RE: РАЗМЫШЛЕНИЯ О КОМПРОМИССЕ

А вот я думаю, что предложенные мной варианты, дадут неплохие результаты. В частности снимется вопрос шариатских судов...

Как в древней Греции. Автор законопроекта пишет его а мельничном жернове, жернов вешает на шею и ходит неделю по агоре, чтобы все прочитали законопроект. Через неделю - заседание по законопроекту. Если он проходит - закон принимается, жернов снимают с шеи автора и кладут на кучу таких же жерновов. Если не принимается - берут автора за руки и за ноги и вместе с жерновом со скалы в море. Чтобне писал больше такой ерунды.

Пойдет?

Не понравилось что-то у власти - сразу бойкот торговцев ненужными прибамбасами. Торговцы теряют выручку - свергают власть. Народ ломится обратно за свистульками, все довольны.

Просто представьте себе, что 10 миллионов человек не додают по 100 рублей выручки в сутки, неважно кому. Власть об этом ничего и не знает. Миллиард рублей потери выручки в сутки какому-то продавцу чего-нибудь.

У него только 2 выхода - или сдохнуть или вдасть свергнуть. Что он выберет?

А если не 10 миллионов человек и не 100 рублей?

То есть власть может хоть ресурсы добывать хоть налоги брать - торговец с ней быстрее разберется.

Свято место пусто не бывает. Одни уйдут - другие придут. Поумнее.

Называется естественный отбор.

Любые предложения имеют какой-то смысл.

Даже Петр Первый говорил "и пущай говорят не по писаному, чтобы дурь каждого видна была".

Здесь, на Гайдпарке - редкий шанс прочитать прямую речь людей. Чтобы дурь каждого была видна.

Пусть будут разные мнения, вот только не все вызывают желание дискуссии, а просто - прочитал и забыл...

Обсуждать предмет спора, даже яростно - это хорошо. Если не отклоняться от объекта дискуссии.

Я думаю, найдутся оппоненты, способные не переходить на "сам дурак", давайте попробуем.

Давайте посмотрим ещё рекомендации, которые Вам поступили. Возможно, их стоит включить в Ваш список компромиссных решений. Начнём с рекомендаций Виталия Борисова.

http://maxpark.com/community/3946/content/1607291

Виталий указывает на конфликты интересов и прав, которые постоянно возникают между различными субъектами. Регулировать все эти противоречия предлагается с помощью привязки прав человека к его персональной ответственности. (Сначала человек берёт на себя персональную ответственность, а только потом получает права)

Принцип привязки прав человека к его ответственности предлагает мощную основу для эффективного урегулирования споров, разграничения полномочий, защиты интересов субъектов.

Но, этот принцип сам по себе вступает в конфликт с существующими стандартами формального равноправия всех людей.

Как Вы относитесь к этому принципу?

именно это я имел ввиду, когда в статье предложил депутатам сдать "все нажитое непосильным трудом".

И именно это имеется ввиду, когда я говорю об усовершенствовании законов: равенство ответственности за свои поступки.

8) Принцип привязки прав человека к его персональной ответственности.

Перейдём к следующей рекомендации. От Вадима Котова

http://maxpark.com/community/3946/content/1611686

Он предлагает выделить особый статус русского народа, берущего на себя особые полномочия в создании государственности.

Из обозначенного выше принципа привязки прав человека к его ответственности, неизбежно вытекает неравноправие людей, а следовательно и неравноправие народов. Если русские берут на себя обязательства по созданию государственности и поддержанию её в нормальном состоянии, то это - основание для полномочий, которые для решение этой задачи необходимы.

Что касается особого статуса русского народа, мне не совсем ясно в чем еще должен проявляться осоый статус. Достаточно того что мы используем русский язык как государственный. Что еще? При приеме на работу приоритет у русского при прочих равных условиях? За аналогичное правонарушение наказание мягче? Право первой ночи?

http://maxpark.com/community/4407/content/1395224 Сложно будет по причине того, что татары - бок о бок били с нами всех врагов на протяжении почти всей истории Руси, тоже, но еще в большей мере можно сказать об украинцах и белорусах. Т.к. огромную роль сыграло казачество в становлении нынешних границ страны и государственности, а они, как известно, выходцы из Малороссии - Украины. Я и сам оттуда, в паспорте написано: украинец. Гражданство - РФ. Вадим в своей статье слишком категоричен. Я уж думал: может вспомнить о славянах(?), но тогда вопрос с татарами - открытый. Много уроков дает нам история: русских много с немецкими и французскими фамилиями. Взять времена при Петре или Екатерине...некоторые Шмидты и Францы Йосифы гораздо более русские, чем предатели носящие исконно руские фамилии. Мысль следует доработать...

Как вариант, можно вынести более детальные вопросы в отдельные циклы. Это уже в Ваших руках, какие задачи для исследования у нас будут ставиться.

По поводу статуса народов пока не вижу смысла говорить в конкретике. Мы же сами выдвинули принцип сначала ответственность, а потом можно что-то говорить о правах. Пока мы не наблюдаем толп русских людей, которые массово берут на себя персональную ответственность за строительство государственности.

Но кто-то же должен её на себя взять. И поставить ответственность перед страной в целом выше, чем ответственность, например, перед своим кланом, своим народом. И выше, чем свои личные интересы. Вот после этого появится какой-то смысл говорить о конкретных правах.

По крайней мере, я так вижу этот вопрос...

Как я уже отвечал выше Ришату Гараеву, пока что мы не видим толп русских, которые берут на себя ответственность за строительство государственности. А значит, и о правах и полномочиях говорить нет оснований.

Но по некоторым косвенным признакам можно предположить, что именно русские со временем будут делать государственность в России. Просто потому, что исторически занимаются этим делом - созданием больших государственных систем - и хотят продолжить дело своих предков. И по традиции чувствуют ответственность за большую систему. И даже готовы поставить её выше своих личных интересов.

Украинцы когда-то строили Киевскую Русь. Поэтому у них тоже есть эти традиции. Но сейчас мы видим они строят "незалежность" маленькой страны. Им это занятие интереснее. Захотят ли они переключаться снова на строительство большой системы? Это от них зависит...

Ребёнок не может оказаться без родителей и его конечно никто не бросит, но тот кто взял на себя ответственность зародить дитя и впоследствии отказался от этих прав, то он за это должен быть наказан, потому что его обязанность пришлось брать на себя другим.

Если наделяешь кого то правом ( на жизнь ), берёшь на себя обязаности по воспитанию.

Если берёшь на себя право управлять государством ( даже голосовать ) бери обязаности на содержание государства ( налоги).

Если те, кто взял на себя обязаности содержать государство, решат, что государству, тоесть им, нужны образованные и здоровые члены общества, они приму на себя дополнительную ответственность по содержанию таких сфер ,как культура, образование, медицина и т.д.

Решение (право) должны принимать те, кто уже несёт ответственность.

Одно дело - обозначить права как цель в будущем, которую только предстоит достичь. После того, как будут распределены и успешно выполнены обязанности.

И совсем другое дело - это утверждать права сразу.

Вы какой вариант поддерживаете?

Если с ответственностью за правильное развитие ребёнка возникают проблемы, то это является прямым указанием на необходимость рассмотрения "права на жизнь" всех участвующих субъектов.

Начнём с Вашего же вопроса - что такое право? В самом деле, я не знаю точного определения. Полез в Википедию и обнаружил, что точного определения нет и НЕ НАДО.

Цитирую.

"в вопросах о праве следует избегать универсальных определений[1], общепризнанного определения права не существует и в современной науке"

Конец цитаты. Это уже само по себе странно и переводит правоведение из точных наук в художественное творчество.

Ладно, опустим эту проблему и предположим, что "право - это официально признанная возможность".

Например, билет на автобус даёт право на поездку.

Так что же сначала - продавать билеты (давать право)? Или сначала строить автобусы, а только потом распределять эти билеты?

Теперь представьте, что кто-то вдруг раздаёт всем подряд пожизненные абонементы на автобус. Который ещё не построен. Это само по себе странно. Но это наверное удобно. Можно тысячу лет строить этот автобус, говоря, что этот процесс бесконечен, и что в этом и заключается защита прав, но так и не построить ничего.

Это и есть современная система права.

Хорошо! Забудем про стройку и автобус. Чтобы себя и других не запутывать.

Представим что мы на острове. Несколько человек. Скоро ночь. Будет холодно. Что мы будем делать в таком случае? Естественно будем думать о ночлеге. Срочно надо что-то построить. Но строить могут не все. Один руку сломал, другой маленький еще. Строят те кто может. А еще надо кому-то о еде подумать. Найти и приготовить. Если мы говорим о цивилизованном обществе, то те кто здоров и может что-то делать, естественно позаботятся об остальных. Дикари, возможно, бросят немощных и те к утру замерзнут. Но мы не о дикарях. мы о цивилизованных отношениях. Т.е. в данной ситуации возникли обязанности. Кто-то взял на себя ответственность за что-то. Это кажется само собой разумеющимся. Верно? Верно! Никто не кинулся доказывать теорему Ферма. Почему?

Нет, мы не будем ничего забывать. Билет на автобус - это частный пример права. А кто боится запутаться - пусть не пытается лезть в такие сложные механизмы, как права и обязанности, это не игрушки.

Когда Вы говорите, что "постройка автобуса (а не его транспортировка к месту назначения) - это реализация права пассажира" - это как раз в точности и является распределением билетов (прав проезда) на несуществующий автобус. И если Вы так трактуете право, то следовательно, Вы должны встать на сторону продавца билетов на несуществующий автобус. Потому что этот продавец Вам скажет, что "право на проезд - заложено в проекте".

Так что с автобусом всё очень чётко. Но если Вам не нравится - пожалуйста, давайте на примере острова.

--------

Если группа смогла распределить ответственность, то самые сильные и здоровые пойдут заниматься своими делами, за которые отвечают. Если же они начнут с того, что будут качать права, то они до вечера будут их выяснять, в результате самые сильные и здоровые установят вертикаль власти и погонят детей и инвалидов собирать дрова, добывать воду и т.п.

Здесь вполне достаточно понятия "проект".

Билет на автобус - это пример права на поездку. Это частный случай права, почему Вы не хотите учитывать частный случай?

Но есть принципиальная разница между "правом" и "будущим правом". То, что Вы описываете как основа цели проекта (например, автобуса) - это именно "будущее право".

Соответственно, когда мы говорим о "будущем праве", то всё встаёт на свои места. Так как оно относится к будущему, то уже нельзя говорить о том, что оно предшествует ответственности и обязанностям.

p.s.

Ответственность - это буквально то множество вопросов, на которые человек берётся отвечать.

Обязанность - это те действия, которые надо совершить, чтобы было что отвечать.

Может Вы имели ввиду развитие права? Конечно с развитием общества или с деградацией, права могут расширяться или сужаться соответственно. В любом случае, ответственность и обязательства наступают только тогда, когда возникает необходимость реализации права.

Я не понимаю, чем право отличается от других продуктов цивилизации? Например, от ботинок.

Представьте, что Вы приходите в обувной магазин, выбираете ботинки и платите сто долларов. Вам дают пустую коробку. И говорят, что Вы имеете право носить эти ботинки. Но пока это право не вступило в фазу реализации. Ждите, оно у нас в проекте.

Пожалуй, это было бы золотым дном для производителей обуви - продавать пустые коробки, в которых ботинки "не вступили в фазу реализации" ЗНАЧИТЕЛЬНО выгоднее, чем продавать уже реализованные ботинки. Давайте продавцам обуви разрешим это делать? Если юристам можно, то почему продавцам обуви нельзя?

В случае с автобусом и билетами на него, правом является наш билет. Ответственностью является управление автобусом. Водитель несет ответственность. Наличие билета указывает на наше право воспользоваться им. Но у нас так же есть право не воспользоваться. Право в таком случае останется не реализованным. Нереализованным оно может быть так же если некто не пустит нас в автобус. Некто нарушает наше право. Если все те кто имеет билет по каким либо причинам не сядут в автобус, водителю не придется выполнить свою обязанность. Таким образом, выполнение обязанности зависит от того, вступает ли чье-то право в фазу реализации. Обязанность зависит от права. Понимаю что реализация права зависит в свою очередь от того возмет ли на себя кто-то обязанность по ее реализации. Но обязанность возникает в тот момент, когда мы декларируем свое право.

Собираются юристы между собой и придумывают такую беспроигрышную (для них) схему с правами и свободами. Пишется декларация. Юристам вообще безразлично, получат ли люди какую-то пользу от прав и свобод, или нет. Они получают гонорары за процесс. Главное, что этих прав так много, что они почти наверняка будут противоречить друг другу. А значит, люди неизбежно пойдут в суды и защищит право тот, кто больше заплатит адвокатам (или, возможно, судье). Остальным (большинству) можно всегда сказать - "извините, Ваше право есть, но оно пока не вступило в фазу реализации".

Вспомните главное правило защиты от мошенников - когда Вам что-то дают, не прося ничего взамен - будьте осторожны, цена может оказаться очень высокой.

Но человечество почему-то захватило наживку. И никто не задумывается, за что, собственно, им подарили права?

И почему этому "подарку" НЕ предшествовало комплексное исследование, проектирование, планирование, организация или хотя бы экспериментальное доказательство того, что такая схема прав и свобод принципиально реализуема.

Обязанность водителя автобуса возникает когда он выходит в смену. И насколько я понимаю, автобус выходит по расписанию. И даже пустой автобус будет ехать по маршруту.

Во всей этой схеме декларация права пассажира на проезд происходит только в один момент - когда входит контролёр, и пассажир показывает свой билет. А по Вашей логике, пассажиры должны собраться в автобусном парке, устроить митинг, заставить водителя выйти в рейс, показывая свои билеты, декларируя свои права.

Это может показаться абсурдом, и это действительно абсурд. Но это реальность правовой системы для других сфер.

Схема "право рождает ответственность" выглядит более привлекательной ввиду своей простоты. Но... К сожалению, она не работает на практике. Можно рассматривать множество примеров, с автобусами, с ботинками, со строительством, с людьми на острове и прочие. И всегда мы будем видеть, что право можно только дать, а ответственность можно только взять.

Нельзя взять человека и заставить его вести автобус, например, приковав наручниками к рулю. Хотя это бы упростило кадровые задачи автобусного парка. Но так не делается по ряду очевидных причин.

Если человек принимает решение добровольно и сознательно, то он берёт на себя долю ответственности.

Если же человека заставить принять решения, ответственность ложится на том, кто заставил.

Если раб прикован к галере, то за ответственность за него ложится на надсмотрщика.

Да, есть исключение, когда нас заставляют принимать решение, но в такой форме, как будто мы сами приняли его добровольно и сознательно. Так на нас спихивают ответственность за то, что от нас не зависит.

Но это на мой взгляд означает, что "заставляющий" борется с самой логикой.

Точно так же, как беременная женщина в полном автобусе.

Нужно находить и приглашать тех, кто не стремится быть на виду, - людей скромных, искренних и разумных.

А самозванцев - гнать в шею!

Первая позиция менее перспективна.

А монархия - это предельно концентрированная персонификация власти.

Как бы то ни было персонификация однако же присутствует в нашей жизни: Иисус, Будда, кому-то Сталин и Петр...

Декларируется смена режима, а на самом деле, предполагается лишь замена персоналий.

Самоудовлетворённость - в топку!