Учился ли Гудериан в Казани?

«Русские танкисты учились лучше наших» - эти горькие слова генерал-полковник германской армии, один из разработчиков военной стратегии «блицкрига» и командующий 2-й танковой армией вермахта в начале Великой Отечественной войны Хайнц Гудериан написал в своем дневнике после знаменитого танкового сражения на Курской дуге, где бронетанковые войска вермахта потерпели сокрушительное поражение, навсегда развеяв миф о прочности крупповской стали и непобедимости танковых армад фюрера.
А при чем здесь учеба, спросит иной читатель, разве наши и немецкие танкисты когда-нибудь обучались вместе? Да, были времена в истории Вооруженных сил СССР, когда немецкие и советские танкисты действительно сидели и за одними партам, и за рычагами одних бронированных машин. И было это не где-нибудь, а в нашем славном городе Казани, где в далеком 1926 году, на базе Каргопольских казарм, располагавшихся на берегу озера Кабан, были созданы секретные советско-германские курсы танкистов «Кама».
Об этой странице истории Казанского такового училища (ныне- КВВКУ), ходило немало легенд. Говорили, например, что по секретному соглашению между Германией и СССР тут готовили кадры для бронетанковых войск вермахта, которые в 1941 году составляли главную ударную силу сухопутной группировки врага, вторгшейся 22 июня на территорию нашей страны и сумевшей всего за полгода дойти с боями до Москвы. Говорили и то, что в этой школе учились многие видные немецкие военачальники, среди которых был и один из главных танкистов Третьего рейха Гудериан. Даже в его биографии, напечатанной в Энциклопедии Третьего рейха сказано, что Хайнц Вильгельм Гудериан «прошел секретные курсы танкистов в школе «Кама»». А недавно об этом еще раз «поведали» россиянам авторы одной из передач, показанной по крупному федеральному телеканалу.
- У нас такие «сенсационные» сообщения кроме улыбок, ничего не вызывают, - говорит начальник училища, генерал-майор Валерий Миронченко. – Гудериан был в Казани только с инспекторской проверкой. А в школе танкистов он учиться никак не мог, потому что к моменту ее создания окончил военную академию и был уже в большом чине…
Как свидетельствует та же энциклопедия, в конце двадцатых годов Гудериан служил в военно-транспортном отделе Управления сухопутных войск рейхсвера – так тогда именовались бронетанковые части.
Дело в том, что по Версальскому договору, заключенному после 1-й мировой войны, Германия не имела права создавать наступательные воска, и в первую очередь, танковые. Да и кадры для них они открыто готовить не могли, потому и договорились с тогдашним руководством СССР о создании совместных курсов, где готовили кадры для двух армий, которые тогда еще не были врагами. К тому же создание такой школы было выгодно и Красной армии, в которой тогда еще только зарождалась концепция создания мощных бронетанковых войск. К тому же курсанты «Камы» обучались на передовой для того времени немецкой технике, среди которой были и два самых современных танка.
Курсы «Кама просуществовали до середины 1933 года. А когда к власти в Германии пришел Гитлер, их немедленно расформировали, оставив, впрочем, на «добрую память» всю немецкую технику, которая затем здорово помогла нашим конструкторам при создании легендарных «тридцатьчетверок» и «КВ». Можно не сомневаться и в том, что именно эти курсы стали основой для дальнейшего перепрофилирования Казанского пехотного училища в танковое. А среди первых его преподавателей наверняка были и те, кто когда-то готовил и немецких танкистов.
Что касается Гудериана, то во время своего визита в Казань он, по данным очевидцев, остался очень доволен тем, как поставлено военное дело и обучение курсантов в школе. А вот наш город ему не очень понравился. В частности он выразил свое «фи» по поводу неудовлетворительного содержания некоторых памятников архитектуры, улиц, домов и дворов.
Добавим, что если за успешное начало войны с Советским Союзом Гитлер наградил Гудериана Рыцарским крестом, то затем его карьера танкиста пошла на спад: после поражения под Москвой его зачислили в резерв, затем он был назначен генерал-инспектором бронетанковых войск, а в 1944 году - начальником Генерального штаба сухопутных войск. Ну а после того, как советские танки въехали на территорию Германии, Гитлер сместил Гудериана и с этого поста.
Умер генерал-полковник Хайнц Гудериан в 1954 году, написав перед смертью известные мемуары «Воспоминания солдата». В них он признал, что война на Восточном фронте была трагической ошибкой Гитлера, а советские танкисты воевали лучше немецких, особенно, на завершающей стадии второй мировой войны. И этот исторический факт сегодня вряд ли кто-нибудь оспорит.
Владимир МУЗЫЧЕНКО.
Комментарии
И только в тот период,пока немцы соблюдали запрет на обладание бронетанковыми войсками.
А еще - мы как раз вдвоем с другом именно эту тему обсуждали здесь,в ГП,месяцев 5 назад.
Так понятнее ?
Да, в книгах тоже всё это изложено, и в архивах, в хороших и разных газетах. Но ДирДирле вряд ли прочитает то, что ему не нравится, а значит обречен на блуждание в простейших агит-потёмках. Конец связи. Так понятнее?
Комментарий удален модератором
А наша страна, кстати Версальских запретов Германии не устанавливала.Так что могла законно сотрудничать с ней.
С Гитлеровской Германией СССР заключила мирный договор одной из последних стран, после Англии, Франции, Польши и т.п. только в августе 1939 г. -какие к СССР притензии?
И еще - как тупому объяснять опять тебе - я прочитал много лет назад про торговый пакт с Германией,досконально все (что доступно),поэтому такие как ты азбуку для нормальных людей выдают за высшую математику,глядя на себя и любуясь,ну недалекие и неграмотные людишки,что с них взять... Действительно КС. То есть ЧС. Надоел своей глупостью непроходимой и амбициями на пустом месте.Так понятнее ?
Да у меня давно все эти фото просмотрены,я на многих военно-исторических форумах есть,неоднократно обсуждали его.И парадик там такой мелкий,чисто политический,по фото видно.Он был нужен политически - он был проведен.И что дальше ?
Комментарий удален модератором
Насчет Польши убежден, что наши там правльно поступили. Гитлер все равно её бы взял .Так зачем было его пускать к нам под бок к Минску и Киеву. Не лучше ли вернуть свои территории, отобранные теми же поляками у России в 20-е годы?
Ты туп и неинтересен.
В качестве матчасти использовались 6 немецких танков весом 23-тонны оснащенных мотором BMW и 75-мм пушкой и 3 немецких танка весом 12-тонн с 37-мм пушкой танкетки британского производства «Карден-Ллойд» и 5 танков СССР «МС-1»
Не делайте из мухи слона. Как только Гитлер пришел к власти школа была закрыта. Имущество досталось СССР небесплатно - было выкуплено. Ну и причем тут сотрудничство СССР и Гитлеровской германии?
Совместные учения в Бресте. 1939 год. Офицеры.
«…Я не могу вывести на ПАРАД людей и танки без того чтобы не привести их в должный вид.
– Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? – ехидно спросил меня Гудериан…
– Пункт о ПАРАДЕ записан в соглашении, и его нужно выполнять, –настаивал Гудериан…
– Итак, договорившись о ПАРАДЕ, я собирался уже распрощаться, но Гудериан попросил меня позавтракать с ним».
"– Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, – настаивал Гудериан.
– Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так, – в категоричной форме предложил я. – В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши.
Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части."
Комментарий удален модератором
Я вам как раз цитату из него и привел.
И даже указал источник: "Кривошеин С.М. Междубурье – Воронеж, 1964"
{ Открываем Кривошеин С.М. "Междубурье" и читаем: }
Вот еще из него цитаты:
1.
«Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба. Через пять минут начальник штаба явился. Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в моторах, кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, «оркестр» и четвертый батальон приготовить ДЛЯ УЧАСТИЯ В ПАРАДЕ».
с.260
2.
Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз…
Наконец ПАРАД ОКОНЧИЛСЯ».
с. 261
Комментарий удален модератором
Запомните, не было парада, а была передача города от немецких войск советским... Торжественным маршем прошли только немецкие войска. Советские в этом шествии - Vorbeimarsch "торжественный марш" не участвовали! А парад по-немецки Truppenparade или просто Parade. Но в немецких источниках этот термин не употребляется!
http://www.evangelie.ru/forum/t59954.html
Кстати, уход Вермахта с этой территории вызвал глухой ропот офицеров против Гитлера - зачем он этим русским отдал эти земли! А вы хрень развели, по поводу несуществующего парада!
Уж кто бы говорил.
{ Где я этого "не отрицаю"? }
Подловили, молодца.
{ Я о том, что вы берёте расхожий тезис, что такой парад был }
Уже забыли, что я сослался на мемуары самого Кривошеина?
{ и пытаетесь на основе этого "ах-ах", делать глубокомысленные выводы }
Например?
{ Но, что хуже, вы находитесь в плену ещё и мифов о том, что парад был, не желая видеть реальные факты! }
Вообще-то, реальные факты таковы: полноценного парада не было, но то, что было ОБЕ стороны называли парадом.
Но вы упорно остаетесь в плену мифом, делая "глубокомысленные выводы, собственно, не о чём"
"– Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, – настаивал Гудериан.
– Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так, – в категоричной форме предложил я. – В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши.
Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части." (c)
В том-то и дело, что именно я и опираюсь на факты, в частности, на мемуары самого Кривошеева.
{ Он не называл это парадом, повторю ещё раз }
Еще раз перечитайте цитаты от самого Кривошеева.
{ Что вам ещё надо доказать? }
Свои обвинения нужно подтверждать, а не быть голословным.
Вы же опять уклонились от ответа за свои слова ("и пытаетесь на основе этого "ах-ах", делать глубокомысленные выводы")
{ И про какие мифы, в плену которых я остаюсь, ведёте речь вы, если я как раз раскрываю (разбиваю) миф, в плену которого находитесь вы сами - миф о совместном параде! }
Вот только ваша вера в мифы противоречит фактам.
В частности, словам комбрига.
Цитаты подтверждают, что был только торжественный марш немцев - всё! Я это и подтвердил - что надо ещё раз? ПожалуйстаЖ
Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так, – в категоричной форме предложил я. – В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши.
Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части." (c)
Мифы? А от Резуна, от Бунича и прочей швали, которые только и педалируют тему этого парада, как нечто глобально-значащее! Вот это и есть тот миф! А вы там какой... разбиваете? Есть какой-то другой? Так назовите его?
На веру.
{ Тем более, что я привожу слова самого Кривошеева, а вы ссылку на ссылку? }
Вообще-то, я привожу цитаты из мемуаров самого Кривошеева ("Кривошеин С.М. Междубурье – Воронеж, 1964"), даже страницы указываю.
Но ваша вера вам глаза затмевает.
{ Цитаты подтверждают, что был только торжественный марш немцев - всё! }
Цитаты подтверждают, что даже Кривошеин называл действие парадом.
Да и что там в Соглашении было сказано?
Покажите то место в источниках, фотографии, на которых видны марширующие советские войска - если можете показать, то покажите, а нет, так не пишите мне больше! А то у вас уже пошли отсылы на Соглашение!
Кривошеев говорил про парад, не раз это слово употреблял.
Но ваша вера сей факт упрямо отрицает.
{ Покажите то место в источниках, фотографии, на которых видны марширующие советские войска }
Плохо увиливаете.
Что вы словоблудием занимаетесь?
Говори, точнее писал.
И без пародий - иначе все было вы в кавычках.
Так что не нужно тут ваших домыслов.
{ Что вы словоблудием занимаетесь? }
Ну уж не вам меня в этом обвинять.
Значит так - дайте конкретный текст, где Кривошеев пишет, что... 4-й (или 1-й.... 2-й или последующие) батальон промаршировал перед нами с Гудерианом!? Вот конкретно, текст о том, что советские подразделения проходили на этом параде! Есть такой текст - напишите, нет - идите лесом!
Если на заборе прочтёте надпись составленную из трёх, типа, йух - полезете проверять, что там за забором?
совсем глЮпая штоли
Не напоролись - а для этого создвался Резервный Фронт. На случай прорыва. И Танковая армия (по-моему 5-я) не силела в засаде - а совершила марш-бросок навстречу танковым подразделениям вермахта, действительно прорвавшим фронт
И только счастливый случай позволил реализовать численное преимущество свежей дивизии - управление было неустойчивым и лавина распалась и двигались как говорится наощупь - при этом когда перед танком оказывался борт тигра Т-№% выходил победителем. Но было и 26 танковых таранов. Не очень поворотливыми тигры оказались
РазвеТка
Почему не знаешь истории?
***************************************************
по вашему немцы и красная армия договорились под Курском войну закончить и поэтому все силы в одном месте собрали и с разницей в 30 минут начали атаку ?
убедился - ничего не сообра...
СССР
Сталинградский фронт (командующий — С. К. Тимошенко, с 23 июля — В. Н. Гордов, с 9 августа-генерал-полковник А. И. Ерёменко). В него входили 62-я, 63-я, 64-я, 21-я, 28-я, 38-я и 57-я общевойсковые армии, 8-я воздушная армия (советская истребительная авиация в начале сражения здесь насчитывала 230—240 истребителей, в основном Як-1) и Волжская военная флотилия — 37 дивизий, 3 танковых корпуса, 22 бригады, в которых насчитывалось 547 тыс. человек[1], 2200 орудий и миномётов, около 400 танков, 454 самолёта, 150—200 бомбардировщиков авиации дальнего действия и 60 истребителей войск ПВО[14].
Группа армий «Б». Для наступления на Сталинград была выделена 6-я армия (командующий — Ф. Паулюс). В неё входило 13 дивизий, в которых насчитывалось около 270 тыс. человек, 3 тыс. орудий и миномётов, и около 500 танков[14].
Поддержку армии оказывал 4-й воздушный флот (командующий генерал-полковник Вольфрам фон Рихтгофен), в котором было до 1200 самолётов (истребительная авиация, нацеленная на Сталинград, в начальной стадии боёв за этот город насчитывала около 120 самолетов-истребителей Мессершмитт Bf.109F-4/G-2 (разные отечественные источники дают цифры с разбросом от 100 до 150), плюс около 40 устаревших румынских Bf.109E-3)
и всё это в куче с разницей в 30 минут попёрло друг на дружку перемалывая друг-дружку ... с какого-такого...? а с такого что были не те - ни эти не проинформированы ни о размерах групировок ни о готовности к наступлению обоих... наступавшие просто нарвались на изготовленные к нанесению арт . подготовки батарей которие вместо перемеливания глубоко-эшалонированной обороны друг-друга ...ударили по ним прямой наводкой... отсюда неразбериха и огромные потери... а дальше " за нами пидец -отступать некуда" и понеслось...
Для проведения операции немцы сосредоточили группировку, насчитывавшую до 50 дивизий (из них 18 танковых и моторизированных), 2 танковые бригады, 3 отдельных танковых батальона и 8 дивизионов штурмовых орудий, общей численностью, согласно советским источникам, около 900 тыс. человек. Воздушную поддержку немецким войскам оказывали силы 4-го и 6-го воздушных флотов.
Для проведения операции в район Курска были выдвинуты несколько элитных танковых дивизий СС:
1-я дивизия Лейбштандарт CC «Адольф Гитлер»
2-я танковая дивизия СС «Дас Райх»
3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» (Мёртвая Голова)
Советское командование приняло решение провести оборонительное сражение, измотать войска неприятеля и нанести им поражение, проведя в критический момент контрудары по наступающим. С этой целью на обоих фасах курского выступа была создана глубоко эшелонированная оборона. В общей сложности было создано 8 оборонительных рубежей. Средняя плотность минирования на направлении ожидаемых ударов противника составляла 1500 противотанковых и 1700 противопехотных мин на каждый километр фронта.
Войска Центрального фронта (командующий — генерал армии К. К. Рокоссовский) обороняли северный фас Курского выступа, а войска Воронежского фронта (командующий — генерал армии Н. Ф. Ватутин) — южный фас. Войска, занимавшие выступ, опирались на Степной фронт (командующий генерал-полковник И. С. Конев). Координацию действий фронтов осуществляли представители Ставки Верховного Главнокомандования маршалы Советского Союза Г. К. Жуков и А. М. Василевский.
нашла своего читателя и ... почитателя
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Её строили немцы, в 1928, если не ошибаюсь, согласно секретного договора.
Боюсь наврать, но там за 3 или 4 года существования этой школы именно как "советско-германской", было "выучено" порядка трёх десятков немцев и около сотни наших. В основном там проводили испытания немецких "гросстракторов", ибо согласно Версальского договора немцам запрещали создавать танки. После прихода Гитлера к власти школу передали СССР, мы выплатили немцам стоимость строений и части оставленной ими техники.
Погуглите - и обрящете.
Там как раз и про эту школу инфа была, причем не из "достоверной" Википедии, а из архивов рассекреченных.
Кстати, педантичные немцы даже за канализацию с нас содрали тогда, с этой казанской школой :) Если найду книжку - выложу.
А придурков немерено,ладно еще когда человек спрашивает или по незнанию публикует,а вот если с пеной у рта доказывает идиотизм,то это абзац полный...)))
А книжка-то под рукой лежала, под коробкой со звездовским "королевским тигром".
Несколько цифр и дат:
Договор "о создании советско-германской танковой школе в Казани" - 1926 год.
Первым начальником был герр майор Мальбрандт... Размсещалась школа в бывших казармах Каргопольского драгунского полка, если автор не врёт... Все расходы по устройству и содержанию школы возлагались на немцев (Во как!!!)... Функционировала с 1929...
Штатка:
Немцы: 1 - заведующий, 1 - зам, 1 - инженер, 1 - зав. произв, 1 врач, 1 мастер, 1 завскладом, 3 учителя (артдело, пулем. дело, радиодело), 5 инструкторов-водителей...
Наши: 1 - пом заведующего, 1 столяр-мастер + 2 - подмастерья, 1 слесарь+ 4 подмастерья, 1 маляр-мастер + 2 подмастерья (ОХРЕНЕТЬ!!!), 6 шофёров, 1 механик, 1 жестянщик, 1 паяльщик, 1 электромонтёр, 1 седельник (сёдла чтоль делал?), 1 экономка, 1 курьер, 1 кухарка, 3 служащих, один сторож-дворник. И + 7 человек, делтикатно названных "персонал охраны".
Немцы потратили на обустройство около 2 000 000 своих марок.
Обучили немцы до закрытия школы:
1929-30г - 10 чел;
1931-32г - 11 чел;
1933 - 9 чел.
И как бы Гудериан без этих 30 оболтусов свои победы одержал?
Это два поста выше твоего!
И что можно сказать этой,для которой вся курская дуга это "недоразумение",она даже не в курсе того,что никакого встречного танкового сражения не было и в помине.И наши ждали наступления,и немцы прекрасно знали что их ждут,а она там плетет невесть что.... Угу...,взяли и поперли вперед,а там херак - русские оказывается,а мы и не ожидали,звиняйте,недоразумение вышло... ))))))
Вот это конкретика.Это дело..... Отличные цифры,которые не убедят только клинических идиотов.которые до сих пор орут,что мы сами себе обучили на погибель орды панциров ))))))
Не...,без этой 30-ки "гениев" ни Гудериан,ни Манштейн ничего не смогли бы,без них война закончилась бы в первых числах июля 41-го полным разгромом немцев.
Это её фотоальбом - http://peregrino2000.blogspot.com/p/platja-daro.html
Полистай, отличные фото Испании.
У меня она тоже раз пять была в ЧС, как и я у неё. Сейчас нашли консенсус )))
Я,кстати,этому Степанову ответил с конкретными фамилиями липецких асов.Вот же дятлы бывают )))))
Ну, а насчёт Степанова - зря ты так!
Я прочитал информацию о выпускниках - взял в свои заметки...
Я бы на тему "В Казани Гудериан оттачивал свою стратегию танковых клиньев" поржал:
Итак, 10-11 человек. Один - пусть будет Гудериан.
+ три экипажа лёгких танков (или 2 - тяжелых, но это совсем жопа получится).
Гудериан - очевидно на лошади. Он выезжает на полигон. Соток эдак 30, а то и все 40!
Изрекает:
- Майн камераден! Официрен унд зольтатен! Мы сегодня проводим учения! Тема: "Стратегический охват армии противника танковыми клиньями". Ганс, ты будешь правым клином! А ты, Фриц, левым! Что? А ты, Гюнтер, был клином вчера, сегодня ты будешь оперативным резервом! Видите, вон в 15 метрах от нас нужник? Это - штаб вражеской армии! А вокруг него - сама вражеская армия! Что? Да, Фриц, дворник с метлой - это не армия, но включи фантазию! Итак, левый клин пошёл! Правый - пошёл! Засекаем время...
Разве что - слегка огорчило Ваше... Кхм... Ну да ладно, кадровым анекдот нужно два раза рассказывать.
Итак:
Значит, в чём юмор:
Гудериан верхом на лошади проводит нечто среднее между ТСЗ и КШУ. Причём в течении двух лет. Привлекаемые силы и средства:
- танки - 3шт;
- л/с - 9 чел;
- дворник (имитирует противника) - 1 чел.
Теперь дошло, или в третий раз объяснить?
Расслабьтесь.
Удачи Вам.
А с гвардейцами испанскими...,ну пусть прибывают,встретим.. Как в анекдоте :
Мушкетер с Ильей Муромцем :
- Поставьте ему мелом точку у сердца,я именно туда поражу его...
- Посыпьте его мелом всего,я оглоблей не промахнусь. )))
Погорело наших там тьма... Одна 4-я Гв.ТА Ротмистрова за 4 часа была уничтожена на 85%. Причем не в мифическом "встречном сражении",а с хорошо подготовленных позиций у совхоза "Октябрьский.А пехоты-матушки сколько положили "стратеги" ? Я сам оттуда,чуть южнее,но на раскопки и перезахоронения езжу постоянно уже 20 лет.Ржавец,Авдеевка - место,куда немцы дошли,прорвав все три линии обороны за 11 дней... Это моя и моих друзей деляна.
Сочувствую Вам... Вечная память нашим воинам....
Может быть и зря..,видимо опять на эмоции я перешел,задолбало почти поголовное "знание" всего и вся с явным уклоном в тупизм и откровенную некомпетентность.Вот и тут наверное просто не выдержал.Больше не буду... )))))
Черт его знает... Надо искать,надо черпать не из одного источника,тогда может и нарисуется более-менее правдивая картина.
Я никогда не придерживаюсь какой-либо стороны,мне интересен объективный подход.На идеологию и "доводы" по типу "да они фашисты !" мне наплевать.))
Может 5-я?
А осаживать...,ну так я здесь для удовольствия,а не как воспитатель.Если тебе нравится,то вперед,авось и немного поменяется,хотя такие априори себя считают знатоками всего и вся,а уж самомнение хлещет аки диарея )))))
извиняюсь за "либеральный бред". но написал я его не применительно к Вам. во всяком случае не Вас имел ввиду в первую очередь. давайте спорить а не собачиться. из спора рождается истина а из скандала ЧС. обойдемся без него?
Да ладно,проехали,будем спорить,будем аргументировать,будем общаться.
Кстати,по поводу той же военной истории доходило практически до мата с некоторыми ребятами,но в результате разум возобладал над эмоциями,сейчас друзья )))
ЗЫ Биографий люфтов много где есть,только вот заметил - большинство из них буква в букву повторяют друг друга,а значит взяты из одного и того же источника,а у меня стойкое недоверие ТОЛЬКО одному источнику.
Мне было бы может интересно,если не ее хамство.В реале подержал бы пальцами за кадык и тихо объяснил,что не надо мне хамить,а тут....,есть ведь и иные интересные собеседники ! )))
Просто, как я уже писал, мне часто доводилось опровергать утверждения Цунами, после чего начиналась многодневная дискуссия, приводящая по-началу к чэ-эс-ам, потом... к консенсусу, потом... почти и к дружбе, вот как сейчас. Она много про себя рассказала и постоянно присылает мне ссылки на свои фотоальбомы, которые действительно хороши и интересны, даже без поправок - на небольшой опыт, как и возраст, фотографа...
Так что... не принимай её утверждения всерьёз - юношеский максимализм, знаете ли, но иногда, виртуально... хватай за кадык - она обучаема!
Верю что у нее и фото хорошие,у меня кстати гораздо интереснее есть.потому как то чем я занимаюсь в реале широко известно очень узкому кругу лиц ))) Мне хорошо и без нее,как наверняка и ей без меня,так что ничего я менять не собираюсь,пусть растет,умнеет,взрослеет..,но без моего участия )))
Ну, ладно, хватит об этом ))) Лучше про выпускников Липецкой авиашколы! Если есть возможность, то... клич кинуть - надо бы, тому как много инсинуаций на эту тему - от любителей плюнуть в историю своей страны. Уже и тема старая, уже и дураку понятно, что курс в этой авиашколе много, к лётному мастерству каждого пилота, прибавить не мог, а всё... старая бодяга тянется - СССР сотрудничал с... Гитлером ))) Вот и интересно бы иметь такие данные, чтобы наглядно показать, что почём!!! Я сейчас сам роюсь, но ничего кроме упоминаний про Ешонек и Штудент не нашёл!
Для начала всего лишь несколько фамилий :
Г.Ешоннек - Липецк 1932 г.
Г.Лютцов – сбил 115 самолетов,из них 85 на советско-германском фронте.
Г.Радуш – сбил 63 самолета.
Х.Траутлофт – легион «Кондор» - Испания 4 самолета,Восточный фронт 45 самолетов.
К.А. фон Шёнебек – 1934-1936 – командир эскадрильи «Рихтгофен».
Все остальное,с фото данных ребят и множества других можно прочитать и увидеть в книге Ю.Тихонова "Засекреченный город".
Серьезная вещь со множеством документов.Рекомендуб заглянуть в конце в Приложения,там поименный список многих прошедших Липецкую школу гансов,в массе своей ставшими полковниками-генералами в Люфтваффе.
Скачать ее можно здесь :
http://depositfiles.com/files/hyac4251n
Книга Ю.Тихонова "Засекреченный город". Друзья помогли быстренько найти.Скачай,это вещь ! И там есть все - море снимков той поры - Ешоннек тоже там снят ))),все расписано по полочкам,с документами и т.д. В самом конце в Приложениях небольшой список прошедших школу,обрати внимание на количество впоследствии сбитых самолетов (у некоторых) и занимаемые посты в Люфтваффе.
Качай тут :
http://depositfiles.com/files/hyac4251n
Комментарий удален модератором
Это по большому счёту танкетка со слегка увеличеной толщиной брони. Что не мешает совковым историкам включать её в число "статысяч фошиздских агромных танкав, норушывшых границу СССР в эйуне сорокперваго".
По немецким источникам у многих не упоминается липецкая школа,тут смешалост все в кучу - секретность поначалу,враждебность потом,война еще дальше,никто не хотел признавать,что учился и сам чему-то обучал заклятых врагов.
И если уперлось все в одного Ешу,то не стоит делать из этого проблему,главное ясно - будущие асы там обучались.
Так это наши идиотические либерасты вечно ищут повод для посыпания пеплом голов,а также очередного "покаяния" всего народа непонятно за что и непонятно перед кем.
У антисовков такой же интеллект,как и у дремучих религиозных фанатиков,они всегда сразу верят в то,во что хотят верить,не требуя никаких доказательств тому,что им внушают, да еще и других пытаются убедить в том,во что они поверили,также без всяких доказательств.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вы не знаете, о чем пишите. Немцы проиграли Курскую битву, но сказать, что они потерпели поражение в танковом сражении под Прохоровкой, значит погрешить против фактов. А они таковы: наших машин было подбито больше. Гораздо больше. У наших и радиосвязи не было, как ни прискробно. Хотя сражались советские танкисты героически, и урон врагу нанесли тоже не малый.
Зачастую возникали ситуации, когда в немецких танковых и танково-гренадерских дивизиях числилось «мертвых танковых душ» больше, чем реально имеющихся боеготовых танков и штурмовых орудий. А выгоревшие, со свернутыми на бок башнями, с зияющими проломами в броне танки стояли на дворах танкоремонтных предприятий, на бумаге переходя из машин одной ремонтной категории в другую, дожидаясь или отправки в переплавку, или же их захватывали советские войска. Зато немецкие промышленные корпорации в это время спокойно «пилили» финансы, отпущенные на проведение якобы долгосрочного ремонта или ремонта «с отправкой в Германию».
...если в советских документах сразу и четко указывалось, что безвозвратно потерянный танк сгорел или разбит так, что не подлежит восстановлению, то в немецких документах указывался только выведенный из строя узел или агрегат
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:AWCforum/st/id30/#post_2771
"А Мы долго будем верить мемуарам битых вояк.." (к вопросу о параде в Бресте")
Голубчик, определитесь. А то смешно, честное слово.
Комментарий удален модератором
Могу даже табличку дать исследования подбитых танков на поле боя по характеру повреждений.
А помогла в этом нашей авиации на Курской дуге одна маленькая но очень эффективная бомбочка, примененная в очень больших колличествах!
1.Гейнц Гудериан. "Воспоминания солдата"
Глава IX. Генерал-инспектор бронетанковых войск
Цитадель
... Несмотря на исключительную храбрость и неслыханные жертвы, пехота дивизии Вейдлинга не смогла использовать успех танков...
...В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Броне-танковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя!!!
1.Э. Мантштейн "Утеряные победы"
Глава Цитадель.
....Ввиду понесенных войсками потерь командующий армейской группой запросил, не должно ли быть приостановлено наступление и здесь...
....Фельдмаршал фон Клюге доложил, что армия Моделя не может продвигаться дальше и потеряла уже 20000 человек. Кроме того, группа вынуждена отобрать все подвижные части у 9 армии, чтобы ликвидировать глубокие прорывы, сделанные противником уже в трех местах фронта 2 танковой армии. Уже по этой причине наступление 9 армии не может продолжаться и не может быть потом возобновлено..
- по видимому Вы отсюда взяли, что Манштейн передавал свои силы на другие участки фронта
....17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр»...
17 июля противник, как и ожидалось, начал наступление на Донецком и Миусском фронтах. На участке 6 и 1 танковых армий противник осуществил значительные, хотя и местные прорывы. В связи с таким положением командованию группы удалось удержать хотя бы для использования в районе Донбасса наряду с 24 тк, повернувшим уже в Донбассудалось удержать хотя бы для использования в районе Донбасса наряду с 24 тк, повернувшим уже в Донбасс также и танковый корпус СС, предназначенный Гитлером для Италии...
И вы заметьте Я не грублю.
И кстати Вы же знаток ВОВ. Когда Гитлер принял Решение об отводе войск СС из-под Курска ( правда его решение немецкие генералы не выполнили) ? Манштейн пишет 17-го июля. А когда у немцев иссяк наступательный порыв в Курской битве? 12-13 июля. В это же время наши войска и контратаковали гитлеровцев и пошли в наступление.
Так что к 17 июля битва под Курском немцами уже 3-4 дня была проиграна!!!
Насчет потерь. Современные исслоедования показывают что военные и потери у немцев и СССР были примерны равны и находились примерно на уровне 8-9 млн человек для каждой стороны. Они наших мирных жителей уничтожили более 17 млн. человек. СССР немцев не стал добивать после войны.
А Вы не знали?
И не только в Казани...
И стало быть по неграмотности,ничего не успели прочитать,что ,где ,кого и как учили?
За чей счет и в чью пользу?
Мда,вы просто удивляете таким походом.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Типа "ищите сами доказательства нашим словам".
Комментарий удален модератором
Как СССР в 3-й Рейх вагоны с хлебом "слал"...(часть №2)
http://gidepark.ru/community/14/content/1404147
Комментарий удален модератором
Пакт Молотов-Риббентроп Что стоило немцам кредитно-торговое соглашение с СССР, можно оценить на примере состояния их танковых войск
накануне войны. http://gidepark.ru/community/129/content/1468554
Как СССР в 3-й Рейх вагоны с хлебом "слал"...(часть №2)
http://gidepark.ru/community/14/content/1404147
Про Баку нет. Англичане действительно хотели размобить это городи нефтепромыслы. Поэтому наши в 1940-1941 годах там держали крупные силы ВВС и ПВО.
9 человек. В 1932 году в школе насчитывалось 176 человек учебного и вспомогательного персонала, из них 26 человек преподаватели немцы.
Ну и я про то же.... Просто охренительные цифры подготовленных у нас немецких танкистов... )))))
Ага,увидел,что напороли чушь и добавили.)))
Ну так и я напамять годы службы их не помню,помню что на каком-то военно-историческом форуме проскакивала подобная инфа.Кстати,ему было 20 лет,может он и в рейхсвере успел послужить до этого ?
И еще раз - вермахта в Казани не было,были офицеры рейхсвера.
Только в 1941 году не смог Тулу у ополченцев взять . В 1943 под Курском облажался. А в 1945 полностью расписался в своем ничтожестве по ударами Красной армии.
1.Весь генералитет,Гудериан тоже,был поставлен перед выполнением "блицкрига" (не он его придумал) И к зиме 41-го немецкая армия была не одета,двигатели танков и самолетов не заводились,под ними разжигали костры и т.д. и т.п. Природа помогла,да не просто помогла,а спасла тогда нас.
2.И кто под Курском облажался ???? Может Василевский с идиотом Ротмистровым и Ватутиным,которые положили техники 1 к восьми и людей 1 к 12 ? Не буду продолжать даже,занимаюсь как раз Курской дугой 20 лет,разговаривал с людьми,про которых вы и не слыхали,ввиду такого полностью безграмотного поста.
Кстати,на северном фасе командовал Модель (там действительно наши смогли сдержать немцев),а на Южном Хауссер.Где там Гудериан-то ? В 43-м году он был инспектор танковых войск и в период 10-15 июля всего лишь посетил оба фаса Курского выступа.
Впрочем ни к чему мне тут выкладки делать,не вижу перед кем.Все равно нихрена не знаете и знать не хотите,только лаптевый "поцреотизьм" прет. )))))
Вопрос про то, кто под Курском облажался не так сложен. На карте посмотрите и сравните где стояли наши и немецкие войска на 5 июля 1943 и допустим на 7 ноября 1943 г. И тогда даже такому ограниченному солдафону как Вы станет понятно кто где обгадился. Танковые войска в той войне были главной силой, сокрушающий врага. Гудериан поэтому и был поставлен на пост инспектора танковых войск, что бы помочь Манштейну и Клюге правильно организовать пролом советской обороны с помощью танков. Чего сделать они не смогли. За что Гудериан в очередной раз был снят с поста.
Курская операция не длилась по ноябрь,при чем тут это ? Хауссер отвел войска 17-го июля только из-за провала Моделя,отвел на те же позиции.что занимал 4-го июля.
И еще - мне не надо никуда заглядывать,у меня полный комплект карт с ежедневными изменениями на Южном фасе.Это потому,что я тут живу,занимаюсь поисковой деятельностью 20 лет и знаком с огромным количеством местных жителей,ветеранов,которые совсем иначе оценивают ту "победу".И если не согласный с твоим совковым штампом про "победу" солдафон,то ты обычный тупой цивильный шпак,с таким и разговаривать противно.
Напоследок,дятел - почему Сталин не наградил ни одного генерала Звездой Героя за эту "великую победу",а нескольких чуть было не отправил в трибунал ? Ответ прост - он знал правду.Прощай,неуч.
Комментарий удален модератором
Ну извините,вот такой вот я есть.... Хотя в реале люди говорят что очень даже неплох ))))
Меня никогда не раздражала просто неосведомленность,меня бесит что полностью некомпетентные и неграмотные в теме люди лезут с уже априори "правильным" мнением ! Всё знать невозможно,но ведь можно спросить,поделиться,поинтересоваться,а не подавать "свое видение" как некий постулат и истину в последней инстанции.
Я говорил не про генералов в звене дивизия-корпус,а командующих армиями - ни одного !
У меня про липецкий авиацентр такие данные:
Летом, в лётный период, наземный персонал насчитывал свыше 200 человек (с немецкой стороны — около 140 человек), зимой цифра уменьшалась (с немецкой стороны — около 40 человек). В 1932 году общая численность личного состава центра достигала 303 человека: 43 немецких и 26 советских курсантов, 234
человека рабочих, служащих и технических специалистов. Всего за восемь лет существования авиашколы в Липецке в ней было обучено или переподготовлено 120 летчиков-истребителей (30 из них являлись участниками первой мировой
войны, 20 - бывшими летчиками гражданской авиации) для Германии.
Выдержка :
Общее количество подготовленных в Липецке немецких летчиков, по данным различных источников, колеблется от 100 до 450 человек. Среди них 30 являлись участниками Первой мировой войны. Асами Второй мировой впоследствии стали Блюм, Блюмензаат, Гейнц, Макрацки, Рессинг, Теецманн, Фоос. Из числа «липецких» немцев вышло несколько генералов: Борман, Виммер, Шпайдель, Штудент, а генерал-полковник Ганс Ешонек возглавил штаб люфтваффе.
Но есть эти фамилии,они учились у нас летать-воевать.И мне больше ничего не надо доказывать,я всего лишь показал,что "не отслеживаются" в вашем посте суть хрень.
я еще раз повторяю что кроме этой ссылки фамилии этих "асов" нигде не отслеживаются. значит этих "асов" не было. отслеживаются совсем другие асы. но в их биографии не было этапа под названием "липецкая летная школа". так что может довольно нести бред со ссылкой на либеральные лживые источники. это давно уже перестало быть сенсацией а сейчас больше походит на притянутую за уши ложь. к факту существования школы (который нельзя отрицать) притянуты более-менее а то и совсем неизвестные фамилии и надута сенсация.
Блюм, Блюмензаат, Гейнц, Макрацки, Рессинг, Теецманн, Фоос не оставили сколь-либо заметный след в истории люфтваффе.
А кто говорил про "заметный след" ? Я ответил только на "не отслеживаются".
2.Тот же Ешоннек МОГ до 34-го проходить обучение в Липецкой.Надо сопоставлять разные источники.
3.Если я несу бред,то попрошу мне больше не отвечать,у меня достаточно уважения к себе.
4.Мне либерасты видятся только в единственно приемлемом виде - на фонарях.
30 августа 1932 года(!!) избран председателем Рейхстага и оставался им до 1945 года.
То что на Липецк , не "падали бомбы " так это даже не случайность До войны Липецк был заштатным "мухосранском" Черноземья. Он даже не был областным центром
Что там можно было бомбить?
Во время Великой Отечественной войны, в 1943 году, в рекордно короткие сроки был построен Липецкий тракторный завод (ныне — завод «Липецкий трактор»).
6 января 1954 года создаётся Липецкая область, а город получает статус областного центра.
Плохо, что мы воевали по разные стороны..
9 человек. В 1932 году в школе насчитывалось 176 человек учебного и вспомогательного персонала, из них 26 человек преподаватели немцы.
;-)
этт так
просто реплика из зала
А по поводу врагов... Вы, как я понимаю,человек взрослый и должны знать, кто и зачем в прошлом веке дважды стравливал коренные народы Европы на взаимоуничтожение...Или не знаете?
то их обычной войной не возьмешь
конной - достойный урок ?
и то ладно
хотя бы организовано
я же в принципе о компании
а не о том кто где когда кого потрепал
что в польском плену с голода умирали понимаю
"отступление"
но шипко не удачное
Нечо гланое знамена красные вывезли
;-)
не надо было в польшу то революцию нести
это первое
и еще
ты писал
1-ю конная армия - первое в мире массовое подвижное соединение.
По моему у Чингис хана такое
массовое подвижное соединение раньше было
это второе
конница Доватора под москвой с танками пыталась воевать
по моему не удачно
это третье
А так не бери в голову. Пустой базар !
1-я конная армия — высшее оперативное объединение - первое в мире, созданное в России 1918−1920 годов. Являлось основным мощным и манёвренным средством в руках фронтового и Главного командования для решения оперативно-стратегических задач.
Доватор против танков бойцов на лошадях не посылал. У него кавалерия больше служила как средство быстрой доставки. И он очень здорово отличился, когда действовал по тылам немцев, вот там у него и в конном строю были атаки.
А что с Польшей надо было делать когда они до Киева дошли?
Автор вы что пишите?
Во первых. Гудериан такого НЕ ПИСАЛ.
Во вторых в 1941г соотношение потреь Советских и Немецких танков было 7:1
При том что Советские танки были лучше немецких. И только в 1944 г. СССР смог выйти на соотношение 1:1
Комментарий удален модератором
Немцы уже начиная с 1930 года выстроили более или менее удачную тактику и стратегию применения для танковых войск. Которую потом отточили во множестве войнах.
А наши во главе с гениальным Тухачевским как собирались в это время воевать? Наклепать орды быстроходных с тонкой броней танков и на таран. Получается, после устранения этого и других кабинетных стратегов в 1937 времени для разработки необходимых танков и выработки наиболее эффективной тактики их применения у нас было не очень много.
Приятно читать , что наша оптика была лучше немецкой. Не спорю панорама это хорошо, но когда стекла в ней мутнеют и становятся зелено- желтого цвета, то что в неё увидишь? Да к тому же, если Вы это знаете, у командира нашего танка кроме ведения боя еще и другие обязанности были. Не мог он полностью сосредоточиться на ведении боя. А радиостанции? А их количество и качество тоже были лучше немецких? До конца войны?
Гудериан и Кривошеин на совместном параде в Бресте
Предоставим слово директору Российского Архива 26 минута и 25 секунда.
http://www.youtube.com/watch?v=zuFeEfFukGo
А мероприятие представляющее из себя сдачу и прием города, после так немцы покидали Брест! На приведенной 1-й фотографии виден только один наш командир, а на общем параде по логике должно было быть 50 % воинов РККА и 50 % немцев. На 2-й фотографии такое ощущение, что немцы отчитываются перед командиром РККА.
Это можно назватьб и смотром военной техники и обмундирования. Можно назвать и миролюбивым карнавалом в честь "принуждения Польши к полной капитуляции".
Если сквозь либероидные очки то скоро и гей-парадом начнуть называть
Может это и обычный разгром целого государства?
Когда это добровольно одни уходили, а другие приходили?
У вас большие познания в этой области? Может приведете примеры. Только не из средневековья и не те когда победителю вручали ключи от города.
Торжественное прохождения войска или военной техники это и есть ПАРАД. , не зависимо от обстоятельств при которых он состоялся.
Очень хочется похоже что бы это было так.
Я увидел следующее:
Одни войска заходят, другие уходят. Какие нарезки встреч наших и немецких солдат, и при чем видно что сделаны в разное время и в разных местах.
Из текста, что дает прочитать немецкий военный Кривошеину также не следует, что это парад. Там в тексте только набор вежливых слова к советским солдатам. Заметил одно, может быть не прав, но когда наш командир читает эту листовку сверху над листом бумаги на руке одного из 3 -х офи церов видны часы. Потом в следующих кадрах я эти часы не заметил не у кого из этих командиров. Возникает мысль не фотомонтаж ли это?
Не видно командующего парадом, нет принимающего. Нет кадров совместного обьезда войск.
А как же мы попали в зону"своих интересов" . Ведь Брест был польским городом
. Не пиши мне больше . Я с большными не хочу общаться.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В данном случае после победоносной кампании.
Перед импровизированной трибуной двух командиров, прошли торжественным маршем войска принимавшие непосредственное участие в боях.
Нет здесь никакой "ОБЫЧНОЙ" церемонии передачи города, тем более , что такая передача из ряда совершенно НЕОБЫЧНЫХ.
Вы можете припомнить еще одну такую аналогично-обычную ситуацию?
Это насчет якобы парада в Бресте немецких и советских войск.Советская сторона отказалась от совместного парада" победителей", это не понравилось немцам.Для них это был парад, а для РККА - мероприятие по передаче города и крепости. На совместных торжественных парадах не опускают один госфлаг , а на его место поднимают флаг другого государства. Примеров много. Начнем с передачи Россией Аляски США в 1867 годе. В центре Русской Америки в Ново-Архангельске( ныне Ситка) перед спуском российского флага отдельно прошла рота русской пехоты, а потом американской. Потом заменили флаги.Большинство российских, да и немецких историках не считают мероприятие в Бресте победным парадом.От РККА был в городе всего один танковый батальон.