интересовала, насколько психика высших животных похожа на психику человека. Оказывается, у животных можно найти практически все качества, которые у человека есть – даже альтруизм. Только они находятся буквально в самом зачаточном состоянии. Человек настолько количественно отличается в этих качествах от животных, что мы можем говорить о нашем качественном от них отличии. И для человека природное существование я бы не назвал гармоничным. Это все-таки действительно один большой обед – природная жизнь. У человека все-таки существование может быть связано с обедом, а вот жизнь уже, наверное, не может.

Вассерман:

– Ну, совсем без обеда обойтись трудно…

Звонок от Александра:

– Здравствуйте. Вот как бы мы говорим об обществе, человечестве, о его развитии, а вы не допускаете, что, допустим, существуют люди, которые достигли определенного уровня развития и этот мир просто, допустим, уже непонятен, неинтересен им? Вот, допустим, мы и муравьи. Вот подходит человек к муравейнику – ну, поковыряет там палочкой… так же и муравьям неинтересен, допустим, человек и его мир. Не допускаете ли вы, что как бы уже есть люди определенного развития, которым просто неинтересно развивать оставшуюся часть общества, они живут уже в своем каком-то своем мире… Такие люди, по вашему мнению, существуют? Или это плод фантазии?

Кравецкий:

– Это не совсем плод фантазии. Однако врожденные способности у разных людей не настолько сильно разнятся, чтобы можно было их считать настолько же далекими, как муравей и человек. Все-таки талант помогает в развитии, но он не заменяет тренировок, он не заменяет получение образования и т.д. Поэтому любой человек, в отличие от муравья, по идее, может догнать любого другого человека.

Теперь вторая часть вопроса. Наоборот, взгляд со стороны того человека, который очень сильно развит, на человека, который пока еще не развит. Ну, естественно, если у человека, кроме его интеллектуальных способностей, еще почему-то присутствует огромный эгоизм, ему, может быть, неинтересно, чего там делают все остальные, которые ему кажутся муравьями. Однако на практике людей с эгоизмом довольно немного и самое главное, развитие современное, тем более развитие будущего, оно будет включать в себя гигантские по своим масштабам проекты. Эти проекты возможны к реализации только в случае коллективного в них участия, коллективного взаимодействия, в том числе, и в исследованиях. Поэтому маленький клуб, состоящий из пяти люди, он эти проекты просто не осилит сделать. Пусть у них гениальные идеи, которые все остальные понимают, но каким образом они всем этим остальным объяснят, а как этот проект можно довести до окончательной стадии? А любой проект – взять там полет в космос к какой-нибудь звезде – ну, десятки миллионов человек в этом будут участвовать. Или там построение какой-нибудь принципиально новой электростанции, которая будет энергию от солнца брать и располагаться рядом с солнцем при этом. На миллиарды счет пойдет. Замкнувшийся клуб интеллектуалов просто эти проекты никогда не воплотит, они будут вариться в своей этой маленькой среде и гордиться тем, какие они умные – и все, реальных свершений у них не будет.

Вассерман:

– А я напомню, что еще Аристотель Никомахович Стагирский два с половиной тысячелетия назад сказал: человек – общественное животное. Обычно это трактуют в том смысле, что каждый из нас воспитывается в обществе, каждый из нас учится от общества всему, вплоть до того, как есть ложкой и как разговаривать, но есть еще одна сторона дела, которой Алексей Сергеевич сейчас коснулся. А именно – разделение труда повышает его производительность. Поэтому каждый из нас в обществе может сделать для других и, соответственно, получить от других несравненно больше, чем мог бы сделать и получить в одиночку. Поэтому человеку, сколь бы высоко он ни был развит, все равно выгодно оставаться членом общества. А те, кто этого не понимают, вроде тех, кто именует себя сейчас дельфинами среди анчоусов, те обречены на бесплодность всех своих шагов.

Кравецкий:

– Мало того, что выгодно взаимодействовать, выгодно еще и других обучать. Чтобы они понимали твои идеи, ну, или хотя бы для того, чтобы было с кем поговорить.

Вассерман:

– Сфера обучения – это отдельная тема. Я думаю, что к ней мы вернемся при следующей встрече.

Звонок от Константина:

– Здравствуйте. Я хотел бы задать такой вопрос. Вы только что говорили о маленьких группах людей, заведомо в чем-то происходящих, да. И говорили, что, в принципе, они практически ничего не могут. Мне кажется, они могут делать самое главное в этой ситуации – они могут определяться с целями. Для себя и для основной массы людей. И люди, уступающие им по развитию, обязательно пойдут той дорогой, которой нужно. И это очень плохо.

Вассерман:

– Нет, должен сказать, что определиться с целями для общества в целом может, как показывает мировой опыт, только общество в целом. Более того, в каждом обществе всегда существует множество малых групп, выдвигающих свои цели, но лишь одной из них удается совпасть при этом с настроениями всего общества. Это, кстати, очень хорошо заметно в революционной эпохе, когда одновременно возникает множество партий, призывающих каждая к своему, а потом, когда революция закончилась, аналитики неизменно устанавливают, что победила именно та партия, чья позиция в наибольшей степени воплощала намерения большей части общества. Причем, намерения эти существовали в обществе еще задолго до революции