Вопрос в том, сколь долго продлится это застойное состояние?

Евгений из Петербурга прислал следующее письмо: «Прогноз относительно реакционности политики нынешнего президента стал реальностью. Теперь остается лишь один вопрос: сколь долго продлится это застойное состояние?» У нас сегодня в гостях Андрей Илларионов.

ПРОНЬКО: Как ответите Евгению из Петербурга? Сколь долго продлится это застойное состояние? Речь идет о том прогнозе, который вы дали в декабре прошлого года в моей программе. Это был очень нашумевший эфир реально, на многих тогда произвело это впечатление, потому что у людей еще были, в том числе и у вашего покорного слуги, иллюзии, что здравого ума хватит, что люди настолько прагматичны, что не будут лететь в тартарары. Но, по всей видимости, Андрей, вы оказались правы.

ИЛЛАРИОНОВ: Я напомню, что мы тогда здесь в студии вместе с вами и благодаря вам обсуждали варианты возможного развития событий в политической сфере, и тогда мы говорили о трех возможных сценариях. Собственно говоря, эти три возможных сценария обсуждались и в целом в публичной сфере, ну и мы тоже их называли, три возможных варианта. Некоторые люди тогда надеялись на некоторую возможную либерализацию и демократизацию, второй вариант был, что произойдет решительный перелом в пользу ухудшения политической ситуации, радикализация насилия и каких-то таких террористических методов. И третий вариант, на котором я остановился больше и старался привлечь внимание, что, скорее всего, будет вариант постепенного удушения остающихся полусвобод и удушения организации элит, которые представляют реальную или даже потенциальную альтернативу.

Прошедшие месяцы показали, что этот третий вариант, которому я тогда давал максимальную вероятность, собственно говоря, и реализуется. И мы все знаем, что происходило в последние месяцы, и что, очевидно, будет происходить и в дальнейшем.

ИЛЛАРИОНОВ: Как долго или сколь долго? К сожалению, однозначно ответить на этот вопрос нельзя, потому что прогнозировать любые события в любом случае трудно, но можно прогнозировать направления.

 Что касается временных периодов, то это гораздо сложнее. Но, учитывая, скажем там, плохой бэкграунд нашей истории, и, учитывая, скажем, тот потенциал, который есть сейчас у нынешнего политического режима, не исключено, что это может длиться достаточно долго. С другой стороны, также не исключено, что это может закончиться достаточно быстро при определенных условиях. Прогнозировать это практически невозможно.

ПРОНЬКО: А что это за условия, Андрей, о чем идет речь?

ИЛЛАРИОНОВ: Я хотел бы просто привести такой пример, сравнение. В политологической науке в течение, наверное, последнего полувека, в мировой политологической науке абсолютно тупиковым регионом мира, от которого ничего хорошего ожидать нельзя, регионом, в котором никогда ничего не происходит, и произойти ничего не может, в течение этого полувека считался Ближний Восток, исламский Ближний Восток. Причем даже не просто исламский, и арабский Ближний Восток. Потому что политическая культура у арабских стран по международному сопоставлению оказывается гораздо менее склонна к свободе к демократии, к либерализму, к динамике, к предприимчивости, к предпринимательству, чем политические культуры даже других мусульманских стран, не арабских.

И, кстати говоря, по этим показателям два региона мира очень похожи друг на друга – арабский Ближний Восток и постсоветское пространство. За исключением балтийских стран, Молдавии и Южного Кавказа, за исключением Азербайджана. Просто два таких региона-близнеца, ну, не совсем близнеца, но они очень похожи. Все остальные регионы очень существенно отличаются.

Но то, что происходит, опять-таки, нельзя оценивать это однозначно с точки зрения со знаком плюс или с точки зрения со знаком минус. Это сложные процессы, и в зависимости от точки зрения их можно оценивать по-разному. Но мы видим, что даже после вот этих пяти десятилетий списывания этого региона, оказывается, и там могут происходить тектонические сдвиги.

Поэтому в нашей стране и вообще в нашем регионе тоже не исключены события. Хотя надо отдать должное, что тот политический режим, который находится у власти в нашей стране, является в большой степени уникальным. Это даже не те авторитарные режимы, которые находятся у власти в арабских странах.

ПРОНЬКО: Вы говорили о том, что это победа госбезопасности, это прецедент фактически, созданный в мировой истории.

ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно. По крайней мере, для крупной страны, для среднеразвитой страны в XX-XXI веке нет другого примера, чтобы корпорация спецслужб приходила бы к власти и держала бы власть. Военные режимы – да, семейные режимы – да, партийные режимы – да, этнические режимы, как, например, в Сирии, или группы, какой-то секты, национального меньшинства – да, такое есть. А вот чтобы приходила к власти корпорация спецслужб, такого действительно не было. Поэтому это добавляет сложности в прогнозирование того, как долго это может продолжаться.

Мы видим, что это люди очень неглупые в своем деле, можно сказать талантливые, изобретательные предприимчивые, в то же самое время обладающие колоссальными ресурсами финансовыми, прежде всего, которые подпитываются колоссальными нефтяными и газовыми доходами на уровне примерно 1 миллиарда долларов в день. Поэтому, когда там говорят про какую-то оппозицию, которая якобы или что-то собирается получить, что-то от кого-то в размере каких-то там десятков тысяч долларов в течение месяца, это просто настолько смешно. Потому что зарплата какого-нибудь... Доходы какого-нибудь депутата-единороса из какой-нибудь, условно говоря, Тульской губернии, превышают, ежемесячно составляют десятки миллионов долларов.

ПРОНЬКО: Вы очень хорошо поправились, что действительно не о зарплате, а о доходах идет речь, да.

ИЛЛАРИОНОВ: Это просто несопоставимо. Так вот, возвращаясь к тому феномену, который мы имеем в нашей стране. Очень много факторов, конечно, говорит о том, что это такой специфический режим, он уникальный режим.

И к тому же еще очень важная вещь – у него есть тот ресурс, которого не было у советского режима – у него есть поддержка на Западе. Это очень важная вещь, потому что традиционное представление о том, с которым, кстати говоря, многие выросли в нашей стране, что вот есть борьба между Советским Союзом и Западом, сейчас, кстати говоря, этот же режим пытается создать этот миф о противопоставлении России и Запада. На самом деле очень многие политические и экономические бизнес-элиты поддерживают нынешний режим прочнее, чем очень многие внутри страны. И некоторые известные политические деятели и бизнес-деятели хорошо известны, и гораздо менее известны те финансовые и экономические связи, которые поддерживает наш политический режим со стороны Запада.

ПРОНЬКО: Чем же так они мотивированы?

ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это не новое слово, потому что Запад также поддерживал очень часто режимы и в Египте, и в Ливии, и в Тунисе, в свое время в Иране, действительно, и в Ираке поддерживали в течение длительного времени. А в нашем случае, поскольку это деньги совершенно другого порядка, совершенно другие возможности, то, конечно...

Ну, достаточно посмотреть на администрацию Обамы. Казалось бы, крупнейшая страна, которая провозглашает многие правильные принципы, но в практической деятельности действует в максимально возможной степени как союзник нынешней российской администрации. И неслучайно, что администрация Обамы сделала все возможное, что закон, точнее – акт Магнитского так и не был принят. Собственно, в течение последнего времени, почти года или полутора, администрация Обамы в лице своих лучших голов, перьев и представителей достаточно успешно торпедировала принятие акта Магнитского конгрессом Соединенных Штатов Америки.

Поэтому наша ситуация является далеко не столь простой, и далекой от такой дихотомической черно-белой картины, к которой, с одной стороны, мы привыкли по советским годам, с другой стороны –  от той картины, которую пытается навязать пропагандистская картина современного режима, под прикрытием которой они проворачивают массу своих сделок и поддерживают очень добрые, устойчивые отношения.

ИЛЛАРИОНОВ: Тут несколько тем, поэтому я коротко отвечу по некоторым и дальше мы можем разговаривать. Первое. Я действительно, видимо, немного его знаю, поскольку мы некоторое время работали вместе. И мне, как человеку, достаточно близко его знавшего в течение некоторого времени, должен сказать, особенно видна та эволюция, точнее скажу, деградация, которая происходит с ним. И в данном случае, оставляя в стороне все, что сделано, как к нему относятся, просто, зная его как человека, мне грустно за него, лично просто за него, потому что на глазах просто происходит деградация, разрушение личности.

При всех проблемах, которые можно было предъявить к нему в 1999-м, в 2000-м, в начале 2000-х годов, тем не менее, это был человек, который был достаточно нацелен на достижение определенных разумных целей, в том числе на осуществление экономических реформ. Хотя они, правда, в то же самое время осуществлялись разрушением политической системы страны, демократической системы, разрушением прав человека. Тем не менее, какие-то позитивные идеи там были, и он последовательно их осуществлял.

Сейчас ничего этого нет. Сейчас есть другое желание – сейчас есть желание сохранить свою власть, и есть какое-то такое совершенно... Ликвидирована система реагирования на нормальные раздражители.

И это на самом деле просто трагедия его собственная, потому что он не видит и не слышит, что говорят другие люди, он воспринимает это как будто это заговор внешний или внутренний. Просто на глазах всей страны, не побоюсь этого слова, на глазах всего мира происходит разрушение личности человека.

ПРОНЬКО: Это печально.

ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку это не просто человек, но это человек, который занимает руководящий пост в нашей стране, обладает огромными властными полномочиями. Это не только печально, а это опасно. Потому что его восприятие окружающего мира, восприятие сигналов из окружающего мира оказывается ложным, и его реакция становится абсолютно ложная. Собственно говоря, что и показывает огромное количество примеров из нынешней жизни, и один из них, о котором вы уже сказали, это празднование 60-летия.

Я думаю, что все-таки не вся страна праздновала, далеко не вся страна, и это показывает, что, в общем, страна хоть и подвергается очень серьезному разложению, сигналам разложения и коррупции, которые идут сверху, тем не менее, здоровые силы все-таки сохраняются.

Я пытался вспомнить, чьи 60-летия отмечались государственным или квазигосударственным образом. На память мне приходят, по крайней мере, Сталин и Брежнев. Ну, это, видимо, Владимиру Путину очень хотелось оказаться в ряду этих граждан, и он там, собственно, и оказался. А российский канал вчера чуть ли не специальный репортаж посвятил тому, в чем господин Путин похож на Сталина, в чем он не похож, и в чем он гораздо лучше, чем Сталин.

ПРОНЬКО: Вы что? Подождите, Андрей. Я не смотрю этот канал, наверное, это мое упущение, я вообще российское телевидение не смотрю.

ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, Юрий, я тоже не смотрю. Но вот вчера у меня был какой-то такой момент, я говорю: «Давно я не смотрел. Дай-ка, я взгляну». И вот сразу я напоролся на российский канал, на еженедельную передачу...

ПРОНЬКО: Они на полном серьезе сравнивали?

ИЛЛАРИОНОВ: Более того, это же не просто они сравнивали. Если, может быть, вы помните, был такой журналист Дмитрий Киселев, который еще в конце 80-х...

ПРОНЬКО: Он уезжал на Украину, что-то там...

ИЛЛАРИОНОВ: На Украине делал проекты по продвижению новой Украины после «оранжевой» революции, приближение к Европе, интеграция в Европейский союз, в НАТО, создание современной либеральной страны и так далее. Вот он вернулся, он сейчас, по-моему, замдиректора «ВГТРК» и ведущий этой самой передачи. И я цитирую, говорит: «Давайте, будем загибать пальцы». И стал, значит, говорить...

ПРОНЬКО: Российское телевидение деградирует вместе с Путиным?

ИЛЛАРИОНОВ: И это, видимо, очень заразная болезнь, которая распространяется по всем направлениям. Ну, видимо, журналистов государственных каналов она затрагивает, прежде всего. Ну и там просто фразы, которые на цитаты просто можно разрывать. «Россия сегодня самая свободная за всю свою историю». Или там: «На праздничный десерт получил последнего своего идеологического врага Михаила Саакашвили». Вот, когда еще такой празднично-десертный каннибализм вещался у нас из государственных теле- и радиоканалов?

И это просто показывает степень, скорость, направление деградации, которая происходит вслед за одним человеком по всей стране. И, конечно, это заставляет задуматься о том, в каком направлении и с какой скоростью мы движемся.

ПРОНЬКО: Я с вами соглашусь, что это не просто печально, это очень опасно становится.

ИЛЛАРИОНОВ: Да. И здесь же, поскольку меня спросили по поводу уровня поддержки, опыт уже показал и, собственно говоря, сейчас это практически не оспаривается в политической социологии, тот факт, что опросы общественного мнения в авторитарных странах не дают объективной картины.

ПРОНЬКО: Зачем «Euronews» это вранье передает на европейский континент?

ИЛЛАРИОНОВ: Ну, в этом задача просто. Это задача. Каждый занимается тем, за что платят. Это программа, это пропаганда соответствующая. Но здесь просто важно понимать – например, если сегодня провести опрос общественного мнения, скажем, в Северной Корее: кто может быть лучшим лидером Северной Кореи?

ПРОНЬКО: Внук Ким Ир Сена.

ИЛЛАРИОНОВ: И мы можем даже никаких контролеров не устанавливать, и самая независимая социологическая служба получит соответствующий результат. Что это означает? Это означает, что общество, подвергнутое в течение длительного времени тоталитарному или авторитарному промыванию мозгов, претерпевает просто искажение в национальной психологии, в национальном сознании. Происходит такое изуродование.

В данном случае вообще мы все, вышедшие из тоталитаризма, наши все общества оказались все сильно изуродованы в понимании того, что правильно, а что ложно, как надо поступать, как нельзя поступать. За какие-то несколько лет мы пытались из этого состояния выйти, какие-то шаги были сделаны, это действительно было так. Но последние 12-13 лет погружения в новый авторитаризм приводит к тому, что появляются новые поколения, новые люди, которые уже воспринимают то, что происходит, как должное. А некоторые ветераны, как мы видим на примере отдельных журналистов отдельных государственных каналов, осуществляют этот процесс гораздо быстрее, чем даже юное поколение, которое не имело каких-то альтернатив.

ПРОНЬКО: Да. Мне вот коллеги, с которыми я периодически встречаюсь, и я называю это компанию «она сидит на Яме»... Ну, это все понимают, о чем идет речь, «ВГТРК» действительно сидит на «Яме», вот этот район. Они мне рассказывают о том, как восхитительно один из пропагандистов нынешнего режима отдыхает в Италии, какой у него рабочий день и так далее, как рабочая неделя выстраивается. Мне на самом деле без разницы, но ведь они нас учить жизни хотят. Вот это меня больше всего и возмущает. Хотите вы жить в Италии – живите. Хотите вы там иметь детей, любовниц, жен в Лондоне, в Британии, во Франции, в Италии... Вы зачем нас учите, как жить?

Но ведь, к сожалению, львиная доля людей ведется на это, и с большим удовольствием ведется. Я спрашивал у тех же социологов, эффективна ли пропаганда, они мне в унисон сказали: «Да, очень эффективна».

ИЛЛАРИОНОВ: Вот это, кстати, интересный результат. Потому что еще буквально 10 или 15 лет тому назад никто не думал, что это будет таким эффективным. Идея, с которой лет, наверное, 40 существовал западный мир и, кстати, очень многие в нашей стране, заключалась в том, что причина такого тяжелого искажения сознания, массового сознания в нашей стране заключается в наличии железного занавеса. Ну, вот благодаря тому яркому, образному выражению, которое Уинстон Черчилль произнес в своей Фултонской речи.

И тогда многие считали, что разрушение этого железного занавеса, уничтожение его, открытие окна на Запад и на Восток, обмен информацией, обмен книгами, публикациями, журналами (тогда еще никто не говорил об Интернете, сейчас с Интернетом это стало в несопоставимом количестве раз более доступным, возможным), путешествие людей на Запад и с Запада к нам, учеба людей на Западе и так далее, вот эту проблему решит. Люди увидят, как люди живут в других, наши люди увидят, как живут люди на Западе, на Востоке, на Юге, в каких-либо других странах, и, по крайней мере, сопоставление этой жизни сделает соответствующие выводы. Это традиционная такая, стандартная точка зрения, выросшая из эпохи холодной войны.

И поначалу, если мы вспомним разговоры, которые были в конце 80-х – начале 90-х годов: «Какова ваша программа?», то очень многие говорили: «Максимальное количество людей надо послать на Запад учиться в университетах, обучаться на курсах, получать учебники, получать информацию». Люди приедут, и как во времена Петра, они принесут знания не только о том, как работает техника, но как работают политические институты, как работают гражданские институты. Что потом повторялось с поколением декабристов, которые после 1812 года прошли Европу, посмотрели, как люди живут в Германии, как люди живут во Франции, и с этими идеями свободы, демократии, открытости, началось это движение.

Вот эти исторические примеры... И даже в чем-то, я не побоюсь этого слова, большевики, которые там жили, или, по крайней мере, не все большевики, не большевики, а часть революционеров или часть тех, кто участвовал, по крайней мере, в февральской буржуазной революции 1917 года, многие идеи тоже черпали на Западе, потому что жили в эмиграции от Российской империи. И вот эти три примера массового заимствования идей на Западе в начале XVIII века, в начале XIX, в начале ХХ века, сейчас в начале XXI века не повторяются.

ПРОНЬКО: Не работают.

ИЛЛАРИОНОВ: Да, они не работают. Да, люди видят, как живут люди на Западе, и импортируют. Что импортируют? Импортируют вещи, хорошие, интересные, качественные, дорогие, за которые можно заплатить высокую цену, в том числе и очень дорогие, сейчас даже деньги позволяют покупать чуть ли не самое лучшее, заимствуют технологии, но не заимствуют политические институты.

ИЛЛАРИОНОВ: Да. Вот сегодня в «Twitter» и в социальных сетях одним из лидеров является сообщение, комментарий к сообщению Ольги Крыштановской, которая оказалась в пятизвездочном отеле на Кипре и делится своими впечатлениями. Я не буду пересказывать, потому что, видимо, многие это уже видели, читали и даже комментировали. Но смысл заключается в том, что «лежу я сейчас у голубого бассейна в пятизвездочном отеле, как настоящая такая барыня, и за мной ухаживают, вокруг меня бегают, мне прислуживают, меня возят и такие, и такие, в том числе даже наши собственные эмигранты, которые уехали раньше, и вот я наслаждаюсь этой жизнью».

Это действительно, там уже прокомментировали, это гениальный пост, потому что он отражает мировоззрение, видимо, значительной части, я не буду говорить какой, но значительной части наших граждан, которые воспринимают успех в жизни как возможность превращения в барыню или в барина. Когда меня будут обслуживать, мне будут прислуживать, я буду господином, а остальные будут слугами и рабами, крепостными.

Если посмотреть на то, как многие наши соотечественники, сограждане выезжают за рубеж, точнее то, что за рубежом говорят о наших соотечественниках... Ведь говорят, что никто не ведет себя так безобразно, как наши соотечественники. Их сравнивают с кем угодно. Русские сейчас занимают самые лучшие отели пятизвездочные в Париже, самые дорогие в Лондоне, в других местах. Как они себя ведут? Так, как ведут себя вот эти богатые, не все русские, естественно, так себя не ведет никто. Говорят, ну, похоже вели себя арабские шейхи 30 лет назад, но сейчас даже они себя так не ведут.

Что отмечают? Они не видят в людях, которые их окружают, людей, они воспринимают их как рабов, как прислугу, как слуг, как крепостных. И вот это, видимо, какая-то наша черта, которая выросла из нашей собственной истории. Независимо от того, каким было твое происхождение, кем ты начинал, как быстро или как долго ты к этому шел, но, как только люди занимают какое-то определенное положение, какой-то статус, благосостояние, вот это желание, оно немедленно проявляется в том, что комплекс барина. И это комплекс барина, который, видимо, имеет какие-то корни в российской истории, он проявляется и в наших властях, которые... «Да, вот у нас теперь есть власть, мы теперь баре, мы теперь создаем свою касту, и эту касту мы теперь будем защищать всеми возможными силами, от денег до оружия, до отрядов ОМОН и так далее».

И есть опасность, что придет другая команда... Значит, у нас в 90-е годы была одна команда, сейчас она постепенно изменилась, хотя они очень тесно связаны, одна переросла в другую, но повтор тот же, но на еще более высоком уровне. Есть опасность, что такой заколдованный круг, что, кто бы ни приходил на смену, пытался бы воспроизводить вот этот самый комплекс барина. В этом смысле одна из таких стратегических задач для нашей страны заключается в том, чтобы выйти из этого кода ложного, очень опасного, очень вредного и совершенно несовременного. Кода, который, кстати говоря, очень трудно встретить по всему остальному миру, опять-таки, за исключением, я бы сказал, арабского Ближнего Востока.

ПРОНЬКО: Абсолютно ущербного по своей сути.

ИЛЛАРИОНОВ: Это попытка в любом месте, вот ты только приподнял голову, и ты уже превращаешь своих окружающих в некое подобие слуг и рабов. Мир, по крайней мере, западный мир, даже и восточный мир, который сейчас поднимается, поднимается очень быстро, занимает свое место, они выросли на другом – они выросли на юридическом равенстве всех граждан.

Каждая страна, каждое общество шло к этому своим путем. Можно идти тем путем, которым шла, например, Британия или скандинавские страны, или Германия, или Соединенные Штаты Америки. По-другому это происходило в Японии, по-другому это происходило на Тайване и в Южной Корее. Сейчас происходит, несмотря на коммунистическую партию, в Китае и во многих других странах, но это страны, общества, регионы, в которых каждый человек все равно рассматривается как юридически равный другим людям.

Для нас это еще точно не сегодняшний, а завтрашний день. И поэтому для всех тех, кто к этому стремится, в частности сейчас у нас идет работа по выдвижению, уже, собственно, выдвинулся, идет голосование, идет кампания по формированию Координационного совета российской оппозиции. К этому процессу выдвигается немало претензий – и то сделано не совсем так, и это не нравится, и какие-то непонятные люди пришли, участвуют в дебатах, и говорят: «О, боже мой, какой уровень». Это уровень нашей страны. И вот здесь как раз демонстрация того, что все люди, независимо от того, у кого какое прошлое, у кого какие заслуги, были они или не были, были заслуги в этом или в другом, мы все граждане одной и той же страны, у нас всех равные юридические права. Мы все, независимо от того, откуда мы пришли, с каким багажом мы пришли, мы участвуем наравне в тех же самых процедурах, мы участвуем наравне в тех же самых дебатах. Да, у другого человека другие взгляды, да, у другого человека другой опыт, но мы все в этом отношении равны.

И не мы определяем, кто набирает больше голосов, кто набирает меньше голосов, кто получает поддержку, кто не получает, а это решают люди, те избиратели, которые смотрят эти дебаты, которые высказывают свое мнение, и которые отдают свои голоса. И я надеюсь, по крайней мере, сейчас этот процесс идет, я надеюсь, что этот процесс сохранится, эти процедуры сохранятся. Кто бы ни вошел в Координационный совет, я хотел бы надеяться, что эти люди окажутся достаточно разумными для того, чтобы вот этот элемент юридического равенства, гражданского равенства сохранить, независимо ни от чего. Только в этом случае есть реальный шанс, что этот Координационный совет станет действительно ступенькой к формированию... Не просто, так сказать, там мы будем критиковать власть или организовывать какие-то акции, но это будет действительно орган кристаллизации нового права, нового российского права, права новой свободной России.

Свободную страну, свободное общество могут формировать только свободные граждане, а свободные граждане – это граждане, которые уважают самих себя и уважают всех других граждан, и не применяют по отношению к ним ни насилия, ни мошенничества, и тем более не стараются превратить их в рабов, слуг, крепостных.

ПРОНЬКО: Это важный момент. Но, вот смотрите, Юрий пишет: «Уважаемый Андрей Николаевич, как вы считаете, верхушка внесистемной оппозиции разгромлена? Какие-то они сейчас беззубые. Почему они сейчас только оправдываются? Надо наступать и действовать, проводить разъяснительную работу против так называемых патриотов, членов «Единой России» и их сторонников, которые сами учатся за рубежом, имеют недвижимость и средства за границей, руководят фирмами и так далее, и так далее».

На ваш взгляд, действительно сейчас... Опять-таки, я не понимаю, что значит «верхушка внесистемной оппозиции», но я примерно догадываюсь, речь идет о тех в том числе людях, часть из которых идет и в Координационный совет на выборах.

ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я не знаю, что такое «внесистемная оппозиция», я не знаю, что такое «верхушка внесистемной оппозиции», я не знаю, что такое «разгромлена». Я знаю только вот что. Что такой стратегической задачей для нашей страны, именно не тактической... Формирование Координационного совета это важная, но тактическая задача. Успех этого тактического дела будет только в том случае, если это тактическое дело будет работать на достижение стратегической цели.

Стратегической проблемой нашей страны, мы об этом немножко уже говорили, является вот это наличие... Там у нас говорят «вертикаль» власти. Но у нас на самом деле эти вертикали во всем обществе, вот достаточно только приподняться, и это уже создает какую-то вертикаль, и хочет воспринимать себя выше, чем твои сограждане. Вот важно сломать или, по крайней мере, начать ломать это представление. Потому что, если это представление, если это ощущение, и если поведение в соответствии с такими представлениями не изменится, мы так и будем воспроизводить каждый раз, через пять лет, через десять лет, с уходом одного, со свержением другого, мы будем воспроизводить ту же самую модель – модель...

ПРОНЬКО: Очередную барыню или очередного барина.

ИЛЛАРИОНОВ: С крепостными. Вот это надо ломать раньше или позже. Чем раньше мы это сломаем, тем раньше мы действительно сможем прийти к другому типу общества. Общества, которое только и имеет шанс на выживание в современном мире. И проблема заключается не в том, распадется Россия или не распадется Россия. На фоне реальных проблем распад России или не распад России – это совершенно другого уровня проблема, мелкая проблема. Проблема в нашем обществе, проблем в обществе, которое неспособно воспринимать другого члена этого общества, другого гражданина в качестве равного самому себе.

И каждый раз, когда я слышу или читаю, или вижу, когда говорят: «Да как вы могли сесть за один стол с таким-то? Да как вы там участвуете? Да там, оказывается, вот, кто участвует!» Ну и что? Он имеет право, он гражданин нашего общества. Да, у него другие взгляды, некоторые его высказывания могут показаться нам странными, некоторые являются совершенно неприемлемыми, но он гражданин нашего общества. Вы выходите на дебаты, вы выходите на дискуссии, вы выходите на обсуждения и доказывайте, что ваша точка зрения лучше, точнее, правильнее и эффективнее. Если вы этого не можете доказать, если вы только сидите на печи и говорите: «Да я такой умный, я такой великий, я вот с таким не пойду». Ну, хорошо, тот, кто выйдет, тот и будет завоевывать это пространство.

ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, до голосования 20-21 августа 12-13 дней, а не четыре. Во-вторых, 65 тысяч –  это немало. Это люди, которые действительно пришли и зарегистрировались, которые представили соответствующие документы, паспорта, и которые уже действительно участвуют в голосовании. Это немало.

Никогда в истории страны, внимание нашим слушателям, никогда в истории нашей страны, России, никогда не было такого, чтобы гражданские активисты, политические активисты, не связанные никоим образом с государством, взялись, организовались и стали создавать процесс выбора каких-то людей, которые представляли бы их интересы. Точнее, должен внести поправку – последний раз это произошло в 1611 году, когда другие граждане в городе Нижнем Новгороде собрались, гражданские активисты, политические активисты, там были военные активисты, взяли некоторое количество оружия и потом пошли свергать государственную власть в городе Москве. Но вот за последние 400 лет не было примеров того, чтобы не русский царь, не российский император, не генеральный секретарь ЦК КПСС, не президент Российской Федерации, не власть, а сами граждане создали бы такой механизм, постарались бы сделать его максимально прозрачным, максимально открытым, дали бы возможность для всех, кто хотел бы в этом участвовать, включая нашего, кстати говоря...

Корреспондент, который вместо того, чтобы писать в «Twitter», взял бы и пошел... Тебе не нравится Ксюша, Сережа, Алеша? Хорошо, двигайся сам. Тебе они не нравятся, ты считаешь, что ты лучше – вперед, выходи, выдвигай свою программу, рассказывай, почему ты лучше и Ксюши, и Леши, и Сережи вместе взятых. Люди послушают тебя и скажут, ты им нравишься больше или меньше. Иди и делай это. Тебе они не нравятся? Кто тебе нравится? Мы живем в нашем обществе, и, как говорил другой известный персонаж, других писателей у нас нет. Да, вот у нас такая страна, у нас такие вещи, да, значит, у нас такие... Хорошо, что вы хотите?

ПРОНЬКО: Ну, вот смотрите, о россиянах. Я систематизирую сейчас, обобщу просто несколько вопросов, несколько писем, но смысл такой, в частности Михаил из Москвы пишет: «Как вы думаете, российское общество в целом готово к равенству и принятию на себя персональной ответственности за свои решения, например, на выборах?» Еще одно письмо, Владимир пишет: «Юрий, кто же это будет прививать гражданам не желать чувствовать себя баринами, если пипл не хочет? Так долго внушали жить под девизом «лишь бы не было войны», что народ рад жить так». И так далее.

Смысл такой, что у части слушателей «Реального времени есть мнение о том, что группа людей, причем речь идет о большинстве россиян, не готова быть самостоятельными. На самом деле мне претят подобные письма, потому что... Я задам вопрос Михаилу, Владимиру или кто еще прислал подобные письма, я думаю, они-то сознательные. Вот, Андрей, что это за дуализм такой, такое мнение, что есть часть общества туповато-глуповатая, которая не хочет на себя брать никакой ответственности?

ИЛЛАРИОНОВ: Нет, ну, во-первых, люди, видимо, не до конца понимают, о чем идет речь. Подавляющее большинство граждан нашей страны работают, реально работают на разных местах, зарабатывает деньги для самих себя, для своих семей. Зарабатывает буквально, начиная от куска хлеба до квартиры, автомобиля, хоть даже поездки на этот самый Кипр или для каких-то других целей. Они что, кто-то за них это делает? Подавляющее большинство людей делают это самостоятельно, несут ответственность за себя, за свою семью, за своих близких, за своих детей. Более того, помогают, пытаются пробиться туда, пытаются пробиться сюда. Как это – несамостоятельные? Очень самостоятельные.

Кстати говоря, это тоже такое яркое наблюдение – российские граждане за рубежом, например, это очень видно, насколько российские граждане за рубежом, я бы сказал так, иногда в хорошем смысле, иногда в негативном смысле агрессивны, предприимчивы, энергичны. В гораздо большей степени, чем граждане других стран. И сказать, что они несамостоятельные? Ничего подобного, все очень самостоятельные.

У нас есть несколько сфер общественной человеческой жизни, которые искусственно в течение долгого времени были выведены намеренно, властями были выведены из-под контроля подавляющего большинства граждан. Самая главная сфера – кто имеет политическую власть в стране, кого мы можем избирать в качестве наших представителей, кого мы можем избирать в качестве руководителей по тем сферам, по которым мы доверяем им принимать решения. Вот эта сфера жизни действительно была выведена из-под контроля и жителей Российской империи, и жителей Советского Союза. Она стала возвращаться только в конце 80-х – начале 90-х годов в нашу жизнь, в течение 10-15 лет были неустойчивые противоречивые попытки, сейчас снова она выводится. «Не вы решаете, мы решаем». Опять попытка узурпации, как раньше говорили – вторичное закрепощение крестьян.

ПРОНЬКО: Но при этом пропаганда очень активно говорит о том, что россияне заинтересованы именно в стабильности, а не в смене власти. Это так же цитата. Андрей, как вы вот сегодня случайно наткнулись, вчера наткнулись на вот этот репортаж, так же и я. Я аж обомлел. Это не коллеги, кстати, это не журналисты, которые сидят на «Яме», я не знаю, кто это такие вообще… Это пропагандисты, это самое мягкое, что можно... Как вам не стыдно? Я знаю, кто из вас куда ездит, в какие отпуска, в каких странах вы бываете. И вот с умной, простите, мордой, на деньги налогоплательщиков, вот такую чушь нести, оскорблять всю нацию. «Стабильность для нас важнее, чем смена власти».

ИЛЛАРИОНОВ: Ну, понятно, стабильность проживания их там в Куршавеле и в Лондоне – это, конечно, самая важная вещь. Дело в том, что это тоже процесс обучения, это процесс национального обучения, это процесс обучения всего общества голосовать, выбирать своих представителей, в том числе и ошибаться. Как отдельный человек может ошибаться, так и нация может ошибаться, и, как мы видим, иногда она ошибается и ошибается довольно серьезно.

Но из этих ошибок в целом нация и в целом общество делают выводы: «Да, мы сделали здесь ошибку, мы избрали не того, мы назначили не того. В следующий раз мы исправим эту ошибку».

Право на исправление ошибки принадлежит не богу, не царю, не лидеру, не вождю, оно принадлежит всему обществу, всему народу.

ПРОНЬКО: У нас это право отняли.

ИЛЛАРИОНОВ: Вот именно это важно, потому что этот принцип юридического равенство, во-первых, а, во-вторых, получение права на избрание, на назначение своих представителей, своих руководителей. Вот это два важнейших элемента: воссоздание правового общества и создание политически свободного общества.

ПРОНЬКО: Согласен на 100%. Давайте послушаем хотя бы пару-тройку звонков. 65-10-996 (код Москвы – 495), finam.fm – это наши средства коммуникации, на портале идет также и прямая веб-трансляция. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва. Спасибо за интересного гостя. Единственное, у меня, Юрий, к вам микропретензия такая. Условия Андрея... Он же является одним из кандидатов на выборах в Координационный совет. Получается, вы ему предоставляете немножко более широкие возможности.

ПРОНЬКО: Неправда. Александр, я не хочу сейчас в полемику вступать, я понял, о чем... Но в пятницу минувшую у меня было три кандидата в Координационный совет, до этого с Волковым был Стариков и еще один кандидат в Координационный совет.

Вы знаете, я не участвую в дебатах, в этих выборах. Я в них буду участвовать как избиратель зарегистрировавшийся, но вот к гостям я отношусь ровно. Я Андрея Илларионова позвал сюда не как кандидата, а как эксперта, с которым мы встречаемся достаточно регулярно, как только позволяют наши графики. Что касается других кандидатов, вот так же, как и в пятницу, я методом тыка сказал: «Этот, этот и этот мне интересны». Пришли. Один цельный, другой послабее, третий – ярко выраженный. Нет, вот не... И потом, мы официально не участвуем, радиостанция «Финам FM» не участвует как федеральный телеканал «Дождь» вот в этих выборах. Мы их освещаем. И Илларионов сегодня эксперт, а не кандидат в Координационный совет.

Смотреть полностью:http://finam.fm/archive-view/6885/

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=haXshdUsBYM