УПА во Второй мировой войне
Как и в случае с Организацией украинских. националистов, история Украинской повстанческой армии (УПА) нуждается в очистке как от старых, советских, мифов и заблуждений, так и от новейших возникших уже в период независимости Украины. Ситуацию, когда в современных российских учебниках истории УПА все еще именуют «бандитами», а некоторые украинские историки — «ура-патриоты» — делают из нее чуть ли не решающую силу, победившую нацистских оккупантов, вряд ли можно признать нормальной. Как нам представляется, и та и другая позиции являются сознательно или неосознанно культивируемыми историческими заблуждениями. Впрочем, не только историческими. Плохую службу чрезвычайно сложной и неоднозначной истории УПА сослужили крайняя политизированность проблемы и предвзятость многих непосредственных участников событий, на свидетельства которых опираются исторические исследования. Спроси нынешних украинских школьников (имеются в виду те из них, которые добросовестно относятся к изучению отечественной истории) о руководителях УПА — и в подавляющем большинстве случаев будет названа только одна фамилия — Роман Шухевич (военный псевдоним — Тарас Чупрынка). Да что там школьники… Немного найдется людей, чьим именем в одном городе названы две улицы, а вот во Львове в честь легендарного командира Украинской повстанческой армии названы улица Романа Шухевича и улица Тараса Чупрынки. История каждого народа нуждается в героях, по крайней мере в воспитательных целях. Освобождает ли это нас от необходимости прояснения вопросов: когда возникла УПА? какова была ее численность? каков вклад УПА в освобождение Родины?
Первые украинские вооруженные отряды в годы Второй мировой войны были созданы в 1941 году в Полесье Тарасом Боровцом (псевдоним — Тарас Бульба), который не являлся членом ОУН. Можно предположить, что сей факт неудобен как тогдашним, так и теперешним «приватизаторам» истории национального движения из ОУН и Конгресса украинских националистов. (Последний можно рассматривать в качестве наследника ОУН (б).)
На начальном этапе отряды Т. Боровца официально действовали под названием Окружной команды милиции, а неофициально — Главного командования Полесской Сечи Украинской повстанческой армии. Они насчитывали около 10 тыс. бойцов. Воспользовавшись тем, что Красная Армия отступала, а немцы еще не создали оккупационной администрации, милиция Боровца освобождала из тюрем репрессированных, отбивала у энкавэдистов транспорты с людьми, которых тысячами гнали на восток.
В конце 1941 года немцы потребовали распустить отряды милиции. Т. Боровец распоряжение выполнил, но сам с частью единомышленников ушел в подполье. Он попытался установить контакты с представителями ОУН на предмет совместных действий по формированию УПА, но поддержку получил только от мельниковского крыла. Дело в том, что бандеровцы в это время не одобряли саму идею партизанской борьбы.
По мнению ряда авторитетных историков, летом 1942 года Полесская Сечь насчитывала порядка 500 бойцов. Их первой серьезной операцией против немецких оккупантов стало нападение на железнодорожный узел Шепетовка в августе 1942 года. Интересно, что бульбовцам удалось договориться о нейтралитете с отрядом советских партизан Д. Медведева. Нейтралитет соблюдался почти полгода. В то же самое время Т. Боровец начинает переговоры и с немцами, которые предлагали прекратить украинско-немецкое противостояние, вывести отряды Полесской Сечи из подполья и сформировать на их основе полицейские части под немецким командованием. Из-за принципиальных разногласий переговоры сорвались.
В исторической литературе численность отрядов Боровца нередко преуменьшается. Однако, следуя логике, можно предположить, что вряд ли немцы и медведевцы (а отряд Медведева состоял из 400–600 бойцов) вели бы переговоры с незначительной военной силой.
В 1943 году Полесская Сечь УПА ведет активную борьбу на два фронта — против немцев и советских партизан. Подтверждения тому содержатся как в документах абвера, так и в донесениях командира соединения советских партизан Сабурова Украинскому штабу партизанского движения. Весной этого же года начинается координация действий военных отрядов бандеровцев, мельниковцев и бульбовцев. Тогда же возникает путаница в наименовании соединений украинских партизан, так как бандеровские отряды также взяли название «Украинская повстанческая армия». Более того, ОУН(б) требует подчинения всех отрядов украинских партизан краевому руководству ОУН(б).
Дабы отмежеваться от бандеровцев, Т. Боровец дает другое название своим воинским силам — Украинская народно-революционная армия (УНРА). При этом Боровец не отвергал, а, наоборот, призывал к объединению всех национальных вооруженных сил (но не путем подчинения ОУН (б)).
Активная борьба УНРА сворачивается осенью 1943 года после нападения на ее штаб бандеровцев. Боровец распускает свои отряды, но большинство бойцов присоединяется к УПА. Сам командир вступает в переговоры с немцами, но в конце концов оказывается в концлагере Заксенхаузен, где и пребывает до конца войны.
Что касается ОУН(б), то только 3-я конференция организации (в феврале 1943 года) приняла решение о переходе к организованной вооруженной борьбе, а весной того же года началось формирование отрядов УПА (бандеровских). В мае они осуществили первые антинемецкие военные акции. Если заглянуть в послевоенные документы ОУН(б) (приказ по УПА Романа Шухевича, постановление Главной Украинской Освободительной Рады), то в них датой основания УПА считается октябрь 1942 года. При этом делается ссылка на то, что именно в это время член ОУН(б) Остап (Сергей Качинский) начинает создавать в Полесье боевые группы. Напомним: осенью 1942 года в Полесье уже действовали отряды УПА Боровца, численность которых к тому времени перевалила за тысячу человек.
Не все ясно и с тем, кто же был создателем УПА. Традиционно в украинской литературе периода независимости им считается легендарный генерал Тарас Чупрынка (Роман Шухевич). Между тем до рейда в Галичину в июле 1943 года соединений С. Ковпака больших организованных сил УПА в этом районе вообще не существовало, они действовали лишь на Волыни и в Полесье. До конца 1943 года приказы по УПА в качестве командира подписывал Клим Савур (Роман Клячковский), место и обстоятельства смерти которого не вполне ясны. Непонятно и то, почему его имя замалчивается большинством украинских историков.
Самая большая путаница существует в отношении численности УПА. Историки, опираясь на немецкие и советские документы, свидетельства участников УПА, называют самые разные цифры: от скромной — 20 тыс. до невероятной — 2 млн бойцов. По-видимому, стоит согласиться с мнением исследователей, чьи данные выглядят наиболее обоснованными. В соответствии с последними, хотя численность УПА никогда не была устойчивой, в период максимальной мобилизации (1944–1945 года) Армия насчитывала не менее 40 тыс. бойцов. Не было постоянным и отношение УПА к немцам: со вступлением Красной Армии на Правобережную Украину антинемецкая направленность деятельности УПА начинает снижаться. Отступая, немцы передали УПА запасы оружия и боеприпасов, которые затем были использованы против Красной Армии и отрядов НКВД.
УПА вела вооруженную борьбу не только против советских партизан и немцев, но и против формирований польской Армии Крайовой (АК), подчинявшейся правительству Польши, которое находилось в эмиграции в Лондоне. Надо сказать, что немцы очень эффективно использовали украино-польскую вражду, натравливая УПА и АК друг на друга. Боевики АК безжалостно уничтожали украинское население Холмщины и Подляшья. Не оставались в долгу и украинские повстанцы. Историки приводят данные о 60–80 тыс. поляков, убитых УПА на Волыни на протяжении только 1943–1944 годов.
Таким образом, борьбу УПА в годы Второй мировой войны невозможно оценивать однозначно. Целью ОУН-УПА было восстановление независимого украинского государства. Именно это определяло отношение украинских националистов к тем или иным воюющим сторонам — нацистской Германии, Советскому Союзу или Польше. Можно соглашаться или не соглашаться с их видением будущего Украины и путей ее освобождения, и уж ни в коем случае нельзя это видение и его реализацию идеализировать. При этом необходимо, на наш взгляд, помнить, что если большевизм угрожал прежде всего сохранению украинцев в качестве самобытной нации, то нацистский новый порядок мог привести к физическому истреблению украинского народа как такового.
Конечно же, УПА нельзя отнести к ключевой военной силе с точки зрения противостояния ее как немцам, так и СССР. Историческое значение вооруженной борьбы Украинской повстанческой армии находится, скорее, в политической и психологической плоскости, нежели в военной. Благодаря этой борьбе не канули в Лету украинская национальная идея и вера в возрождение независимого государства, прошедшие сквозь десятилетия советского режима и ставшие реальностью в 1991 году.
Комментарии
http://lib.rus.ec/b/385292/read
авторы Ю. Т. Темиров, А. С. Донец
.
Не со всем можно согласится, но все-таки ребята смелые и старательные, можно простить кое-какие ошибки. Да и мы сами иногда ошибаемся...
.
Я говорю не только о этой статье - о "Энциклопедии" вообще.
А что такое украинская самобытная нация?
.
И подумайте - а сколько нужно времени, чтобы создать эту самую "сеть явочных квартир"?
А мирных людей убивали и наши. И до войны, и после. И в СССР, и вне его территории...
Вообще, политика - дело грязное. Даже внешняя политика СССР.
А посты комментировать больше не буду.
Бесполезно, здесь Вы правы.
У тебя наверное, и расписки имеются, как доказательства.
:-)
А Ленин на чьи деньги революцию замутил ?
Комментарий удален модератором
«Противник подошёл к Блитче 11 марта. В наступлении участвовало около двух батальонов немцев и немецко-украинских националистов….» Глава "На просторах Украины"
Это относится к 1943 году.
Таким образом соединение Ковпака вступило в бой с украинскими националистами по крайней мере в марте, а не июле 1943года
Не получается.
:-)
Тем более, что Вам потребовался почти месяц, чтобы ответить. Такими темпами мы будем говорить до 23 века, а я столько не проживу :)
Врут не только националисты. И наши совершили немало преступлений, и врут не меньше.
Нужно просто определиться: либо подходить к истории честно и непредвзято, либо обязательно окажешься окруженным со всех сторон врагами. Вот Россия сегодня вся в кольце врагов... Разве это правильно?
Я летом был в Карпатах и видел такую картину: стоит памятник советским воинам-освободителям. Ухоженный, чистый, цветы у подножия. Напротив - через дорогу, наискосок - памятник воинам УПА. Тоже чистый и с цветами.
Вот я именно за такое отношение.
Кстати, поинтересуйтесь: а кто вывез раненого Ковпака на телеге с навозом и спас от смерти? А заодно можете поискать информацию о том, кто в него стрелял. Поверьте, это интересно.
Про Россию "в кольце врагов" - сами забейте в поиск "мит ромни россия враг cша номер один". Кто такой Мит Ромни, надеюсь, знаете?
Дело в том, что о телеге и навозе я здесь написал впервые в жизни.
Поэтому я проверил Ваши слова о "моих комментариях в гайдпарке" и погуглил указанные Вами ключи.
Вот результат:
https://www.google.com.ua/search?rlz=1C1SAVA_enUA499UA499&oq=%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BF%D0%B0%D0%BA+%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B7&sugexp=chrome,mod=0&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BF%D0%B0%D0%BA+%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B7
Разумеется, там нет никаких моих комментариев, поскольку, как я уже говорил, я впервые написал об этом здесь.
Но теперь я знаю, каким образом можно строить аргументацию, спасибо.
Напоследок хочу Вас уверить - патриотизм не означает слепо верить в непогрешимость власти. У этого явления, поверьте, совершенно другое название.
Признаю, забыл.
В этом форуме написал во второй, а не в первый, раз.
По поиску в гугле выдается 2600 ссылок. Одна из них - моя.
Флуд, что здесь скажешь.
Библиотека. Илья Старинов. Записки диверсанта. Скачать книгу.
lib.guru.ua/MEMUARY/STARINOW/zapiski.txtСидя на телеге рядом с Архипом Царьковым и Алексеем Бакаевым, я рассказал, что привело меня в деревню. ...... Я заставлю убийц жрать собственный навоз!... И все ...... Вон Ковпак прошлой осенью как с Сарнами разделался?
zaycu.ru Курьер загулял Порт-Ветровск. Черный камень, август ...
library.zaycu.ru/download/625/?m=tКак будто ими Ковпак с Че Геварой с того света руководили. ...... По земле, усеянной сухим конским и верблюжьим навозом, Астманов понял, перед ...... В редакции Астманова ждали «телега», определившая его вояж как злостное ...
Там вообще всё собрано - о телегах и навозе...
Мой Вам совет - не садитесь больше в эту телегу, а то... в гавозе утонете. Эти сведения проверяются на раз, и как можете убедиться - не имеют под собой никакой основы, как и "разбитые" бандерлогами эсэсовские дивизии, которые в реальности были в момент их этого их "разбития" за несколько сот километров от тех мест. История дивизий СС - любителями этой истории, описана досконально - про бои с ОУН там... ничого нэма !
А вторая проблема в том, что сам Сидор Ковпак, хотя и неоднократно приезжал в Карпаты после войны, об этом эпизоде своей жизни вспоминать не хотел. И не печатали этого при Союзе - тоже по вполне понятным причинам.
Но люди, которые были свидетелями этого эпизода, остались.
А оправдания потому, что не вру никогда. А тут поймал себя на неточности.
Все же перечитайте книги Медведева. Их, вероятно, особо не рецензировали, поскольку фигура автора... Сами понимаете. А в них есть интересные моменты.
Люди.
Именно поэтому я Вам и предложил перечитать книги советского героя, партизана. Ведь не верить им, думаю, у Вас нет никаких оснований, не так ли?
Точнее, исходя их установленной идеологической платформы.
Точно знают участники событий того времени. Некоторые еще живы.
Я вообще-то говорил не о тех, кто по лесам прятался, а о тех, кто просто жил в то время. И многое видел.
Кстати, из этих же книг можно понять, почему на Кузнецова бандеровцы объявили охоту (и убили, согласно одной из версий). Дело в том, что после каждой блестящей операции разведчика немцы проводили массовые карательные акции. Кузнецов знал о казнях мирного населения, но акции продолжал. Отсюда и реакция.
И именно поэтому памятник ему был демонтирован. В 1992, кажется.
Могу материал на эту тему дать, но пока не буду - подожду от вас доказательств?!
На письмо военного прокурора Хрущёву можете не ссылаться, в нём речь идёт о том, что надо бороться с нарушениями советских законов!
Потом, что с немцами не надо было воевать?
Ну и как она (группа Кузнецова), куда-то там добралась? Перестаньте мне загадки загадывать - они признак того, что вы темой владеете слабо и даже не можете дать ссылку!
Можно говорить о героизме советских солдат, а можно - о заградительных отрядах за их спинами. И ведь что интересно - и то, и другое правда.
А доказывать я ничего не собираюсь.
И быстро Вы на личности переходите.
Впрочем, это естественно.
Где вы здесь переходы увидели и причём тут личность, если я веду речь про вашу позицию?
http://www.army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml
По 6-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с. г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заградотряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы.
3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону.
29 августа с.г. штаб 29 стр. дивизии 64 армии Сталинградского фронта был окружен прорвавшимися танками противника, части дивизии потеряв управление в панике отходили в тыл. Действующий, за боевыми порядками частей дивизии заградотряд (начальник отряда лейтенант госбезопасности Филатов), приняв решительные меры, приостановил
На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться в глубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.
14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи. Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны.
Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.
По 6-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с. г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате
3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону.
http://stalinism.ru/stalin-i-armiya/-ni-shagu-nazad-vtoroe-dyihanie-pobedyi.html
Поговорили? О чём ещё вспомните, чтобы разговор свой занять?
1. Медведев Д. Это было под Ровно. - Курск: Курская правда, 1949. - 204с.
2. Степанов Л. К истории антифашистской борьбы на Ровенщине (1941 - 1944 гг.) -Л.: Каменщик, 1966. -189с.
Я могу привести несколько сотен литературных источников, содержащих фотографии, документы - и о том, что в составе отрядов УПА сражались вышедшие из окружения красноармейцы, и о том, что подпольные обкомы сотрудничали с ними согласно директиве ЦК, и о том, что сеть ОУН распространялась до Донецка, но какой смысл? В советской литературе этой информации нет, а любые другие источники Вы объявляете фальсификациями.
Тем более, что я странный, глупый и необразованный...
А какой смысл с таким спорить?
Какой смысл спорить? Против идеологии не попрешь...
В годы войны красноармейцы и у власовцев были, теперь что говорить, что вся Красная Армия там была?
А ваши настойчивые упоминание про Медведева и директиве ЦК, ну ничего не значат! Я же сказал, что я не помню у Медведева, именно в этой книге, ничего такого, про что вы мне пытаетесь навешать лапшу на уши!!! Как, впрочем и про ЦК - да было бы, что подобное, щас бы здесь сидели бандерлоги и в миллионный раз совали ссылку на это... но чтой-то они молчат, как... рыба об лёд, один вы здесь сказки рассказываете!
Их здесь нет просто потому, что им неинтересно.
Да и мне уже надоело.
И матрешка - русская деревянная игрушка :)
Последняя попытка: познакомьтесь с вот этим материалом:
ua-reporter.com/m/78203
Он более всего отражает мое видение проблемы.
1-й Украинский фронт - от 600 000 до 1 200 000 человек
2-й Украинский фронт - от 500 000 до 1 200 000 человек
3-й Украинский фронт - от 450 000 до 1 100 000 человек
4-й Украинский фронт - от 650 000 до 2 028 100 человек
И вот эта... убогость!
Только непонятно, за какую незалэжность они воевали, да и как - если в это время, когда они сидели по лесным погребам, на Западной Украине возводились промышленные предприятия, дороги и школы, университеты и техникумы, а они по этим людям, которые работали, строили и учили, из-за угла, из обреза!
Какое-то видение у вас интересное?
Цифры бывают разные.
Например, количество украинцев, воевавших против Красной Армии (вместе и УПА, и дивизия "Галичина", и полиция на местах) не превышает 50 - 55 тысяч человек. И эта тема постоянно муссируется на разного рода форумах, причем преимущественно отчего-то российских, вызывая дискуссии и просто ссоры.
При этом количество русских, воевавших на стороне немцев, превышает миллион человек, и эта тема практически никогда не звучала в "Гайдпарке" - или я ошибаюсь?
Спрашивается: кому нужно выпячивать именно украинскую тему и с какой целью?
Ведь очевидно, что пока живы непосредственные участники тех событий и их дети, спокойно и беспристрастно судить о них не получится. 25 миллионов жителей Украины будут иметь одно мнение, а 20 миллионов - другое.
И поднимать подобные темы сегодня - это лишь сознательно углублять раскол.
Но разве это нужно украинцам?
Причем сами украинцы к расколу не стремятся. А их туда сознательно толкают.
Зачем?
5,6,7 и 8-й добровольческие полки СС и 204 батальон СС;
Так же имелись:
-Украинская народная милиция (4 - 6 тыс.)
-Охранная полиция (шуцманшафт) - батальоны под номерами: 50, 109, 114, 115, 116, 117, 118, 201, 202, 203, 204, 205, 206,207, 208;
Всего - 35 тыс. человек
-украинские коллаборационисты служили солдатами в 5-й танковой дивизии СС «Викинг», 1000 чел. — в танковой дивизии СС «Фрундберг», многие являлись военнослужащими 22-й дивизии Кейтеля, бригады «Нора» и др.
Батальоны «Нахтигаль» и «Роланд»
- Украинская национальная революционная армия. Была переформирована в отряды вспомогательной полиции;
- 31 батальон СД
- УПА
- ОУН(б)
Всего до 250 тысяч человек одновременно!!!
Около 300 тысяч, тех кого называют "восточные войска", были прибалты, примерно столько же было галицаев - это общее число за всё время войны.
Плюс, кавказцы, среднеазиаты и пр.
А в 1 млн валят всех, но при этом утверждают, что это только русские!!!
А про раскол на 20 и 25 миллионов - сами придумали? Кто вам сказал, что за бандеровцев десятки миллионов? Да и кто, как не западнецы раскалывают Украину! Не будь их, жила бы Украина себе спокойно!
Тогда это был мятеж, но сегодня точно такие же лозунги, как тогда восставшие, позиционирует Москва...
В истории каждого государства есть мешок дерьма. И чем больше государство, тем больше мешок.
СССР воевал почти все свое существование. Об одних войнах мы знаем много, о других почти не знаем.
Один из моих друзей служил в Ливии, другой воевал в Анголе...
Мы снабжали оружием и деньгами половину всяких "Красных Октябрей" и других аналогов Аль-Каиды.
Нельзя видеть все только в двух цветах. И нельзя делить весь мир на друзей и врагов.
Потому что все намного сложнее.
Но пусть и 250 000.
Однако только в РОА был миллион бойцов.
И что эти уточнения меняют?
За 73 года своего существования Советская Армия участвовала в 8 локальных конфликтах (война с Китаем за КВЖД; Хасан; Халхин-Гол; советско-финская война; венгерские события 1956 г.; бои за Даманский; Чехословакия, Афганистан) и всего в одной большой войне. А пара десятков военных советников никак на войну целого государства - не тянут, тем более, если кто-то просто СЛУЖИЛ!
Потом, какие "лозунги, как тогда восставшие, позиционирует Москва..."?
И некоторая часть населения центральных областей. Как и в западных, разумеется, есть люди с разными взглядами.
А в отношении раскола западенцами - полная ерунда. Поезжайте во Львов, посмотрите сами. Кстати, можете смело говорить там по-русски. Ничем это Вам не грозит, скорее уж в Москве можно получить неприятности из-за украинского.
И памятники не демонтируют, кроме далекого 1992 года - Кузнецову во Львове и Ровно. Но тому были и объективные причины. Режим упал, и голову подняли крайние националисты.
Сейчас основная линия Западной Украины - европейская, то есть политическая толерантность.
Кстати, и города там вполне европейские. Чистые, ухоженные. Ивано-Франковск, к примеру, официально признан самым удобным для жизни городом Украины.
И еще моментик: за 20 лет ни одна крайняя националистическая партия НИ РАЗУ не прошла в Раду.
Это Вам ни о чем не говорит?
Военные советники в звании рядовых - это, конечно, здорово.
Но я все же склонен верить очевидцам, а не "официальным документам" - согласно которым никогда ни один наш солдат не был в Африке...
Просто не все нам говорили. И сейчас говорят не все. Пройдет сотня лет - и неизвестно еще, что будут говорить историки о сегодняшней России и Украине.
Шуцманшафты, вы правы, в боевых действиях не участвовали, они только жгли, вешали, расстреливали - Хатынь ту же самую - 118-й шуцманшафт. Ну, а батальон СД, он всё больше по облавам...
Вся РОА, включая эмигрантские белогвардейские части (более половины личного состава) в Югославии, насчитывала не более 120 тысяч человек.
Неужели вам так трудно, прежде чем писать слазить в Google?
Потом, речь идёт про националистов, типа "Свободы", которые в основном и мутят воду, а так же про то, что западенская идеология почти 20 лет господствует, с той или иной степенью влияния, во властных кабинетах...
Ну, военнослужащие были в составе военных миссий - вы думаете, что там только одни генералы и полковники, что никому не надо обеспечивать жизнедеятельность миссий? Даже если эти военные принимали участие в боевых действиях, то на войну СССР это никак не тянет - ни один заморыш в ООН про это не вякнет!
Но практически никого из них в живых не осталось, они не сбежали в Англию, и не в состоянии опровергать официальные данные...
А бандеровцев осталось немало.
И Нюрнберг им приговоры, насколько я помню, не выносил.
Напрасно. Мнения весьма разные.
И Вы думаете, что мнение о них, как о героях - это удел националистов-радикалов?
Опять неверно, так считают самые простые люди, не партийные и не заангажированные жители западных областей.
И считали так всегда, в советское время тоже.
Иначе ОУН не смогла бы там существовать, а она существовала. В 80-х даже было крупное разоблачение сети ОУН в Ивано-Франковске, по ЦТВ выступал, помнится, доцент из мединститута, который по заданию КГБ СССР внедрился в эту организацию.
Впрочем, думайте как хотите. Но Вы отвлекаетесь на мелочи, а не отвечаете на простые вопросы: зачем Вам лично раскол в Украине?
Я склонен больше верить им, а не советской пропаганде. Вон, недавно показали по ТВ, что был приказ в случае рассекречивания переброски наших войск на Кубу немедленно подорвать транспорты со всеми военнослужащими и затопить их. Поэтому корабли шли заминированными.
И такой власти нужно, по-Вашему, верить?
Ваше право.
Посмотрим, что будет с нами через 20 лет.
\\\Но практически никого из них в живых не осталось,\\\
Потомки казаков из Казачьего Стана вполне себе ничего живут на Урале...
\\\Нюрнберг им приговоры,\\\
И что? Им вынес приговор советский суд...
Про то, что в советское время к бандеровцам относились хорошо - не надо врать. Я жил на Украине - на Днепропетровщине, учился в школе... и ни у кого там не было к ним симпатий. Западенцы - это термин, название ещё из того времени, которым отличали себя - с центра и востока УССР - от тех, с запада. Он означал нечто уничижительное... А на Западной Украине я бывал каждое лето, раза четыре, и поэтому хорошо помню рассказы об этой публике - ничего доброго про них... не выражали...
При Сталине было 10% оправдательных приговоров, а сейчас 0,1%.
Потом, что предателям надо было жопы целовать? Вы знаете, что с коллаборационистами делали в Голландии и во Франции?
В моей семье были белые и красные, были узники ГУЛАГа и сотрудники НКВД. Бандеровцев вот не было. Но и белые, и красные были честными и порядочными людьми, и воевали за свои идеалы.
Друг против друга, но и те, и другие - за Россию.
Согласно Вашим установкам, одни из них - враги.
Но кто именно?
Степан Бандера всю жизнь боролся за свои идеалы. Правильные или нет - вопрос другой.
Но позиционировал он все же независимость Украины.
Молодая Советская республика подписала Брестский мир, который в перспективе дал возможность Германии стать инициатором Второй мировой войны.
Брестский мир был сепаратным, незаконным и явился поводом для интервенции Антанты.
А ведь ее члены первоначально признали большевиков.
СССР достаточно долго был союзником Германии, и парад в Бресте был, не так ли?
Так все ли делится на черное и белое?
Почему я должен верить Вам?
А может быть, "физдит" как раз Ваш замполит?
Точнее, говорит то, что приказали.
Недаром этот фильм в России, судя по всему, не показывали. Понятно - Россия ведь является правопреемником СССР...
Не показывали и как испытывали воздействие радиации от наземных ядерных взрывов в Заполярье на солдатах срочной службы. И много чего еще.
Для Вас это, видимо, означает, что этих событий не было.
Ну и Бог с Вами.
Спасибо, Вы мне здорово помогли!
А кто как выглядит - пусть решает аудитория :)
Разве они когда-либо присягали СССР или Красной армии? Даже если отнести их к нацистам, все равно предателями, в отличие от Власова, назвать нельзя.
Тогда и белые - предатели?
Неверно.
Враги те, кто против России!
Идеалы Бандеры не могут относиться ко всей Украине - не он её создавал и не... им её пытаться рулить!
Предпосылки ко ВМВ закладывалась в Версале в 1918 году. Потом Западом, финансировавшим Гитлера и толкавшим его на авантюры. Причём тут Брестский мир, который был разорван через несколько месяцев - хрен его знает? Вас знает!
Парада в Бресте не было! Но если и был, то какое это имеет значение в мировой политике - отдали друг другу честь - и до свидания! А дальше что? Но парада не было!
Потом, испытание ядерного оружия с личным составом проводили все ядерные державы:
200-метровое облако над территорией Frenchman Flat после взрыва “MET” в рамках операции “Типот”, 15 апреля 1955 года, 22 кт. Этот снаряд имел редкую сердцевину из урана-233.
Ну-у, теперь плачьте над нелёгкой долей американских солдат - подопытных кроликах!!!
А замполит, царство ему небесное, нам это рассказывал вполне серьёзно!
Но это фальшивка, Вы не беспокойтесь.
И переговоров в Шанхае с 1939 по 1944 тоже не было.
Ну и ладно.
Немцы в это же время вошли в Польшу с другой стороны, как раз тогда и был Брестский парад.
Хорошо еще, что коллективизацию в западных областях Украины и Белоруссии тогда не проводили.
Хотя репрессии начались немедленно.
Это тоже вызвало радость местных жителей - ночные аресты, расстрелы в подвалах.
Потом объявили, что все иностранцы должны быть отправлены домой. И отправили... На Кольский, в лагеря.
Вы действительно не понимаете, откуда там неприязнь к "москалям"? Немцев они любят не больше.
Гудериан пишет про "прощальный парад", а Суворов-Резун - про "совместный парад". А что об этом пишет сам Кривошеин? Открываем "Междубурье. Воспоминания." и читаем:
"– Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, – настаивал Гудериан.
– Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так, – в категоричной форме предложил я. – В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши.
Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части."
Запланированный немцами на 22 сентября совместный парад советских и немецких подразделений с предварительным построением и маршем не удался. Состоялся лишь торжественный марш, во время которого немецкие части в походной колонне проехали
И какой ещё Шанхай?
Австро-Венгерская политика по дерусификации Галиции дала свои плоды!
А про полоний это к британской MI5 - они мастаки - творить делишки, а потом на других сваливать!
И вообще, мне надоел это разговор - он ни о чём!
Разве жителей спрашивали, какой страны они граждане? Немцы фальсифицировали нападение поляков, наши просто ввели войска и разделили Польшу. И тут же за работу принялось НКВД.
Если исходить из Вашей логики, то достаточно ввести войска, чтобы объявить людей гражданами страны?
Однако британцы признали польское гражданство бандеровцев, не так ли?
Первый раз слышу (опять очередное ваше "открытие") о том, что "британцы признали польское гражданство бандеровцев"?! Британцы признали территориальные границы СССР - на Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференциях, где, кстати, Польша приросла немецкими землями, и в соответствие с решениями которых был произведён обмен жителями - поляков из З.Украины переселили на польские земли, а украинцев в СССР, и поляками была проведена операция «Висла». Слышали про такую? Это когда поляки, расселив украинцев, фактически прекратили деятельность УПА и ОУН(б). Исходя из этого, британцы не могли признавать кого-то из украинцев поляками - пшеки бы страшно возмутились бы!
Из этого вашего утверждения виден факт вашей ангажированности и нахождение вашего сознания в плену... свидомых мифов!
Так что врагами бандеровцев считать можно, а вот предателями и изменниками - нет юридических оснований.
В 1945 году бандеровцы в значительном количестве, предъявив польские документы 1939 года, эмигрировали в Англию, и уже оттуда в другие страны. Таким образом им удалось избежать наказания в СССР.
Заангажированность в той же мере видна и в Ваших комментариях: Вы апеллируете к советским источникам, которые фальсифицировались много лет, объявляя любые альтернативные источники ложью.
Однако наша идеология была лживой всегда: власть народа народу не принадлежала, равная зарплата работника партаппарата и рабочего компенсировалась ценами в спецмагазинах (итальянские сапоги за 20 р., а ГАЗ 24 за 1800 р.)
Скажите, что Вы впервые об этом слышите...
Кто совершил Октябрьскую революцию - Ленин, Сталин или Троцкий?
Впрочем, можете не отвечать, это несущественно.
В 1939 году Польша, как государство перестало существовать, а территория Западной Украины вошла в состав СССР. Таким образом, по факту, жители этих территорий стали гражданами СССР. Снова их назовёте поляками?
Потом, причём тут именно Тегеранская конференция, если были ещё Ялтинская и Потсдамская? И откуда вы взяли, что бандеровцев считали за предателей, если их судили за бандитизм?!
Потом, вот это, что за чушь \\\В 1945 году бандеровцы в значительном количестве, предъявив польские документы 1939 года, эмигрировали в Англию, и уже оттуда в другие страны. Таким образом им удалось избежать наказания в СССР.\\\
Откуда вы это взяли? Кому они предъявляли документы и как они могли уехать, если в 1944 году, даже военнослужащие Красной Армии, возвращающиеся после ранения в свои части, сражающиеся в то время в Польше, Венгрии и далее, останавливались на границе СССР и отправлялись в части расположенные на советской территории?
Да и как могла эта нищета западноукраинская куда-то уехать,
Западная Украина Служба такая: разведывательно-поисковая группа идет по району, оперативник МГБ с нами, с агентами шушукается, и бандиты идут по району. И ходим. Друг за другом. Западнянцы забитые, затурканные. Глупые люди! Нас они боялись. Но бандитов больше боялись! В деревню заходишь – хаты под соломой, огородов нет, живности нет, стены – глина, пол – глина, по семь человек детей, вот так скамейка, вот так сундук вместо стола. Только я не помню, чтоб на сундуке ели. Из кукурузной муки намесят тесто густое, заварят, раскатают, ниткой кусок отрежут, спиной к печке вот так станут и макают кусок в миску, где брынза – так едят. Дети бегают в одних рубашках. «Зачем вам столько детей?» – «Ночи длинные, керосина немае, вот и колупаем».
Куда и как они могли ехать?
*Далее: Дурные посылы про фальсификации - не прокатывают! Не надо опять одним махом и одной краской мазать целые эпохи и факты - кто вы такой - истина в последней инстанции? Но вы сами же несёте такую откровенную чушь, что не вам кого-то обвинять в подтасовках!
Вообще-то революцию совершает народ! А если говорить о вопросе, кто руководил действиями вооружённых отрядов, тогда можно вести речь про личности. Но вы и здесь совершенно не знаете, хотя это не ваша вина, что основной вопрос о власти решался на II Съезде Советов - который потом стал высшим органом государственной власти до 1939 года, потом стал именоваться - Верховный Совет СССР. Вот именно на II Съезде Советов власть перешла к большевикам. Съезд Одобрил свержение Временного правительства, принял: Декреты о мире и о земле, Декларацию прав народов России, сформировал правительство — Совет народных комиссаров во главе с Лениным, Постановление «Об отмене смертной казни». И Ленин был там, где именно и решался главный вопрос о власти, а Временное правительство имело власть только в Зимнем Дворце и на части прилегающей территории...
Я, разумеется, не знаю...
А Вы знаете - присутствовали или читали учебники, в которых не было ни слова правды?
Просто сравните описание этих событий в учебниках 1929, 1936, 1952, 1963 и 1981 года издания.
Одни и те же события.
Может, заставить немного задуматься о том, где правда и кто ее говорит.
Удачи!
Если народ, то откуда Гражданская война?
Триумфальное шествие по трупам...
Чтобы видеть правду, нужно просто называть вещи своими именами. А мышление лозунгами...
Октябрьский переворот - не столь красиво звучит, но вернее передает суть происшедшего.
А надоел - не пишите.
Скажите, вам действительно ничего неизвестно о Февральской революции? О том, что на ж/д станции Дно был заблокирован поезд с императором и ему был предъявлен ультиматум генералом Н. В. Рузским - командующим армиями Северного фронта, который тесно взаимодействовал с Родзянко М. В. - Председателем Государственной думы и начальником штаба Верховного Главнокомандующего ген. Алексеевым? Где вы здесь народ увидели? Тот, который бастовал в столице, потому что заговорщики блокировали поставки продовольствия? ГДЕ ЗДЕСЬ НАРОД ВЫ УВИДЕЛИ? И какие изменения произошли после февраля? Монархия не была отменена, решение о будущем политическом строе России было отдано на... решение Учредительного собрания, которое должны было состояться... хрен знает когда, да и само собрание имело какой-то неясный статус! А экономический и общественный строй остался прежним.
А в Октябре действительно был народ, который
Триумфальное шествие Советской власти 1917—18, процесс установления Советской власти в стране в период с 25 октября (7 ноября) 1917 до февраля — марта 1918. В большинстве районов страны установление Советской власти прошло быстро и мирным путём. Благодаря огромному перевесу сил большевистские Советы брали власть в подавляющем большинстве мест мирно. Из 100 наиболее крупных пунктов (включая и губернские города) только в 16 вопрос о власти был решен вооруженным путем.
\\\Если народ, то откуда Гражданская война?\\\
Не пойму, зачем ещё один глупый вопрос? От армейской верхушки, от офицеров и юнкеров, от чехословцкого корпуса... Неужели вы думаете, что революции совершаются только бескровно?
\\\А надоел - не пишите.\\\
Так обыкновенная веждивость не позволяет резко обрвать разговор!
И совет, прежде
Ваше право.
Однако Зимний был взят без единого выстрела.
Февраль не стал причиной Гражданской войны, а Октябрь стал.
И это Вам опровергнуть не удастся.
Почитайте книги Мориса Палеолога - французского посланника в России того периода. Там немало интересных фактов, идущих вразрез с общепринятым мнением.
А кто воевал в Гражданскую "за белых" - представители каких слоев населения? Не народ, отдельные "отщепенцы"?
Факты - вещь хорошая, но факты можно и подтасовать.
И даже внушить ложь настолько сильно, что она превратится в истину, по принципу "это знает каждый".
Мыслить при этом все же желательно тоже.
Хотя бы для того, чтобы увидеть явные противоречия в общепринятой "правде"...
Вот, лучше почитайте о загадках штурма Зимнего - http://maxpark.com/community/politic/content/1623006
Я сам этого ещё не читал и поэтому давать оценку не могу... Но читайте и... не парьте мне мозги!
Спасибо!
Всего хорошего!
P.S. "Труды" УИНП и разных самопальных украинских "историков" - таковыми считаться не могут!
Я полагаю, что читать следует все, но все подвергать критике, сравнивая различные мнения.
Как говорил К.Прутков: "Узкий специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя".
Удачи!
Но батальоны егерей в составах пехотных полков оставались.
Генерал В.А.Черемисов, назначенный 9 сентября 1917 года командующим Северным фронтом, имел в своем распоряжении лейб-егерский батальон, отличившийся на Збруче (Южный фронт, которым Черемисов командовал в начале 1917 года).
Батальон считался "личной гвардией" генерала и состоял из казаков.
Документального подтверждения я не нашел, но нельзя исключить, что свою "гвардию" генерал мог забрать с собой и в 9 армию, и затем на Северный фронт...
Однако меня вовсе не статья привела в ужас, тем более что она в той же орфографии периодически печатается под разными именами еще с 2010 года.
Меня форум привел в ужас. Сплошные "большевики-жидомасоны" и прочий бред. Да, евреи составляли существенную часть лидеров партии в то время, но и русских там было предостаточно. И других национальностей.
Сплошной троллинг на форуме.
Найдите их здесь:
http://militera.lib.ru/regulations/malinko/01.html
*Либо казаки, либо егеря - иного быть не может!
* Найдите здесь Южный фронт - http://traditio-ru.org/wiki/Восточный_фронт_Первой_мировой_войны
* Генерал от инфантерии Черемисов
12 июля 1916 — Генерал для поручений при командующем 7-й армией.
31 марта 1917 — Начальник 159-й пехотной дивизии.
12 апреля 1917 — Командующий XII армейским корпусом в составе 12-й и 19-й пехотных дивизий.
18 июля 1917 — Приказом А. Ф. Керенского назначен главнокомандующим армиями Юго-Западного фронта, но не вступил в командование, поскольку назначению воспротивился Корнилов. (с)
* Форум не читал, поэтому ничего сказать не могу! А теперь, после вашего предупреждения, и не пойду!
Есть и другая версия. Генералу для особых поручений придавалось подразделение связи. Офицеры связи назывались (и называются) фельдъегерями.
Может быть, здесь ответ?
А форум не читайте, это правильно. Совершенно дикое количество грязи при минимуме адекватных участников, и всех активнее единственный, но очень активный тролль.
Мрак.
Разница между почтальонами и боевым подразделением достаточно большая, тем более, что команда связи это ещё и телефонисты, линейщики и радисты.
А фельдъегери - это совсем другой род войск. Может, речь шла именно о них?
Иначе вообще ничем нельзя объяснить, почему именно "егери" приводятся в данной версии. Все-таки в начале 20 века этот род войск был классикой для наших противников, а не для России.
Помните, я советовал Вам сравнить учебники истории, изданные в разные периоды существования СССР? Зря Вы этого не сделали, это весьма интересно.
Кстати, то же касается учебников любой страны.
Фельдъегери это не род войск, это служба. Служба по доставке корреспонденции.
Почему егери приводятся? А чёрт его знает - я об этом и задавал там вопрос?!
Но, раз егерей там быть не могло, версия полностью ошибочна? Однако события описаны в целом верно, стрельбы при взятии Зимнего, как и толпы на воротах, как это показано в общеизвестном фильме, в действительности не было, это подтверждается другими источниками.
Никого из очевидцев уже нет в живых, насколько я знаю. Или остались?
Они, эти полки, формировались не из финнов, а из жителей северных губерний. Наряду с ними были сибирские, туркменистанские, кавказские и латышские стрелковые части и 4 лейб-гвардейских полка. Стрелок - егерь, отсюда и путаница. А насколько помню, Финляндские стрелковые полки воевали в составе Северного фронта.
Нам столько врали, что просто верить всему напечатанному...
Это ведь хороший способ любую ложь в общественном сознании преобразовать в подобие истины. Главное, чтобы все источники, от газет до архивов, говорили одно и то же. Вспомните советскую прессу...
Неизвестно, что лучше: верить в ложь, навязанную кем-то, или в выдуманную самостоятельно? :)
1-й Финляндский стрелковый полк - Гельсингфорс (1.07.1903 г.), Або Або-Бьернеборгской губ.
2-й Финляндский стрелковый полк - Гельсингфорс Нюландской губ., в казармах лейб-гвардии 3-го Финского стрелкового батальона (1910-1914 гг.)
3-й Финляндский - Або (до 1.07.1903-1905 гг.), Гельсингфорс Нюландской губ., Абосские казармы (1.02.1913 г.)
4-й Финляндский - Николайштадт (1.07.1903 г.), Экенес, врем. Тавастгус (1.02.1913 г.) Экенес (1.04.1914 г.)
5-й Финляндский - С.-Михель (до 1.07.1903-после 1.02.1913 г.), С.-Михель, врем. Куопио (1.04.1914 г.).
6-й Финляндский - Фридрихсгам Выборгской губ. (до 1.07.1903-после 1.04.1914 г.)
7-й Финляндский - Выборг
8-й Финляндский - Выборг
10-й Финляндский - Рихимяки, врем. Куопио
11-й Финляндский - Лахти (1910-14 гг.), временно (до 1.02.1913-после 1.04.1914 г.) в Вильмандстранде Выборгской губ.
12-й Финляндский - Выборг (1910-1912 гг.), м. Коувола (1912-1914 гг.)
16-й Финляндский - Або.
Но даже если скрыть событие, оно вызовет другие, которые скрыть не удастся.
При смене политического курса историки подгоняют учебники под новое "мировоззрение", но старые остаются.
Так что поле для изучения всегда есть :)
Знаете, в начале 90-х в США эмигрировал мой сослуживец. Он воевал. И, согласно американским законам, ему, как участнику войны с нацизмом, были предоставлены льготы: бесплатное жилье, бесплатное питание в ресторане, проезд в такси, медицинская помощь в военном госпитале (сделали бесплатно аорто-коронарное шунтирование при инфаркте), пенсия 1000$, которой при всем бесплатном хватает на все прихоти... И так обидно стало за наших ветеранов!
А Япония приняла план Маршалла и негатив по отношению к США оказывал негативное влияние на общественное мнение, ведь США стал союзником... Отсюда и ложь.
Но если быть объективными, то те, кто участвовал в операции "Нептун", тоже, несомненно, герои. Ведь плотность огня на побережье была очень высокой, простреливался каждый сантиметр, Из 50 000 убитых и пропавших без вести в той операции почти 40 000 приходится на 6-8 июня, не так ли?
Между тем, не существует никаких доказательств того, что все именно так и было...
Примерно так и создается история. Все, что неизвестно, домысливается.
А потом попадает в учебники - и целое поколение уже считают истиной чью-то версию...
А кинематограф завершает процесс. Скажем, сегодня образ русского витязя времен Куликовской битвы для большинства россиян неразрывно связан с прямым мечом. Но воевало-то войско Дмитрия кривыми мечами. Царское оружие с цитатами из Корана и сегодня можно увидеть в Оружейной палате.
Есть такая крылатая фраза: "История не знает сослагательного наклонения". Так вот, это утверждение ложно и придумано именно теми, кто имеет богатый опыт перекраивания истории.
Ведь фактический материал даже для новейшей истории достаточно противоречив. А уж для более раннего периода... Например, сегодня не существует ни одного оригинала летописи более ранней, чем конец 15 века. Только списки, копии, причем 17-18 веков. Все оригиналы были сожжены в эпоху Реформации, тогда по всей Европе пылали костры из книг.
... о съемках фильма «Ленин в Октябре» (1937 год). Когда режиссер Михаил Ромм снимал сцену заседания Временного правительства, то долго осматривал участников съемки и, остановившись против одного бородача, которого все в шутку звали Черномор, взял его за бороду и воскликнул:
— Какого черта вы приклеили сюда это помело?
— Простите, но это моя борода, — начал оправдываться Черномор.
Во время съёмки возник вопрос о том, какие ордена носил Керенский и сколько у него было адъютантов.
— Это кто-нибудь выяснил? — спросил Ромм у членов съёмочной группы.
В наступившей тишине раздался уверенный голос Черномора.
— Александр Фёдорович носил только университетский значок, а адъютантов у него было два.
— А вы откуда знаете? — удивился Ромм.
— К вашему сведению, — ответил Черномор, — я бывший министр Временного правительства Малянтович.
Так бывший министр стал главным консультантом всех эпизодов, связанных с Временным правительством, и сыграл в фильме самого себя.
Тезис про несуществование "оригинала летописи более ранней, чем конец 15 века", - речь идёт о западноевропейских источниках?
Ну ладно с этим!
И все вооружение, соответственно, было ордынского образца.
О летописях - разумеется, не о европейских. В мире сегодня не существует ни единого оригинального источника старше 15 века. Все до единой - копии, написанные не более 250 лет назад.
Что было в оригиналах, какие изменения внесены при переписывании, почему уничтожены оригиналы книг, написанных до Реформации - тайна. Когда историки ссылаются на "рукописи 12 века" - речь идет о списках, оригиналы если и есть, то разве что в библиотеке Ватикана, и то еще неизвестно...
Кстати, точно так же неясно, зачем примерно в этот же период первые Романовы приказали разбить могильные плиты по всей стране и замостить ими дороги, а также сбить фрески во всех храмах и написать заново.
Что они хотели скрыть?
А костры из книг горели и в Европе, и у нас, причем в одно и то же время.
Разве они не герои?
А наши ребята, которые гибли в Афганистане, воевали против чужого народа и за чужие идеи - они не герои?
Разве героизм как-то зависит от идеологии?
И те наши альфовцы, которые штурмовали дворец Амина, и те наши десантники, которые его обороняли, проявили героизм. Вот как назвать наших руководителей, которые допустили подобное, я ответить затрудняюсь.
Москва, если и была с Ордой, то вассальным государством, её частью она быть не могла - там история сложная. Тем более, не могла быть частью ордынского войска.
Прямые мечи имели хождение в России и до XVII века.
Библиография источников, имеющих возраст и до 2-х тысяч лет весьма обширна, начиная с глиняных табличек Вавилона и Ассирии, а также египетские, хеттские и иные источники. Так-что не надо так утверждать!
На Руси книг не жгли, кроме старообрядческих...
Впрочем, это тема другой дискуссии :)
А с рукописями все обстоит именно так, как я сказал. И это как раз очень легко проверить.
Ну-ка, назовите мне хотя бы один оригинал рукописи или летописи 12 века.
И верно - других книг, кроме старообрядческих, у нас не жгли. Просто потому, что не существовало никаких других. Ведь кто занимался летописанием-то? Вот подумайте на досуге. А когда появилось первое художественное рукописное произведение?
Нет, в истории очень много противоречий, которые нельзя объяснить иначе, чем фальсификациями, причем в огромном масштабе и многократно.
Между прочим, их командир остался жив. Он застрелился уже потом, когда ему в ЦК объяснили, что он "душил революцию".
А он просто выполнял свой долг.
Вот как можно было допустить, чтобы одни советские парни стреляли в других советских парней?
Значит, нет вины руководителей?
Значит, и нет.
Правда, я не помню, чтобы американцы допусками что-то подобное.
Про рукописи вы опять... заявами... щеголяете! Да легко это проверяется, вот навскидку:
- Повесть временных лет - наиболее ранний из дошедших до нас древнерусских летописных сводов начала XII века. Известен по нескольким редакциям и спискам с незначительными отклонениями в текстах, внесёнными переписчиками. Был составлен в Киеве. Охваченный период истории начинается с библейских времён в вводной части и заканчивается 1117 годом (в 3-й редакции).
- Сказание о Борисе и Глебе - написано в середине XI века в последние годы княжения Ярослава Мудрого. Позднее Сказание дополнилось описанием чудес святых («Сказание о чудесах»), созданным в 1089—1115 годы последовательно тремя авторами. В таком виде текст содержится в древнейшем из известных списков в составе Успенского сборника конца XII — начала XIII веков.
- Житие Феодосия Печерского — памятник древнерусской литературы, написанный преподобным Нестором Летописцем. Существуют
И этих источников достаточно много! Смотрите здесь - http://litopys.org.ua/index.html
Это то, что относится к истории Украины, как хохлы считают )))
По́лное собра́ние ру́сских ле́тописей (общепринятое сокращение ПСРЛ) — фундаментальная книжная серия для изучения истории древней и средневековой Руси.
Работа над собранием была начата в 1830-е годы и до сих пор далека от завершения. Тексты издаются в оригинале, с разночтениями по различным спискам, но без перевода и комментария (иногда лишь с краткими примечаниями). Предполагалось, что летописи будут издаваться по единому плану, но продолжительность издания привела к тому, что соблюдение такого плана оказалось невозможным.
А первое художественное рукописное произведение появилось в в конце XII века - Слово о полку Игореве.
Фальсификация истории эт
И этих источников достаточно много! Смотрите здесь - http://litopys.org.ua/index.html
Это то, что относится к истории Украины, как хохлы считают )))
По́лное собра́ние ру́сских ле́тописей (общепринятое сокращение ПСРЛ) — фундаментальная книжная серия для изучения истории древней и средневековой Руси.
Работа над собранием была начата в 1830-е годы и до сих пор далека от завершения. Тексты издаются в оригинале, с разночтениями по различным спискам, но без перевода и комментария (иногда лишь с краткими примечаниями). Предполагалось, что летописи будут издаваться по единому плану, но продолжительность издания привела к тому, что соблюдение такого плана оказалось невозможным. http://ru.wikipedia.org/wiki/Полное_собрание_русских_летописей
А первое художественное рукописное произведение появилось в конце XII века - Слово о полку Игореве.
Фальсификация истории это из того же ряда, что и когда два десятка свидетелей происшествия описывают его каждый по-своему...
Есть оригинал Ипатьевской, третьей, редакции, 15 века - именно его и я имел в виду. В его состав тоже входит "Повесть временных лет".
"Успенское собрание" находится в Историческом музее. Позвоните туда и спросите, к какому периоду относится этот список? А это именно список, он состоит из множества разных летописей. Вы будете удивлены ответом, поверьте.
Вы путаете датировки первоисточников - текстов, и рукописей. Рукописей Нестора не сохранилось вообще. Ни одной.
Самой старой из оригинальных все же является Ипатьевская летопись. И то ее по меньшей мере дважды расплетали.
Фоменко и Носовский - верно. Я читал их работы. Многое спорно, многое весьма убедительно. Почитайте и Вы, это по меньше мере интересно :)
А про американцев вы чересчур... самонадеянно заявляете - найдите в Сети "американо-испанская война 1898 броненосца «Мэн»" и "вьетнамская война эсминц «Мэддокс»" и посмотрите, сколько свои... парней они угробили, чтобы... до.баться к противнику с предлогом для начала войны!!!
Историю надо знать, а не сочинять!
Люди, которые участвовали в тех событиях, до сих пор живы. Не все погибли, и не всех устранили потом.
И солдаты, которые плыли на Кубу, живы. Не только ротный...
А что касается американцев - а чем их политики лучше? Грязи полно везде. И мы не исключение.
Историю и сейчас активно переписывают. Причем не только хохлы, но и россияне. Уже, оказывается, первой из СССР вышла РСФСР - об этом сам Путин заявил... :)
А Фоменко это... взгляд дилетанта, задающего вопросы по теме, которую он хочет рассмотреть с точки зрения математика. Но дилетант может столько вопросов задать и столь глупых, что и отвечать на них нет нужды - для профессионалов. Поэтому, лучше оставьте эту тему!
Историю и они переписывают, причём и ВМВ, утверждая, что в ней победили США. А молодые японцы уверены. что Хиросиму бомбил СССР, а вы про... какое-то первенство в объявлении суверенитетов!!!
Вы привели фактически два примера, потому что "Успенское собрание" включает в себя и "Сказание о Борисе и Глебе", и "Житие Феодосия Печерского" - и при этом список, находящийся в Историческом музее, относится к концу 16 века.
Списки делали именно потому, что летописи приходили в негодность, верно. Однако нет никакой уверенности в том, что не делались исправления (более того - есть прямые подтверждения этому), а во-вторых, зачастую переписчики не имели ни малейшего представления о смысле текста (вспомните, как именно писались летописи - без гласных, без промежутков между словами и фразами) и конечный результат мог отличаться от оригинала с точностью до наоборот.
Ошибки при переписывании не раз приводили к ошибкам ученых. В черепе есть такая кость - os sphenoidale, или основная кость. Она имеет малые и большие крылья, и Гален назвал ее os sphekoidale, то есть "осовидная", похожая на осу. Она и в самом деле похожа на осу по форме. Но переписчик ошибся... Так и осталось.
Затем кто-то начинает говорить, что все было не так, причем вразрез с тем, что говорят очевидцы.
Если это делает один человек - ничего не изменится. Но если это делает, скажем, государство, причем и все СМИ, и школа, и институт - все вокруг повторяют ложь как истину, уже лет через 10 эта "истина" будет известна каждому, и никто в ней не усомнится, а еще живому очевидцу просто не поверят.
Попробуйте доказать этому молодому японцу, что Хиросиму и Нагасаки бомбили США - думаю, он отреагирует на Ваши слова точно так же, как Вы реагируете на мои.
Разница в значимости событий. Но не в сути фальсификации как таковой.
Ошибки при переписки несомненно были, но вряд ли они были масштабны и так уж критичны!
И переписывать можно по-разному. Например, дать переписчику четкие указания, что писать.
Вас самого никогда не удивлял факт приглашения Рюрика из менее развитой на тот момент страны в более развитую Русь на княжение? Вопросы не возникали? Может, летопись действительно была "подправлена"? Не то чтобы я безоговорочно верил Фоменко, но его аргументы звучат весьма убедительно. И страница эта в Ипатьевской летописи действительно непарная, и ее извлечение не создает проблем с чтением остального текста, нет смыслового разрыва - это все соответствует действительности.
А Романовым действительно нужно было переписать историю, поскольку их права на престол были ну очень уж шаткими...
Но это совершенно не так. Что касается Второй мировой войны - то фальсификациями активно занимались все без исключения ее участники, а это не менее полсотни стран. Документы похищались, подменялись, их смысл трактовался по-разному...
Я просто хотел доказать, что СССР занимался фальсификациями ничуть не менее активно, чем другие государства, а вот возможностей для этого имел намного больше - благодаря особенностям режима. Советскому народу легче было, к тому же, внушить асе, что угодно.
Рюрик? А что здесь удивительного, пригласили на княжение внука Гостомысла - новгородского старейшины, т.е. своего.
А Романовы к рюриковичам вообще никак - зачем им такая история была нужна, чтобы Голицыны и Трубецкие считались выше их?
Ну, а права Романовых на престол никто никогда не оспаривал - избраны всенародно, на всенародном соборе, о чём там можно беспокоиться?
Я склонен этому верить. А Вы, как поборник "официальной" истории, должны были бы придерживаться норманнской версии, раз утверждаете, что фальсификаций в летописях не было... :)
А кто знает, был ли в действительности этот собор? Документов Смутного времени тоже почти никаких не осталось.
Вы с ним поспорьте!
http://maxpark.com/user/1483705627/content/1660986#comment-19776051
По части зомбирования народа нам равных не было.
на эту же тему!
Что-то у меня на разных форумах пошла одна тема )))
Вот это читайте:
В нашем мире, в отличие от прошлого, в дискурсе все схвачено. Несмотря на интернет и прочие ниши, повестку дня и варианты ответов жестко диктует одна группа людей, Хозяева Дискурса, они же хозяева новостного агентства «Рейтерс» и «Нью-Йорк Таймс». Они определяют, кто кого убивает в Сирии, кто законно избран, а кто - диктатор. «Они определяют, почему гибель афганской свадьбы под ударом американского беспилотника или смерть сотни палестинских школьников под дождем израильского напалма – это не событие, а вот пять человек в пикете у Следственного Комитета – уже событие», прямо или косвенно, они владеют и многими российскими СМИ. Они постановили, что часы Патриарха – событие, а миллионы Ксюши – не событие. Россия вписана в это единое информационное пространство, и СМИ, пытающееся игнорировать повестку дня и политику внешнего инфоцентра, выходит из мейнстрима и маргинализируется. Его объявляют «кремлевским рупором», и оно исчезает из сводки
господствуют интернет-радио Русской службы Би-Би-Си, «Коммерсант», «Росбалт», «РБК», «Газета.ру» и «Новая газета», все принадлежат олигархам или напрямую западным информационным концернам.
http://gidepark.ru/user/kler16/content/1379695
Еще в 1983 году, около 50 корпораций контролировали подавляющее большинство всех средств массовой информации в Соединенных Штатах. Сегодня, право собственности на СМИ было сосредоточено в руках всего шести невероятно мощных медиа-корпорации. шесть корпораций, которые в совокупности контролем американских СМИ сегодня Time Warner, Walt Disney , Viacom, Руперта Мердока News Corp, CBS Corporation и NBC Universal. Вместе, «большой
шестерки» абсолютно доминируют новостей и развлечений в Соединенных Штатах. Но даже в тех областях, средств массовой информации о том, что «большой шестерки» не полностью контроля становятся все более концентрированными. Например, Clear Channel в настоящее время владеет более чем 1000 радиостанций на всей
территории Соединенных
http://poorrichards-blog.blogspot.ru/2010/10/who-owns-media-6-monolithic.html
Между прочим, средии украинских интернет-ресурсов есть довольно интересные. Вот, в частности, отцифрованные летописи - если заинтересует. Правда, здесь уже переводы, а не оригиналы (я имею в виду фотографии рукописей).
http://www.litopys.org.ua/
Согласитесь, это немного больше, чем отцифровка одной Лаврентьевской летописи в Петербурге.
Но у нас ВСЯ пресса и ТВ были жестко контролируемые. Вы с "Главлит" или "Обллит" не сталкивались? Я в этой организации согласовывал тезисы конференций - объяснял значение всех до единого терминов, которые были неизвестны ее сотрудникам. без ее санкции не могло выйти ни одно печатное издание, даже размноженное на ротопринте.
А передовые статьи все до единой были политическими, здесь удои ни при чем.
Вспомните, например, что писала вся советская пресса о вводе войск в Афганистан. В результате вся страна была уверена, что наши ребята там воюют за правое дело, не так ли? А как было в действительности?
Афганистан? А скажите, сейчас США и плюс 27 стран воюют там за правое дело?
Кстати, те, кто полагает, что государства как таковые "коварны и обманывают своих граждан", в действительности ошибаются. Если бы можно было оценить интеллект государств, то результат соответствовал бы имбецилу или пятилетнему ребенку. Государства ссорятся и мирятся, дерутся за понравившуюся игрушку и тут же опять вместе играют... Один человек способен принимать оригинальные решения, государство же - никогда.
Это очень просто объясняется. В демократической стране решения принимает социум, а точнее - его верхушка. Но и социум, и его верхушка состоят из разных людей с разным мировоззрением. Поэтому и принимаемые решения всегда являются компромиссными, то есть половинчатыми: в лучшем случае они предусматривают полумеры, в худшем - бездействие. Демократия хороша тогда, когда нужно сохранить статус-кво в стране. Для реформ же требуется какая-то из форм тирании. Другого пути не существует.
Вообще, политика - дело грязное. Даже внешняя политика СССР. По минусам..вна красный столбик посомтрите..)) сколько цифр столько отрицательных впечатлений,т.е минусов..))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
С другой – на вопрос «Ты чей? Чей крови?» и тогда это прилагательное принадлежности.
А с третьей стороны, и вот такого я почему-то никогда и ни от кого не слышал – на вопрос «Каков ты?»
Не «какой?», а именно «каков?» - каковы твои свойства? И в этом смысле «русский» - прилагательное качества.
Не просто поверхностного признака – «какой этот мяч? – красный», а именно свойства – «какой этот меч? – Он – стальной». То есть вещество сталь передало мечу свои свойства – твердость, боязнь коррозии, хрупкость и т. д.
Если продолжить аналогию, то Русь – это та руда, которая будучи закалена в горниле истории и откована ударами врагов, в итоге дала миру русских – как говорит мой товарищ Андрей Морозов, «русские – сталь этого мира».
Русский – это не просто свойство, это не только принадлежность и происхождение. Это – качество.
Превосходное качество – «Сделано в России».
Ну, вы сами знаете, что у нас делают лучше всего.
И нечего стесняться.
РОССИЯ – КОЛЫБЕЛЬКА ИЗ ЛИСТОВОЙ БРОНИ".
Ты чей - Русский.
Произошло это вот из зза чего.
Когда Украина-Русь покорила будущие княжества Владимирское, Суздальское, Рязанское - территории населённые в основном угро-финскими племенами - и поставила там свои города-крепости для удержания местных племён в покое, то население указанных территорий стало (не сразу) называть себя по принадлежности (кому? - завоевателям - русам) - русскими. Но отнюдь не русами. Похже данное название закрепилось за населением, поскольку уже цари Московсие возжелали строить империю-царство Россию, то и население называлось опять по принадлежности - русские.
Кстати летописцы повествуя о том или ином князе, который ездил в Киев так и писали: "поехал на Русь".
Так что выдуманные свойства здесь не причём.
Русский.
Чей?
Русской крови.
Каков?
Русский.
Так что выдуманная Ураина-Русь, она же не выдуманная окраина России не причем.
Один совет ежели охота пофантазировать то делайте это с размахом.
Не периферия, а Ураина-Рим и населяли, сею Империю укро-атланты.
А касательно нас русских то "В том, что «русский» - не только существительное, но и прилагательное, есть еще один приятный нюанс: русские не бессмысленны потому, что приложены к делу – России".
Русь изначально ТОЛЬКО Киевское, Переяславльское и Волынское княжества, остальное НЕ Русь.
В украинском языке У в О НЕ переходит, только в В. - Украина - Вкраина. Это только в диалектах сотворённых северными аборигенами, котрых покорила Русь, стали возможны такие извращения Руського(=украинского) языка.
А на счёт Рима и атлантов к Фрменко с Носовским и их последователям.
А зря Украина-Рим и укро-атланты звучит убедительнее.
Кстати о Риме. Претензия РФ на наследие Киевской Руси сродни тому, как если бы Румыния назвала себя правоприемницей Римской империи, а итальянцев - младшими братьями с неправильным диалектом румынского языка - истинно римского, ну и т.п.
Не напомните ли в какой летописи (летописях) повествуется о таком велико-славном государстве как Украина-Русь и таком древнем народе как укры или украинцы???
Но вот придание русскому языку официального статуса второго государственного приведет к вытеснению Великого на большей части Украины. Есть сомнения?
Зачем румынам претендовать на наследие Рима сие должны делать потомки уров у них на это гораздо больше оснований.
Территориально -Украина, государство-Русь, жители - русины, которые никогда не путали и не отождествляи себя с суздальцами, рязанцами и т.д, позже -московитами, ещё позже - русскими.
А самоназвание этносов иногда меняется, примеров в истории предостаточно. Вон и белорусы до 1941г(в некоторых сёлах) продолжали называть себя литвинами. Но этноним устарел.
Ну а имперское "малороссы" - не прижилось только и всего.
А о втором государственном - покажите пример. Введите вторым в РФ украинский, третьим татарский, ву чём проблема?
И русский свободно в Украине функционирует. Есть телевидение, пресса, книги, кино, изучение по желанию, а второй государственный зачем???
Вы представили тезис Вам его и обосновывать приводя доказательства.
Тезис — это выдвинутое суждение, которое обосновывается в процессе аргументации.
Поэтому назовите летописи, контекст, и конкретные цитаты из летописей в контексте где идет речь о государстве которое Вы именуете как Ураина-Русь, а так же украх или украинцах. Это если конечно Вы не пустобрех, а добросовестный исследователь которой может обосновать и доказать то что пишет оппоненту.
В России, если наделить татарский или иной язык официальным статусом второго или последующего государственного языка, никаких проблем не будет второй, третий или тридцать четвертый государственный не вытеснит русского языка, например в ряде регионов России русский язык является официальным наряду с языком титульной нации, а вот на Украине ситуация обратная, русский вытеснит украинский, вот в чем дело и думаю сие Вам прекрасно известно, отсюда и нежелание наделить на Украине русский язык статусом второго государственного.
В нём методом интервью опрошено 2038 респондентов, проживающих во всех областях Украины (включая город Киев) и в Крыму по стохастической выборке, репрезентативной для населения Украины старше 18 лет.
33,5% опрошенных убеждены, что русский язык нужно сделать вторым государственным языком Украины.
18,7% уверены, что русский язык нужно вообще исключить из официального общения по всей Украине.
В целом получается, что сторонников наделения русского языка статусом государственного почти в два раза больше, чем противников.
Это ответ на Ваш вопрос зачем.
Список государственных языков.
Русский язык:
Россия (государственный язык РФ; в ряде регионов русский язык является официальным наряду с языком титульной нации).
Белоруссия (наряду с белорусским).
Казахстан (наряду с казахским).
Киргизия (наряду с киргизским).
Украинский язык:
Приднестровская Молдавская Республика (наряду с русским и молдавским).
Хинди:
Индия (наряду с английским и 14 другими языками).
Английский язык:
Канада (на федеральном уровне — наряду с французским).
И т.д.
Ведь в реальности видим, что потомки укров, это русские отказавшиеся от русской народности т.е. антирусские недаром у них предатель Мазепа герой. Ведь как не относись к нему, но он прежде всего предатель все остальное уже потом.
Поэтому не мешает Вам изложить непротиворечивую и правдивую историю укров.
Примерно так.
1. Изначальная Украина, родина первых людей, располагалась на материке Атлантида.
2. Атланты это аборигены покоренные украми и нагло похитившие язык и историю укров и исказившие как то так и другое, поэтому правильно произносить не Атлантида, а Украина.
3. Сами укры пришли на Украину из глубин космоса и создали первую цивилизацию на Земле.
4. Материк Украина-Атлантида погиб в результате нашествия Океана, атланты погибли, а укры расселились по Земле и дали начало всем последующим цивилизациям.
1. Платон свидетельствовал, что Атлантида была и что она затонула.
2. Платон был приобщен к тайным знаниям поэтому знал правду, а те кто ставил под сомнения слова Платона не владели тайными знаниями поэтому их слова опровержения ничего не значат.
3. И нынешние потомки укров приобщаются к тайным знаниям и только им известна правда, а коль спросят доказательства так смело заявляйте вот Платон так как владел тайными знаниями (но не в полном объеме) говорил об Атлантиде и о том, что она затонула, а мы владеем тайными знаниями в полном объеме и знаем ВСЮ правду, так что какие еще нужны доказательства.
Наиболее спокойное (без экивоков в ту или иную сторону) повествование о названии Украина. Читайте.
Официальный и государственный это разные статусы.
а промежуточные % Вы не приводите. Это называется передёргиванием.
Лучше приведите пример сколько русских в Белоруси и Казахстане соответственно выучили белорусский и казахский языки.
И сколько русских в национальных автономиях выучили официальные. А заодно вспомните о том вое, который подымают русские из за преподавания национальных языков в автономиях РФ.
А об остальном бреде к... Фоменко с Носовским и иже с ними.
Вы попробуйте так:
1. Летопись такая-то.
2. Слова Украина-Русь и укры, украинцы вот,… идет цитата.
ОФИЦИАЛЬНЫЙ ЯЗЫК - основной язык государства, используемый в законодательстве и официальном делопроизводстве, судопроизводстве, обучении и т.д. В странах с многонациональным населением (напр., Индия, Канада, Швейцария) в конституциях определяется, какой язык (языки) является официальным. В большинстве государств (включая РФ) понятия "О.я." и "государственный язык" совпадают.
Понятно те опросы которые Вам не нравятся проводятся неправильно.
Если есть сомнения то приведите данные опросов говорящих что большинство опрошенных против придания русскому языку статуса второго государственного.
И мы их сравним.
Никакого воя в России в отличии от Украины нет.
Мазепа - это преданный анафеме клятвопреступник.
Заявление православной общественности Украины о недопустимости появления в Киеве "улицы Мазепы"
17 октября с.г. в Киеве состоялось заседание президиума Киевского горсовета, на котором было принято решение о переименовании улицы Январского восстания в улицу Ивана Мазепы. Президиум принял решение вынести этот вопрос для окончательного решения на заседании сессии Киевсовета.
Исторической улице в центре Киева хотят присвоить имя отлученного от Православной Церкви (преданного анафеме) гетмана И.Мазепы, который был известен современникам как человек, склонный к пороку и безнравственности. Он предавался греху блуда, начиная со времени своей молодости, когда сожительствовал с женой польского шляхтича, и до старости, когда совратил свою крестницу Матрону. А блуд по отношению ко крестному чаду особенно строго осуждается Церковью и православными людьми.
Поэтому закономерно, что человек, предавший нравственные принципы Православия, нарушил в 1708 году присягу, данную на Святом Кресте и Евангелии на верность Русскому Царю, который, как известно, в Российской Империи являлся и главой Церкви.
Показательно, что политики и чиновники, избравшие своими героями когорту многих нечистоплотных исторических деятелей, в том числе одиозную личность И.Мазепы, стараются навязать их в качестве идеала всему народу Украины. А это, в свою очередь, не может не сказываться крайне отрицательно на морально-нравственном уровне всего украинского общества, прежде всего, молодежи.
Православная общественность рассматривает данное решение указанных городских структур самоуправления Киева не только как пренебрежение по отношению Украинской Православной Церкви, но также и кощунственным вызовом ко всему Православному миру.
Наиболее многочисленные православные общественные организации – Всеукраинское Православное братство Александра Невского, Союз Православных Братств Украины, Союз Православных Граждан Украины, – выражая мнение православных верующих Киева и Украины, считают самым справедливым решением возвращение этой улицы исторического названия – Никольская, в честь особо почитаемого нашим народом Святого Николая-угодника, чудотворца.
Всеукраинское православное братство Александра Невского
Союз православных братств Украины
Союз православных граждан Украины
Причем здесь Фоменко с Нововским, ВСЕ остальное как раз по адресу к потомкам великих в своем величии укров.
Украина - унитарное государство, где украинцы - титульная нация и государственный язык соответственный.
Во Франции, Германии, Италии, Греции, Испани, Польше, Чехии и т.д так же многие нации живут, и что?
Повторяю Вы приводя результаты даже этого опроса передёрнули. Превидите остальные %. Тогда будет с чем сравнивать.
Союз православных братств Украины
Союз православных граждан Украины - зависимые от РПЦ шавки. Особенно умиляет братство А.Невского - котрый водил против других князей татар.
Анафему Мазепе провозгласил гомик Петя, а не церьковь.
Мазепа был бы предателем своей страны, если бы не поднял восстания против царя-самодура.
1. Летопись такая-то.
2. Слова Украина-Руси и укры, украинцы вот,… идет цитата.
Вы этого сделать так и не смогли.
Зафиксируем сей факт.
По Вашей ссылке отсутствует летописное упоминание некого гос. Ураина-Русь.
Зафиксируем и этот факт.
Приведу Вам такие сведения.
Из статьи Летописи обличают ложь об «Украине-Руси».
1. В начальной Русской летописи записано под 6360 г. (соответствующим 852 г.) следующее: «Наченшу Михаилу царствовати, почася прозывати Русская земля... при сем цари приходиша русь на Царьгород».
2. Еще более ранние известия о Руси встречаем в европейских и арабских источниках.. Арабский географ Ибн Хордадбех в это же время сообщает: «Что касается русских - а они суть племя славянское,- то они направляются из самых дальних концов Саклаба (Славянщины) к морю Русскому (Черному) и продают там бобровые меха, горных лисиц, а также мечи.».
4. В 944 г. князь Игорь заключает новый договор с Византией. В нем мы встречаем все те же выражения: «русская земля», «русские князья», «русин», «русские» и «Русь». О поездке княгини Ольги в Константинополь и принятии ею христианства (957) читаем в летописи: «благословенна ты в женах русских... благословити тя хотять сыново рустии». Принимавший Ольгу император Константин Порфирородный сообщает: «Русские соседят с печенегами, и последние часто грабят Россию».
5. В летописи Гильдезгеймской (под 960 г.) сказано: «Королю Отгону пришли послы Русского народа». Князь Святослав и Болгарии так представляется византийскому императору: «Аз Святослав, князь Русский ...и иже суть под мною Русь». Перед решающей битвой с греками он обращается к воинам: «не посрамим земле Русские». Арабский писатель Яхья Антиохийский сообщает о браке Владимира и византийской принцессы Анны (987): «и женился царь руссов на сестре царя Василия», вступив в родство с «князем русским», император укрепил свои позиции в борьбе за трон и одерживает победы совместно «с народом русским». Русский писатель конца XI в. монах Иаков пишет о крещении Руси: «и просвети сердце князю русскыя земли Володимеру приати святое крещение и всю землю русскую крести от коньца до коньца».
6. На актовой печати Киевского Митрополита Феопемпта (1037) имелась надпись: «Господи, помози Феопемпту Митрополиту России».
7. Папа Иннокентий IV своей грамотой (1246) принимает под покровительство Даниила Галицкого «короля Руси». Всего в Ватиканском архиве содержится свыше десяти грамот Даниилу и все со словом «Русь».
Итак, мы намеренно отвлеклись несколько в сторону с целью представить читателю общеизвестные источники по истории древней Руси IХ-ХIII вв., воспроизводящие этническую и топонимическую терминологию своего времени. Источники как иностранные (арабские, византийские, европейские), так и Русские. Что же мы увидели? В течение пяти столетий в качестве этнонимов для названия населения Руси используется ряд терминов: «русь», «русский род», «русин», «русские», «русы», «росы», «русский народ». Но в основе всех их лежит два ключевых слова - «русь» и «русский».
Для обозначения страны в киевскую эпоху мы так же находим несколько званий: «Русь», «Русская земля», «Росиа» или более русифицированное»Россия». Но в основе их лежит одно слово – РУСЬ – лишь в последующую эпоху вытесненное его греческим эквивалентом РОССИЯ.
Встречается в летописях и термин «украина», но всегда в значении «приграничная область», «окраина». Топонима «Украина» в источниках древней Руси НЕТ!
Теперь по Александру Невскому, Петру Великому, Всеукраинскому православному братству Александра Невского, Союзу православных братств Украины и Союзу православных граждан Украины и Вашему отношению к ним.
1. Был известен современникам как человек, склонный к пороку и безнравственности. Он предавался греху блуда, начиная со времени своей молодости, когда сожительствовал с женой польского шляхтича, и до старости, когда совратил свою крестницу Матрону. А блуд по отношению ко крестному чаду особенно строго осуждается Церковью и православными людьми.
2. Человек, предавший нравственные принципы Православия, нарушил в 1708 году присягу, данную на Святом Кресте и Евангелии на верность Русскому Царю.
3. Сговорившись со шведским королем, Мазепа допустил в пределы Южной Руси орду иноверцев-шведов, осквернявших православные храмы (в церкви заводили на ночлег лошадей и т.п.). За это осквернение святынь, а также за клятвопреступление гетман Мазепа был Православной Церковью предан анафеме.
Теперь по языку.
ВСЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ ДВУЯЗЫЧНЫЕ государства являются УНИТАРНЫМИ. А вообще страны с государственным двуязычием есть во всех регионах мира: в Европе, Азии, Америке, Африке и Океании. Из 48 двуязычных государств подавляющее большинство (94%) относятся к унитарным и только три — к федерациям.
По опросу.
40,4% граждан Украины считает, что русский нужно сделать вторым официальным языком только в тех местностях, где большинство населения этого желает.
Русский язык выдавливает украинскую мову на Украине по всем позициям. Это объективный процесс, который видно невооружённым глазом.
Спрашиваете зачем, а затем, что это право человека выбирать на каком языке ему говорить и вести дела в государстве гражданином которого он является, но Вы предпочитаете навязывать мову и попирать права русскоязычных граждан.
Ну например такое.
Изначально на Земле существовал один материк и назывался он Украина и населял его народ великий и могучий укры. И достигли они небывалых высот во всем и сотворили они людей, но оказались те создания неблагодарны и раскололи они единый материк на части, и заселили они те части, а укры опечалились такому развитию событий и улетели, но обещали вернуться. И вот они вернулись и теперь ВСЕ люди склонятся перед мудростью, силой и Великой мовой укров и будет мир в миру и укры на Земле, а люди будут благодарно вкушать от мудрости укров и трепетать перед их силой и объединит их мова и воссоединятся создатели укры с раскаявшимися людьми и объединятся вновь материки в один и пойдут они в вечность…, даешь Украина-Земля, Ура укры и примкнувшие к ним создания!
Слов'янське слово «Україна» вперше згадується у Київському літописному зводі за Іпатіївським списком під 1187 роком. Ним окреслювали терени Переяславського князівства, що входило до історичного ядра Русі поруч з Київським і Чернігівським князівствами. Це слово також зустрічається у руських літописах під 1189, 1213, 1280 і 1282 роками, позначаючи Галичину, Західну Волинь, Холмщину і Підляшшя. У литовських і польських хроніках та офіційних документах XIV—XVII століття «Україною» у широкому значенні називали руські землі Галичини, Волині, Київщини, Поділля і Брацлавщини, а у вузькому — територію середнього Подніпров'я. Таке ж двояке значення цього слова зберігалося і з середини XVII століття, після постання руської держави Війська Запорозького. У зв'язку з входженням останньої до складу Московії, а згодом і Російської імперії, слово «Україна» закріпилося за регіоном Подніпров'я, виступаючи синонімом слова «Малоросія»; ним також позначали Слобожанщину, заселену вихідцями з цього регіону.
Особливого політичного значення назва «Україна» набирає в наслідок Хмельниччини. Хоч офіційна назва Козацько-Гетьманської Держави 17 — 18 ст. була «Войсько Запорозьке» (з різними варіантами), але її територія була «козацька земля», яка звичайно і в українській і в польській практиці — називалася Україною. Отож, назви Україна, український, український народ щораз частіше вживалися в політичному і культурному житті Гетьманщини. Зустрічаємо їх раз-у-раз в актах і документах Б. Хмельницького, І. Виговського, П. Дорошенка, І. Самойловича, І. Мазепи, П. Орлика. Старшина Дорошенкo в листі до Запоріжжя 1671 писав про «всю Україну», «народ наш український», «укр. міста» тощо. Про «отчизну Україну» згадував Л. Полуботок у листі до В. Кочубея 1685. Ангигетьман П. Іваненко (Петрик), укладаючи 1692 союзний договір з Крим. ханством, вчинив це «для одобрання од московское власти милое отчизни своее Украины», а в своїх універсалах і листах писав: «наша Україна». Цю назву залюбки вживав і в офіц. актах і в приватних листах екзильний гетьман П. Орлик.
Щойно в 19 ст., з об'єднанням більшості українських земель і утворенням українського територіального масиву назва Україна поволі набирає значення української національної території. Починаючи з другої половини 19 ст., назва Україна вживається в українському громадянському й приватному житті, визначаючи всю територію українського народу й усуваючи всі інші назви (зокрема Малоросія), незалежно від їх походження й історичного вжитку.
Після проголошення Української Народної Республіки (універсали Центральної Ради III — 20 листопада 1917 і IV — 22 січня 1918), Української (Гетьманської) Держави (29 квітня 1918) і Західно-Української Народної Республіки (1 листопада 1918), назви Україна і український народ остаточно усталюються як офіційні назви Української держави та її народу. Офіційне прийняття назви Карпатська Україна (15 березня 1939) поклало край ваганням щодо властивої назви й цієї частини української землі.
А теперь о самой Руси и что называлось Русью:
Под 1146 годом: "И Святослав, заплакав, послал к Юрию в Суздаль, сказал: "Брата мне Всеволода Бог взял, а Игоря Изяслав схватил. Пойди-ка в Русскую землю, в Киев".
Когда изгнанный из Киевщины Ростислав в 1149 году приезжает к своему отцу Юрию Долгорукому в Суздаль, он говорит: "Слышал я, что хочет тебя вся земля Русская и черные клобуки".
Со временем летописец прибавляет жалобу Юрия Долгорукого: "Сыновец мой Изяслав, на меня прийдя, волость мою разорил и поджег, а еще и сына моего выгнал из Русской земли и волость ему не дал, и меня стыдом покрыл".
Об очередном неудачном походе Юрия Долгорукого на Киев летопись под 1154 годом сообщает: "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь. И случился мор среди коней во всем войске его, которого же не было никогда".
После смерти Киевского князя Изяслава Мстиславича "той же зимы (1154 года) тронул был Юрий в Русь, услышав о смерти Изяславовой".
Когда суздальского князя Андрея Боголюбского убили заговорщики в основанном им городке Боголюбове под Суздалем, его придворный Кузьмин, если верить летописи, сказал: "Уже тебя, хозяин, пахолки твои не признают. Не так, как когда-то, когда купец приходил из Цесарограда, и из других краев, и из Русской земли..."
После убийства Андрея Боголюбского владимирские бояре (из Владимира-на-Клязьме) говорили: "Князь наш убит, а детей у него нет, сынок его в Новгороде, а брат его на Руси".
Под 1175 годом летопись сообщает: "В том же году, когда оба Ростиславича сидели на княжестве в земле Ростовской, раздавали они были посадничества русским отрокам. А те большую тягость людям сим совершили продажами и верами".
Таким образом, "русские отроки", приведенные Ростиславичами из Киевщины, чужие на Ростовщине.
Когда Святослав возвращался из Суздаля, летопись сообщает: "А когда вышел он из Суздальской земли, то отпустил брата своего Всеволода, и Олега, сына своего, и Ярополка в Русь, а сам с сыном Владимиром пошел в Новгород Большой".
В 1187 году князь Рюрик Киевский послал в Суздаль к князю Всеволоду сватать его восьмилетнюю дочь Верхуславу за своего сына Ростислава. Всеволод согласился, дал большое приданное и отпустил ее "в Русь".
Князь Рюрик справил пышную свадьбу, каких "не бывало на Руси", а потом тех, которые привезли Верхуславу из Суздаля, "Якова свата и с бояре одпустил ко Всеволоду в Суздаль". Яков "приехал из Руси (в Суздаль), проводив Верхуславу, и бысть радость".
Под 1406 годом в отечественной летописи сообщается, что "Свидригайло... начал много зла с Москвой творить Литовской земле и Руси".
Под 1415 годом сообщается: "Витовт, Большой князь Литовский, увидев, что митрополиты, придя из Москвы в Киев, забирают из святой Софии все, что красиво ... и в Московскую землю относят", чтобы "не преуменьшалось богатство в земле Русской", приказал выбрать своего митрополита.
Таких упоминаний в летописях очень много, и каждый читатель при желании может легко найти еще пару сотен.
Русью НЕ БЫЛА не только Северо-Восточная окраина, но и другие подчиненные Киеву земли.
В 1147 году, когда черниговский князь Святослав Ольгович взял в осаду город Неринск (в Рязанском княжестве), летопись пишет: "В то же время прибежали к Святославу из Руси отроки". Таким образом, и Рязань НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Русью.
Под 1148 годом летопись сообщает об обмене дарами между Большим Киевским князем Изяславом Мстиславичем и его братом Ростиславом Мстиславичем, князем Смоленским: "Изяслав дал дары Ростиславу, что от Русской земли и от всех цесарских земель (то есть земель, подвластных Киевскому князю Изяславу, которого часто называли цесарем, наподобие Византийских императоров), а Ростислав дал дары Изяславу, которые от верхних земель и от варягов".
В 1173 году, когда Ростиславичам предложили покинуть Киев и окружающие города Белгород и Вышгород и пойти в Смоленск, летопись сообщает, что "И засетовали Ростиславичи, что он лишает их Русской земли".
Итак, Смоленск - это "верхние земли" по Днепру, которые НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Русью.
Все эти данные абсолютно четко и однозначно свидетельствуют о том, что Суздаль и вся Северо-Восточная окраина Киевского государства, ни Смоленск, ни Новгород, ни во время пребывания под властью Киева, ни после сепарации, НЕ НАЗЫВАЛИСЬ Русью.
Русь - это территория современной Центральной, а с конца XII века - и Западной Украины, и никак иначе.
Другой русский историк Ключевский небезосновательно считал суздальского князя Андрея Боголюбского первым собственно русским князем: "С Андреем Боголюбским великоросс впервые вышел на историческую арену".
Менее добросовестные русские идеологи долго пытались создать миф о том, что, якобы, столица Руси "переехала" из Киева.
Теория о массовом переселении была сформирована русским ученым Погодиным, но даже в советские времена она была признана ненаучной.
Это государство стало для предков россиян более актуальным, чем бывшая метрополия. Из безгосударственного статуса бывшие финно-венгерские колонии Киева перешли в государственный, еще несколько сотен лет после этого даже не думая о том, чтобы называться Русью.
Интересно, что и Новгород, из которого сейчас в России пытаются сделать "первую столицу России", также не считался Русью.
Когда в том же году киевское и новгородское войско пошло войной на Суздаль, летопись четко разделяет новгородцев и Русь: "И оттуда послали они новгородцев и Русь опустошать Ярославль", "И в то время пришли новгородцы и Русь, опустошив, от Ярославля, и добычи много они принесли".
Итак, новгородцы не являются русинами - они новгородцы, и никак иначе.
В летописи за 1141 год читаем: "А когда Святослав (Ольгович) удирал из Новгорода в Русь к брату, то послал Всеволод навстречу ему". То есть, Новгород НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Русью.
Галицко-волынского князя Романа Мстиславича называют "самодержцем всей Руси", в то время как, скажем, относительно Андрея Боголюбского летопись сообщает, что он "хотел быть самовладцем всей Суздальской земли".
С тех пор все галицко-волынские князья, продолжая эту традицию, назывались князьями и хозяевами "Русской земли" или "всей Русской земли", а на их печатях был изображен титул "короля Руси" (Rex Russiae). И в XV, и в XVI, и даже в XVIII столетии в летописях географы четко различают Московию и Русь (см., например, французскую карту 1754 г.).
В самой Московии термины "Росия", "Россия" для обозначения страны впервые и очень ограниченно начали употреблять только в XVI веке, с тех пор, как в Москве появляется идея "Третьего Рима", а московские цари начинают претендовать на земли Украины.
Интересно, что Московщина взяла для своего нового названия греческую транскрипцию слова "Русь", хотя, вряд ли есть еще народ, который бы взял название своей страны из иностранного языка.
Кстати, Украина, как и Московия, тоже меняла название, но только один раз, и взяла это название из собственного языка.
Именно тот факт, что Россия, получив свое название в лучшем случае в XVIII веке, претендовала на историческое наследие Руси, созданной на семьсот лет раньше, дал основания Карлу Марксу утверждать в своей работе "Разоблачение дипломатической истории XVIII века", что "Московская история пришита к истории Руси белыми нитками".
Украинцы никогда не признавали кражу названия "Русь". Уже в середине 18 века в Украине появляется "История русов", которая утверждает однозначно украинский характер Руси.
Тарас Шевченко в своих произведениях ни разу не применяет слово "Русь" и даже "Россия" и всегда пишет о "Московщине".
В современном украинском литературном языке утвердился этноним "россияне", в то время как прилагательное "русский" оставлен для всего древнеукраинского.
Напоследок следует сказать, что в Руси названием народа были этнонимы "русин" (в знаменитой "Русской правде", княжеских грамотах, летописях) и, изредка, "рус". В летописях рус или русин - это всегда житель Киевщины.
Именно этот этноним "русин" массово сохранился на Западной Украине до ХХ столетия, а кое-где на Закарпатье - и до сегодняшнего дня.
Исходя из всего вышеприведенного, история России имеет такое же отношение к истории Руси, как, например, история Анголы и Мозамбика к истории Португалии.
Исчезают в летописях поляне, древляне, радимичи и кривичи. Они стали христианской Русью: центральной в Киеве, Красной – в Галичине и на Волыни, а также Белой, Черной и Закарпатской. Вятичи же оставались вятичами, постепенно смешиваясь с финскими племенами. Как это повлияло на северный руський говор, вообще культуру и быт московского и окружного населения можно почитать у Василия Ключевского – «Этнографические следствия русской колонизации Верхнего Поволжья». Конечно, о трагической судьбе вятичей он даже не обмолвился. Они частью были перебиты, другие крестились, а третьи убежали на восток.
Руський улус постепенно обретает права хоть и очень зависимого, но государства. Оно невольно получало жесткий татарский облик. И не только из-за ханской науки управления. Все больше бояр, князей женилось на татарках. Это было выгодно. Кроме того, кровавые распри в Золотой Орде, подорвавшие ее могущество, гнали на север знатных мурз и их детей. Своим умом, характерами они выделялись и в русской среде, основали роды Аксаковых, Ахматовых, Кутузовых, Карамзиных, Буниных, Годуновых, Мичуриных, Тимирязьевых, Третьяковых, Тургеневых, Чаадаевых…
Симеон Гордый, где-то в 1350 году, на печати вырезал «князь всеи Руси». Николай Карамзин считал, что этот ханский ставленик «первый, кажется, именовал себя так».
Тем не менее титул сохранялся. Проследим его путь, чтобы увидеть, откуда взялась Россия. Иван Грозный в 1550 году именуется как царь и Великий князь то «всеа Руси», то «всеа Русьи». Спустя 14 лет уже пишут «всея великыя России самодержец» и в том же «Апостоле» - «всея Русии». Так же называли и Бориса Годунова.
Название «Украина» происходит от древнерусского оукраина, «пограничная область», которое часто применялось к пограничным землям Руси. В Ипатьевской летописи под 1189 годом упоминается Галичьская Оукраина — пограничье Руси в Галицкой земле. В русской литературе вплоть до конца XIX столетия слово «украйна» использовалось в значении «предел, находящаяся у края земля».
В то же время, некоторые современные украинские лингвисты выдвигают версию, что название «Украина» происходит от слова «край», «краина» (укр. «країна»), то есть просто «страна», «земля заселённая своим народом». При этом утверждается, что термины «україна» и «окраїна» всегда чётко различались по смыслу.
Классический «Толковый словарь живого великорусского языка» Даля (издание 1865 года), объясняя это слово, приводит такие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное». Также, согласно историку Фёдору Гайде, «Оукраинами» («украинами», «украйнами») с XII по XVII вв. именовали различные пограничные земли Руси.
Как замечает Иван Огиенко в своей книге «История украинского литературного языка»:
В якому саме значенні вжито тут слово Україна, трудно сказати, — може, так названо граничну Переяславську землю; але не виключено, що тут це назва й ширша — й землі Київської.
Русский филолог, профессор Харьковского университета Измаил Срезневский считал, что слово «Украина» в древнерусском языке означало «пограничная местность». Анализируя около 20 упоминаний слова «украина» в летописях, русские историки А. В. Стороженко и И. И. Лаппо пришли также к выводу, что это слово обозначало «приграничные, окраинные территории», причём и в русском и в польском языках.
Комментарий удален модератором
Украинский лексикограф Ярослав Рудницкий давал такие значения слова «украина», «вкраина»: 1) пограничная земля; 2) любое отделенное место; 3) страна в целом. Наиболее вероятным первоначальным значением слова он считал третье значение.
Современные украинские историки Наталья Яковенко и Владимир Баран в интерпретации значения летописных «украин» делают больший акцент на значения «отдалённый участок земли», «отдалённая часть территории», и даже шире — «определённая территориальная единица», при этом соглашаясь, что основным значением выступает «порубежье, порубежные земли, порубежные города, порубежное население».
«Украина или Окраина означают собою пограничную страну. Ещё теперь русские называют таким же образом окраинные части своей империи: польские губернии, Закавказье, среднеазиатские владения. В старину такое название служило в частности для обозначения обширного пространства с неопределенными границами, которое, развернув свои равнины по нижнему течению Дуная до Днепра и Дона, касаясь с одной стороны Карпат, а с другой простираясь вдоль Чёрного моря, представляло в одно и то же время нечто вроде нейтральной почвы между соседними странами».
На картах Средневековья и раннего Нового времени с латинской легендой и в документах, составленных на латыни название «украина» передавалось лат. Marginalia, то есть «пограничье».
Как самоназвание государственного образования употребляется с 1917 года, после распада Российской империи. До этого применялось обычно только к украинским землям в составе Российской империи, без Галиции, находившейся в составе Австро-Венгрии.
Ипатьевская летопись (список 1420 г.) под 1187 годом впервые употребляет слово «украина» в отношении приграничного со степью Переяславского княжества. На западе Переяславщина граничила с Киевом, на севере — с Черниговом, на юге и востоке — со степью; по своему положению Переяславское княжество являлось передовым рубежом Руси в обороне от степных кочевников (печенеги, торки, половцы), с которыми вели борьбу русские князья. Юго-восточная граница была подвижной, выдвигаясь вперёд и отодвигаясь назад. Население княжества было смешанным: как славянским (поляне, северяне), так и ираноязычным (потомки алан и сарматов).
«И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дроужиноу, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дроужине, бе бо князь добр и крепок на рате и моужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нём же Оукраина много по стона».
Ипатьевская летопись (1189) в отношении Галицкого княжества:
«И еха и Смоленьска в борзе; и приехавшю же емоу ко Оукраине Галичькои, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю».
«Данилоу же возвратившоусѧ к домови. и ѣха с братомъ. и прия Берестии. и Оугровескъ. и Верещинъ. и Столпъ Комовъ. и всю Оукраиноу».
Фортификации Угровска, Верещина и Комова пока что не обнаружены археологами, но до наших дней сохранилась башня-донжон в Столпье. Эти города находятся между реками Западный Буг и Вепрь на территории современного Люблинского воеводства в Польше.
Ипатьевская летопись (1280) о пограничьи Галиции как польском порубежьи:
«Посем же Левъ восхотѣ собѣ части в землѣ Лѧдьскои . города на Въкраини (Х. П. оукраинѣ) . еха к Ногаеви ѡканьномоу. помочи собѣ просѧ . оу него на Лѧхъ».
Хроника Литовская и Жмудская под 1256 и 1263 годами говорит про «краины руские» от Вильна до верховьев Немана:
«По смерти Радивиловой Миксайло, сын его, вступил на князство Новгородское и Подляское, также и всъ краин русские от Вильна аж до жродел Неманов отчистим держал правом.».
«Вси краины русские с Подольем поручил… сыновцам своим».
Псковская I летопись:
«И по сем Андреи с полочаны и своея оукраины пригнавше без вести и повоеваша неколико селъ».
«В лето 6856 (1348 г.) месяца июня 24, на Иванъ день, посадник псковскыи Илья со псковичами отъехаша къ Орешку городку в помощь Новгородцемъ противу свейского короля Магнуша. А в то время Немци развергоша миръ съ псковичи и, перехавше Норову, повоеваша села псковская. И пакы по том, съ иныя оукраины пришедше, воеваша Островскую и Изборскую; и, приехавше подо Псковъ, пожгоша Завеличье и, много зла починивше и пожегъше волости изборскыя…».
В 1481 году на «государевой украине» «Украина за Окою».
В «Повести о двух посольствах»:
«В наши украины и на наши городы войною учнутъ ходити» (при царе Иване Васильевиче).
В 1503 году Иван III в связи с началом московско-литовских переговоров приказал «своим украинным князем и наместникам, и волостелем, и всем своим украинникам, чтобы великого князя Александра украинам зацепки (то есть, вреда) никоторой не чинили».
«Летопись о многих мятежах и о разорении Московского государства от внутренних и внешних неприятелей»:
«Приидоша на государеву Украину царевичи Крымские безвестно на Рязанские и на Каширские и на Тульской земле и воеваху те места и разоряху».
В государственных документах, универсалах, грамотах, договорах.
В русско-литовских договорах XV в. упоминаются «вкраинъные места», «Украiные места», «Вкраиныи места». Под ними в тексте договоров подразумеваются Смоленск, Любутск, Мценск.
В договоре двух рязанских князей 1496 года содержится такой текст: «наши села в Мордве на Цне и на Украине».
Татарские «царь или царевичи поидут на наши украины и с ними азовские люди… а велено черкасом запорожским гетману Хриштопу Косицкому и всем атаманом и черкасом быть на Донце на шляхех и за царем итти к нашим украинам».
В 1571 году была составлена «Роспись сторожам из украиных городов от польския украины по Сосне, по Дону, по Мече и по иным речкам».
В «Росписи городов» 1663 г. говорится про «Украйные Севские города», «Украйные Польские города».
В «Росписи городов» 1674 г.: «Малороссийских городов жители приезжают в Московское государство и в украинные городы».
Историк Ф. Гайда пишет, что также словом «Украина» в узком смысле слова в конце XVI—I половине XVII в. стали обозначать земли Среднего Поднепровья, которое сейчас включает в себя центральные области современной Украины. В польских источниках (королевских и гетманских универсалах) упоминаются «замки и места наши Украйные», «места и местечки Украинные», «Украина Киевская».
Христианская литература.
В «Слове св. Григория на просвещение»:
«Се же словен начали тряпезоу ставити, родоу и рожаницям, переже пероуна бога их, а преже того клали требы оупирем и берегыням по святем крщении пероуна отринуша, а по Христа господа бога яшася, не и ныня по оукраинам их, молятся проклятомоу богоу их пероуноу херсоу и мокоши и вилам, не то творят акы отаи, сего же не могутся лишити… проклятаго того ставлення вторыя тряпезы родоу и рожаницам».
В исторических и других исследованиях, литературе
В начале XVIII века фиксируется употребление слова «украина» в отношении одной из областей Австрии и Оттоманской империи в русском историографическом труде (речь идёт о Белграде в современной Сербии):
«Біаград — столичный град тоя украины».
2. Предателем можно назвать только Петьку первого и иже с ним, котрые начиная с Андрусовского перемирия(когда Украина была предана Московитскими царями) рвали украину на части и постоянно урезали права Гетьманов и ограничивали автономию. Поэтому Мазепа и восстал против царя-самодура.
3. Мазепа имел полное право искать союзников на стороне для восстановления Украинской государственности, что и сделал.
А анафему принял самодур Петька, который в то время заправлял церьковью.
«Украйна — дикая пустыня
не мать, но мачеха тебе, —
не мать и нам, пусть благостыня
дать крылья лишь твоей судьбе.
— Ступай! Не мачеху приметишь;
Но матерь в Ингрии ты встретишь».
В сочинении военного инженера генерал-майора А. И. Ригельмана «Летописное повествование о Малой России и её народе и козаках вообще», написанном в 1785—1786 гг., в котором, по мнению историка Ф. Гайды, автор «впервые распространил именование „украинцев“ на население всей Украины-Малороссии», понятия «Украина» и «Малороссия» использовались им как тождественные.
«И завладели немцы каянские украйны».
В словаре этимологии русского языка Макса Фасмера южное побережье Кольского полуострова называется «Украина Терская».
Говорите на любом, кто запрещает то??? И в чём попирание прав???
Вы по фактам выскажитесь.
Вот они факты:
1. Был известен современникам как человек, склонный к пороку и безнравственности. Он ПРЕДАЛСЯ ГРЕХУ БЛУДА, начиная со времени своей молодости, когда сожительствовал с женой польского шляхтича, и до старости, когда СОВРАТИЛ СВОЮ КРЕСТНИЦУ Матрону. А блуд по отношению ко крестному чаду особенно строго осуждается Церковью и православными людьми.
2. Человек, ПРЕДАВШИЙ нравственные принципы Православия, НАРУШИЛ в 1708 году ПРИСЯГУ, данную на СВЯТОМ КРЕСТЕ и ЕВАНГЕЛИИ на верность Русскому Царю.
3. СГОВОРИВШИСЬ со шведским королем, Мазепа ДОПУСТИЛ в пределы Южной Руси орду иноверцев-шведов, осквернявших православные храмы (в церкви заводили на ночлег лошадей и т.п.). За это осквернение святынь, а также за клятвопреступление гетман Мазепа был Православной Церковью предан анафеме.
Украина нынче вроде не в составе России, нынче "Украина у разбитого корыта незалежности"!
Про унитарные государства и двуязычие молчание, зафиксируем сей факт.
Право человека выбирать на каком языке ему говорить и вести дела в государстве гражданином которого он является, но Вы предпочитаете НАВЯЗЫВАТЬ мову попирая тем права русскоязычных граждан.
И не стесняйтесь сказать, что по ссылке в летописях слова Ураина-Русь не встречаются их там НЕТ.
А теперь продолжим пожалуй.
Закрепление термина за территориями современной Украины.
В 1596 г. польский гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайко:
«Вся украйна показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой украйне».
В 1650 г. в сочинение «Описание Украины» («Description d’Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie», Руан, 1660) инженер Гийом де Боплан пишет в посвящении польскому Яну-Казимиру:
«осмеливаюсь … предложить Вашему августейшему величеству описание этого большого пограничья — Украины (Ukranie), находящейся между Московией (Moscovie) и Трансильванией».
«Латинское margo (граница, рубеж) по-польски край, отсюда Украина — как бы область, расположенная у края королевства».
К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории подконтрольной Польше части Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о «воеводствах Русском, Волынском, Подольском, Белзском и Подлясском», с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом — «Украина».
Однако, в отличие от польского универсала, сборник летописей «Лѣтописци Волыни и Оукраины», составленный в Киеве на южнорусском книжном языке того времени, в XVII столетии, как видно из его названия, различает Волынь и Украину как отдельные территории.
всё «Малороссийское панство» (то есть Гетманская Украина как государство) состояло из «Севера», «Украины» и «целого Запорожья» (хронограф по списку Л.Боболинского);
«На Украине за Днепром на Севере» (Могилёвская хроника);
«Того року великая саранча была на Украине и коло Стародуба на Сивере» (летопись Самовидца).
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона сообщает:
Украина — так назывались юго-восточные русские земли Речи Посполитой. Это название никогда не было официальным; оно употреблялось только в частном обиходе и сделалось обычным в народной поэзии. Границы земель, которые были известны под именем «украинных», трудно определить, тем более, что название это не было устойчивым и в разное время обнимало собою неодинаковое пространство.
2. О присяге лучше бы помолчали. Обещание московских царей выполнены не были. Поэтому Мазепа имел полное право поднять ВОССТАЕ.
3. Для успеха ВРССТАНИЯ Мазепа мог приглашать кого угодно, в том числе и шведов у котрых с козаками были давние отношения ещё со времён Хмельницкого.
Так что слово «Украина» в означало «пограничная местность», «приграничные, окраинные территории».
Но я не удивлен, что потомки укров видят только то что хотят видеть отметая ВСЕ остальное и отметая не приводят никакой аргументации в обоснования своей крайне выборочной и однонаправленной слепоты.
Так Вы мне будете затыкать рот?
Именно о присяге я и скажу.
Мазепа клятвопреступник ПРЕДАВШИЙ нравственные принципы Православия, т.к. НАРУШИЛ ПРИСЯГУ, данную на СВЯТОМ КРЕСТЕ и ЕВАНГЕЛИИ.
Восстания как раз таки и не было, а был Мазепа с небольшим числом казаков СГОВОРИВШИЙСЯ со шведским королем, и ДОПУСТИВШИМ в пределы Южной Руси иноверцев, осквернявших православные храмы, разорявших и убивавших православных людей.
Попробуйте комментировать факты, а не демонстрировать эмоции, хотя сомнительно, что у Вас получится, но все же ПОПРОБУЙТЕ.
Кризис капитализма бродит по планете. Украинцы об этом смутно догадываются, но по-прежнему «идут» в Европу. Скорей по инерции, уже без былой бодрости шага, и явно не желая признать свои прежние заблуждения о перспективах вхождения Украины в Евросоюз. Украинские СМИ неохотно рассказывают о глобальном экономическом кризисе. Для них это досадное недоразумение, такое же неожиданное, как и для политической элиты страны. Но прежний мир рухнул, и то, к чему стремилась Украина все годы своей независимости, фактически оказалось миражем.
Но все хорошо знают реальность и умалчивают, что у Украины НЕРАЗРЕШИМЫЕ финансово-экономические и социальные проблемы. Признаться открыто в этом столь же трудно, как и в мираже евроинтеграции.
Осенью на Украине пройдут очередные выборы в Верховную Раду. Выбирают опять от противного - Западная Украина против Русской Украины. Украина давно сошла с ума, она голосует не за то, каким будет будущее, а за то, каким было прошлое.
"Где деньги, Зин", - пел Владимир Семёнович Высоцкий. Двадцать лет украинцы надеялись на золотой дождь западных инвестиций, которые превратят Украину в «восточно-европейского тигра», наподобие южно-азиатского Гонконга или Сингапура. Не сложилось. Потому что с такой финансово-экономической политикой, которую проводили абсолютно все правительства, проще завозить товар из любой части света. Нет смысла переносить производства, если Украина открыла свой рынок для импорта, если предсказуемо год от года падает платёжеспособность населения.
Когда-то я задумался о том, что же такое украинская мечта, и был раздосадован своим открытием. Украинская мечта – это сбежать с Украины. Сбежать потому, что тут всё не так, тут много русского, а ещё больше украинского, себе подобного. Евроинтеграция - это и есть «украинская мечта», коллективное бегство с Украины в поисках другого земного рая, а по сути - бегство от самих себя.
Вот что значит и в чем выражается то разбитое корыто незалежности.
Классический «Толковый словарь живого великорусского языка» Даля (издание 1865 года), объясняя это слово, приводит такие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное». Также, согласно историку Фёдору Гайде, «Оукраинами» («украинами», «украйнами») с XII по XVII вв. именовали различные пограничные земли Руси.
Во Сибирской во украйне, во Даурской стороне… — начинается народная песня про реку Амур, известная по рукописному сборнику Кирши Данилова с первой половины XVIII века.
ЭТОЙ ЖЕ точки зрения придерживался отец «украинской исторической школы» Михаил Грушевский, который уточнял, что «украина» ДО XVI означало ВООБЩЕ ЛЮБУЮ ПОГРАНИЧНУЮ ТЕРРИТОРИЮ, а С XVI столетии слово «специализируется на Среднем Поднепровье и СО ВРЕМЕНЕМ становится не только техническим выражением, но и СОБСТВЕННЫМ ИМЕНЕНМ именем для восточно-полуденных украинских земель (Поднепровья и Среднего Побужья)».
Совратил? Только вот она была его официальной женой.
Предали нравственные принципы Православия московские цари и в особенности гоиосексуалист Петя, который был тогда по сути главой церкви. Нарушение Петькой обязательств по отношению к Украине освобождало Мазепу от его обязательств по отношению к Петьке.
Небольшое число??? тогда вспомните что делали московские полки в гетьманской столице и как они расправлялись с горожанами.
Пригласил Мазепа союзника. Причём шведы вели себя именно как союзные войска. Кстати в коалицию против шведов вошли Дания и Польша, если это Вам известно.
И уберите тогда в РПЦ "святого" Сашку Невского пригласившего в пределы северных княжеств татар.
И вывод автора обоснован, "Украинская мечта – это сбежать с Украины. Сбежать потому, что тут всё не так, тут много русского, а ещё больше украинского, себе подобного. Евроинтеграция - это и есть «украинская мечта», коллективное бегство с Украины в поисках другого земного рая, а по сути - бегство от самих себя".
А Вы своими общими словами про развитие лишь подтверждаете что на Украине "НЕРАЗРЕШИМЫЕ финансово-экономические и социальные проблемы" и ПРИЗНАТЬСЯ в этом "открыто столь же трудно, как и в МИРАЖЕ евроинтеграции".
«Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное». «Оукраинами» («украинами», «украйнами») с XII по XVII вв. именовали различные пограничные земли Руси.
Ипатьевская летопись под 1187 годом впервые употребляет слово «украина» в отношении приграничного со степью Переяславского княжества. На западе Переяславщина граничила с Киевом, на севере — с Черниговом, на юге и востоке — со степью; по своему положению Переяславское княжество являлось передовым рубежом Руси в обороне от степных кочевников (печенеги, торки, половцы), с которыми вели борьбу русские князья. Юго-восточная граница была подвижной, выдвигаясь вперёд и отодвигаясь назад. Население княжества было смешанным: как славянским (поляне, северяне), так и ираноязычным (потомки алан и сарматов).
«И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дроужиноу, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дроужине, бе бо князь добр и крепок на рате и моужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нём же Оукраина много по стона».
А о Сибири и остальном я уже комментировал.
Присяга, клятва— клятва именем Божиим.
Клятвопреступление – есть великий грех, тот, кто поклялся в верности, но клятвы не сдержал. По учению Православной Церкви: «…дерзающим на бунт и измену – анафема! (трижды)». Но для Вас клятва именем Бжиим на Святом Кресте и Евангелии пустой звук и это я уже понял.
На счет расправ с жителями конечно знаю очередное мифотворчество укров.
Как союзники, это вот так:
Уничтожение войсками Карла XII городов и сёл Украины.
После этого Карл взял Зеньков, Опошню и Лебедин. Карл распорядился их грабить, дома жечь, жителей убивать. В конце января был предпринят поход на Слободскую Украину, в результате которого ещё десятки сел и местечек были уничтожены. Такие действия шведов спровоцировали начало партизанской войны, которую вели, прежде всего, крестьяне и которая делала положение Карла ещё более тяжелым. Только в Терейской слободе шведами было убито более 1000 жителей. В феврале 1709 года шведы сожгли Коломак.
Комментарий удален модератором
«Оукраинами» («украинами», «украйнами») с XII по XVII вв. именовали различные пограничные земли Руси, а в русской литературе вплоть до конца XIX столетия слово «украйна» использовалось в значении «предел, находящаяся у края земля».
Дерзающим на бунт и измену??? Т.е. терпите самодура и извращенца Петьку нарушевшего обещагния???
Тогда терпите существующий строй в Краине и не визжите о засилье идиотов.
Но Вы можете и далее рапортовать о развитии, инвестициях ...
"Куда исчезло то богатство, о котором твердила пропаганда украинских сепаратистов в конце 80-х годов? Украина не только никого не кормит: ни Россию, ни Кубу и Мозамбик, но и не может прокормить себя. Выживание страны зависит от чьих-то подачек, кредитов и внешней конъюнктуры рынка.
Кризис капитализма бродит по планете. Украинцы об этом смутно догадываются, но по-прежнему «идут» в Европу. Скорей по инерции, уже без былой бодрости шага, и явно не желая признать свои прежние заблуждения о перспективах вхождения Украины в Евросоюз. Украинские СМИ неохотно рассказывают о глобальном экономическом кризисе. Для них это досадное недоразумение, такое же неожиданное, как и для политической элиты страны. Но прежний мир рухнул, и то, к чему стремилась Украина все годы своей независимости, фактически оказалось миражем".
А фатов у вас нет. Только трактовки названия. Предел, находящийся у края - смешно.
Кстати у Вас чтоськи не в порядке с логикой, мы Вам не присягали на Святом Кресте и Евангелии.
Но можете не повторяться я уже в курсе, что для Вас клятва именем Бжиим на Святом Кресте и Евангелии пустой звук.
Согласен, согласен расправы шведов над православными людьми это не миф, а факт. А вот про Батурин сие не скажишь, увы и ах для Вас.
«Оукраинами» («украинами», «украйнами») с XII по XVII вв. именовали различные пограничные земли Руси и это ФАКТ, как бы Вам этого не хотелось.
Комментарий удален модератором
Единственное, что Вы показали это "свои" домыслы призваные обосновать что окраина это не окраина, но все Ваши показы крайне не убедительны.
Для обозначения страны в киевскую эпоху мы так же находим несколько званий: «Русь», «Русская земля», «Росиа» или более русифицированное»Россия». Но в основе их лежит одно слово – РУСЬ – лишь в последующую эпоху вытесненное его греческим эквивалентом РОССИЯ.
Встречается в летописях и термин «украина», но всегда в значении «приграничная область», «окраина». Топонима «Украина» в источниках древней Руси НЕТ.
Слово "Украина" в те времена обозначало приграничные земли, и написание его было "оукраина".
Русское слово "украйна" (польское ucraina) означает "пограничная земля" (по-итальянски paese di confine); польское прилагательное "ucrainij" означает "то, что лежит у края, близ грани".
Но я понимаю, что идиологию опровергнуть научными методами очень сложно, если вообще возможно, Вы яркий пример той идеологии и ее глухоты.
Після того, як Мазепа переконався в тому, що Петро І нищить основи української державності, він вирішив використати умови, створені Північною війною (1700–1721 рр.) для розв'язання державницьких проблем іншим шляхом. Петро І порушив зобов'язання обороняти Україну від ненависних поляків, що являло собою основу угоди 1654 р., і український гетьман перестав вважати себе зобов'язаним зберігати вірність цареві.
-----------------
"Название Русь на территории Украины было постепенно вытеснено названием Украина, только и всего"
------------------
А вот что было в реальности с тем, что Вы именуете только и всего.
Закрепление термина за территориями современной Украины.
В 1596 г. польский гетман С. Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайко:
«Вся украйна показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой украйне».
В 1650 г. в сочинение «Описание Украины» («Description d’Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie», Руан, 1660) инженер Гийом де Боплан пишет в посвящении польскому Яну-Казимиру:
«осмеливаюсь … предложить Вашему августейшему величеству описание этого большого пограничья — Украины (Ukranie), находящейся между Московией (Moscovie) и Трансильванией».
Мотря Кочубей народилася 1688 року на Полтавщині, в родині генерального судді Василя Кочубея. Вона була наймолодшою донькою в сім'ї. Хрещеним батьком дівчинки був Іван Мазепа. У 16 років Мотря закохалася у 65-річного гетьмана Мазепу, з яким вперше зустрілася у родинному маєтку Ковалівці. З 1702 року гетьман був вдівцем, тому 1704 року посватав хрещеницю. Кочубеї відповіли відмовою. За наполяганням матері Любові Кочубей, Мотрю було відправлено до монастиря. По дорозі до обителі дівчина втекла до Мазепи. Аби уникнути конфлікту старий гетьман відіслав хрещеницю назад до батьків. Деякий час коханці таємно переписувалися. У своїх листах скаржилася на матір, називаючи її мучителькою. Згодом Мотрю віддали заміж за Івана Чуйкевича (за іншими даними Семена Чуйкевича).
Після зради і страти Василя Кочубея 1708 року, Чуйкевич з Мотрею залишилися на боці Мазепи. 1709 вони потрапили до московського полону, але були помилувані як родичі покійного Кочубея. За вироком суду Івана Чуйкевича заслали у Сибір; Мотря пішла за ним. За поширеною версією, після смерті чоловіка Мотря повернулася на батьківщину і дожила віку у Вознесенському жіночому монастирі.
«Латинское margo (граница, рубеж) по-польски край, отсюда Украина — как бы область, расположенная у края королевства».
К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории подконтрольной Польше части Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о «воеводствах Русском, Волынском, Подольском, Белзском и Подлясском», с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом — «Украина».
Однако, в отличие от польского универсала, сборник летописей «Лѣтописци Волыни и Оукраины», составленный в Киеве на южнорусском книжном языке того времени, в XVII столетии, как видно из его названия, различает Волынь и Украину как отдельные территории.
всё «Малороссийское панство» (то есть Гетманская Украина как государство) состояло из «Севера», «Украины» и «целого Запорожья» (хронограф по списку Л.Боболинского);
«На Украине за Днепром на Севере» (Могилёвская хроника);
«Того року великая саранча была на Украине и коло Стародуба на Сивере» (летопись Самовидца).
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона сообщает:
Украина — так назывались юго-восточные русские земли Речи Посполитой. Это название никогда не было официальным; оно употреблялось только в частном обиходе и сделалось обычным в народной поэзии. Границы земель, которые были известны под именем «украинных», трудно определить, тем более, что название это не было устойчивым и в разное время обнимало собою неодинаковое пространство.
Он был крестным отцом если для Вас такая связь норма, то такая связь по каноническому праву является запретной и приравнивается к инцесту, поэтому венчаться они не могли и блуд по отношению ко крестному чаду особенно строго осуждается Церковью и православными людьми.
Вы только забыли, оправдывая совратителя сказать, что совратила Мазепу его крестница, совратила такая совратительница народного героя, а он не сном не духом, что она его крестница, ну очень он страдал, что она его совратила, и в тех страданиях клятву нарушил, но он ни в том, нив том случаях не при чем, они все сами виноваты. Вот так и живете на Украине с идиотами и такими героями.
плакали ПЕРЕЯСЛАВЦЫ и.... ВСЯ Украина!!!! Так у Вас Украина это Переяславльское (пограничное для них самих???) княжество, или что другое???
Да кстати никаких иноверцев Мазепа не привел, да кстати никого эти неприведенные иноверцы не разоряли и не убивали, и да кстати клятвопреступник и совратитель Мазепа клятв не нарушал и не совращал крестницу.
«Вси краины русские с Подольем поручил… сыновцам своим».Все краины - все страны-державы-государства-княжества - объясняю для тех кто в танке.
Оукграна за Окой - равно как страна-край-область за Окой, при чём здесь окраина??? окраина чего???
«В наши украины и на наши городы войною учнутъ ходити» (при царе Иване Васильевиче) это куда??? Или всё что за стенами кремля уже окраина??? А может всё таки - нащи облясти-украины-края-территории???
Значит Тула, Рязань и лругие... по логике и подмосковные хутора - это всё государева Украина, т.е. - ТАРРИТОРИЯ=СТРАНА!!! Или опять - за стеной кремля - окраина???
«И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дроужиноу, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дроужине, бе бо князь добр и крепок на рате и моужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нём же Оукраина много по стона».
Смысл последних слов совершенно ясен: смерть оплакивала не вся Русь, а пограничная ее область, которую он, как пограничный переяславский князь, защищал от нападения половцев.
К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории подконтрольной Польше части Руси.
Вам конечно ничего не доказывает, а тому кто умеет мыслить доказывает.
Где комментарий???
Ведь обещали сие сделать в самом начале беседы.
Повторим: По дорозі до обителі дівчина втекла до Мазепи. Аби уникнути конфлікту старий гетьман відіслав хрещеницю назад до батьків.
Смысл последних слов совершенно ясен: смерть оплакивала не вся Русь, а пограничная ее область, которую он, как пограничный переяславский князь, защищал от нападения половцев.
А до него многие из князей друг на друга половцев водили.
Да и князь Яровлав вон варягов приводил.
А уж как Андрей Боголюбский Киев грабил и церкви в особенности...
А клятвопреступник это Петя, а не Мазепа. Кстати когда и где Мазепа кляся на кресте?
О совращал я уже отписал.
Коханці
Любовники
Скорее отписался.
И клятву он давал и ее преступил, значит, клятвопреступник.
Я, раб Божий Иоанн, обещаюсь пред сим Святым Евангелием Господу Богу Всемогущему, в Троице Святой Единому, на том, что быти мне у Пресветлейших и Державнейших Великих Государей, Царей и Великих Князей Иоанна Алексеевича, Петра Алексеевича и Великие Государыни, Благоверной Царевны и Великие Княжны Софии Алексеевны, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцев и многих Государств и земель Восточных и Западных и Северных Отчичей и Дедичей и Наследников и Государей и Обладателей, у Их Царского Пресветлого Величества и у Их Государских Наследников в вечном подданстве верно и постоянно, и к Польскому Королю, и к
Иван Мазепа, Гетман войска Их Царского Пресветлого Величества Запорожского.
Так нападение поляков было?????
О любовниках - см. выше.
Когда слово любовники не соответствую Вашим оправданиям, то оно смело объявляется не тем чем оно есть.
Анафему застосовують після неодноразових марних спроб викликати, у вчинившого злочин, покаяння, і така дія має за мету наступне повернення засудженого до церковного спілкування, а, отже, спрямована на його порятунок. Оскільки анафема є вищим церковним покаранням, її використання у позацерковних (зокрема, політичних) цілях не є канонічним.[13]
При накладення анафеми на гетьмана Мазепу були порушені основні церковні канони:
Анафема накладена не за церковними, а політичними мотивами;
Анафема накладена без соборного рішення православної церкви;
Анафема накладена не за рішенням церкви, а за наказом царя (Петра І).
У зв'язку із цим жодна православна церква, крім РПЦ, не визнала цю анафему, а в УПЦ КП, УАПЦ та УГКЦ, натомість, служать молебни.
За нарушение данной на Евангелии присяги на верность русскому царю, а также за то, что позволил осквернять православные храмы шведским солдатам, допущенным им в пределы Южной Руси.
Кроме того, Мазепа, был склонен «к пороку и безнравственности», поскольку «предавался греху блуда, начиная со времени своей молодости, когда сожительствовал с женой польского шляхтича, и до старости, когда совратил свою крестницу Матрону».
Не только он, изменник Отечества, но и Гришка Отрепьев, и Степашка Разин были отлучены от Церкви не по вероучительным основаниям, а как враги государства. В те времена существовало принципиальное понимание «симфонии властей» — церковной и светской. Первая заботилась о нравственном здоровье народа, вторая — о безопасности государства и защите самой Церкви. Всякий, кто восставал против государства, восставал не только против монархии, но против Державы, на протяжении веков являвшейся оплотом вселенского Православия. В силу этого антигосударственные действия одновременно расценивались и как антицерковные, поэтому виновные в них подвергались и церковному осуждению через анафематствование.
Повтрю вопрос. Где анафема Сашке Невскому?, и Петьке первому- сатанисту?( о пирах котророго с возлияниями в честь греческих богов не знал только ленивый). а ведь это прямое отступление от христианства.
Кроме того российская империя НЕ отечество Мазепе. Его отечество -Украина и ей он не изменял.
А поднять восстание против царя-самодура нормальный человек был просто обязан!
Вселенская Патриархия по-прежнему считает территорию Киевской Митрополии (т.е. Украину, Беларусь и Прибалтику) своей канонической территорией. Об этом свидетельствует Томос Вселенского Патриарха Григория VІІ Православной Автокефальной Церкви в Польше (1924 г.), а также Письмо Константинопольского Патриарха Дмитрия І Патриарху Московскому Пимену от 6 января 1990 г., где сказано, что Вселенская Патриархия признает Русскую Православную Церковь в пределах 1593 г., т.е. без Украины.
И третий раз спрашиваю так поляки напали???
Поэтому закономерно, что человек, предавший нравственные принципы Православия, нарушил в 1708 году присягу, данную на Святом Кресте и Евангелии на верность Русскому Царю, который, как известно, в Российской Империи являлся и главой Церкви был предан анафеме.
Насчет подхалимства выходит по себе судите.
Ссылку, пожалуйста, где Бог его освободил от клятвы.
Ваша версия не стыкуется с реальностью, в реальности была измена Мазепы и части казаков, меньшей заметим части, а вот население сею измену не поддержало, и сопротивлялось шведам и изменникам.
Не только он, изменник Отечества, но и Гришка Отрепьев, и Степашка Разин были отлучены от Церкви не по вероучительным основаниям, а как враги государства. В те времена существовало принципиальное понимание «симфонии властей» — церковной и светской.
Не только он, изменник Отечества, но и Гришка Отрепьев, и Степашка Разин были отлучены от Церкви не по вероучительным основаниям, а как враги государства. В те времена существовало принципиальное понимание «симфонии властей» — церковной и светской.
В силу этого антигосударственные действия одновременно расценивались и как антицерковные, поэтому виновные в них подвергались и церковному осуждению через анафематствование.
Нарушил присягу Петька. Поэтому присяга присягнувшего ему не имеет силы.
Глава церкви -царь это извращение московитов и самодурство Петьки и ничего более.
А о подхалимстве я сужу по фатам поведения московитских епископов исполняющих безпрекословно прихоти царя-сатаниста.
О войне Мазепы с поляками и её перпитиях погуглите.
А о поддержке большинства... Это смотря как считать, учитывая штыки московитских солдат в украинских городах. А кОзаки вообще имели полное право на восстание против поработителей не зависимо от того православный это царь или нет.
Но Вы именно утверждаете, что в летописях идет речь об Украина-Руси, но это лишь домыслы которые Вы старательно выдаете за факты.
Поэтому говорить о каком-то доказывании, и аргументах не корректно, мягко говоря.
Царь был главой Церкви поэтому насчет подхалимства это Вам к себе.
То есть Вы соврали про то, что поляки напали, зафиксируем.
Так как клятву он давал, Богу Всемогущему, то прошу предоставить ссылку, где Бог его освободил от клятвы.
Да вот казаки (большинство их), так как Вы не думали и поэтому большинство казаков сохранило верность и боролось со шведами.
Царь НИКОГДА ни в одной православной церкви не был главой. Только у московитов царь-самодур присвоил себе это право. А епископы певшие ему за это хвалу - суть подхалимы ушедшие от канонов православия.
Теперь о "фиксации". Война Польши с Украинаой - факт общеизвестный, подробности ищите в гугле. И претензии поляков как воевавших на стороне Петьки, так и на стороне Карла (до 1706-7-8гг) также факты общеизвестные. Толко вот Мазепе удалось договориться с Карлом о территории Украины, в отличии от Петьки готового раздавать Украину налево и направо.
А теперь о вранье и опять о фактах. Вы не ответили ни на один мой вопрос в полемике и не нашли ни одного аргументированного возражения кроме заежженой пластинки РПЦ о Мазепе.
Поэтому без Ваших ответов на поставленные мной в течении полемики вопросы это превращается в мой монолог стотоящий из ответов на Ваши воросы. Очевидно что аргументации у Вас попросту нет.
Теперь зафиксируем и другую Вашу ложь.
Вы свои измышления о колониях выдаете за истину, ну тут Вы ведете себя как и с фантазмами на счет Украина-Руси.
Перевираете Вы и источники, например вот: "за ним вся Украина сильно потужила" на самом деле слова вся и Украина отсутствуют, а присутствуют "о нём же Оукраина много по стона". Понятно, что перевирая источники Вы стремитесь предать тот смысл источнику который нужен Вам. То есть на лжи Вы строите некие версии, теории которые выдаете за истину.
Ипатьевская летопись (список 1420 г.) под 1187 годом впервые употребляет слово «украина» в отношении приграничного со степью Переяславского княжества.
Ипатьевская летопись (1189) в отношении Галицкого княжества.
Ипатьевская летопись (1213) о пограничьи Волынской земли, порубежьи с Польским государством.
Ипатьевская летопись (1280) о пограничьи Галиции как польском порубежьи.
В I Псковской летописи также под 1271 годом говорится о сёлах псковской «украины».
Хроника Литовская и Жмудская под 1256 и 1263 годами говорит про «краины руские» от Вильна до верховьев Немана.
Хроника Литовская и Жмудская под 1332 годом об южных землях Руси в Литовском княжестве.
И т.д.
Теория о массовом переселении была сформирована русским ученым Погодиным, но даже в советские времена она была признана ненаучной" и оно ложно.
Путь Руси из Киева во Владимир.
Но вскоре же после вокняжения Юрия в Киеве Андрей уходит туда, где началась его деятельность,- в совсем еще юный город Владимир. Летопись сообщает, что "отец же его негодоваше на него велми".
Поскольку не было никаких сомнений в том, что Андрей после кончины уже пожилого отца (Юрию было тогда не менее шестидесяти лет) займет киевский престол, его поступок сам по себе был необыкновенен: впервые прямой наследник правителя Киева отказывался от своей высокой доли. Но уход Андрея из Киева во Владимир имел и неизмеримо более масштабный и глубокий смысл.
Еще С. М. Соловьев в своей "Истории России с древнейших времен" писал об уходе Андрея Боголюбского из Киева: "Этот поступок Андрея был событием величайшей важности, событием поворотным (курсив С. М. Соловьева.- В. К.), от которого история принимала новый ход, с которого начинался на Руси новый порядок вещей".
Позднее В. О. Ключевский говорил о времени Андрея Боголюбского: "Историческая сцена меняется как-то вдруг, неожиданно, без достаточной подготовки зрителя к такой перемене. Под первым впечатлением этой перемены мы не можем дать себе ясного отчета ни в том, куда девалась старая Киевская Русь, ни в том, откуда выросла Русь новая, верхневолжская".
При Ярославе Мудром Русь как бы вошла в прочные берега и сосредоточилась на "внутренних" делах. Но этому, если вдуматься, не соответствовало размещение ее центра, ее столицы, ибо Киев находился не столь уж далеко от южной границы Руси.
Величие Киева имело к этому моменту в большей мере исторический, нежели живой современный смысл. Мощь и действенность Руси как бы перелились к северу. Это, кстати сказать, со всей ясностью выразилось позже в "Слове о полку Игореве", где после рассказа о вызванном набегами половцев "золотом слове со слезами смешанном" тогдашнего киевского (уже, в сущности, "областного"...) князя звучит обращение к князю Владимирскому Всеволоду Большое Гнездо (внуку Владимира Мономаха):
Но вполне понятно, что во Владимирскую Русь переместились отнюдь не только князья и их ближайшее окружение. Дело шло о самом широком, поистине народном переселении. Это с полной очевидностью выразилось, например, в переносе во Владимирскую Русь целого ряда названий городов и даже рек (что является своего рода исключительным фактом в истории и свидетельствует с несомненностью о "массовом" переселении). Едва ли не первым осмыслил эти явления В. О. Ключевский.
"Надобно вслушаться в названия новых суздальских городов: Переславль, Звенигород, Стародуб, Вышгород, Галич,- все это южнорусские названия, которые мелькают чуть ли не на каждой странице старой киевской летописи... Имена киевских речек Лыбеди и Почайны встречаются в Рязани, во Владимире-на-Клязьме, в Нижнем Новгороде. Известна речка Ирпень в Киевской .земле... Ирпенью называется и приток Клязьмы во Владимирском уезде... В древней Руси известны были три Переславля: Южный, или Русский... Переславль-Рязанский (нынешняя Рязань) и Переславль-Залесский...
Нельзя усомниться и в том, что во Владимирскую Русь переселялись из Киевской люди наиболее деятельные и, пользуясь современным определением, культурные. Об этом безусловно свидетельствуют уже хотя бы те великолепные храмы, которые были воздвигнуты за краткий срок, начиная с середины XII века, во Владимире и рядом на Нерли, в Переславле-Новом (как его нередко в те времена называли), Юрьеве–Польском (город, основанный в честь своего небесного покровителя Юрием Долгоруким), Суздале и т.д.
В начальной истории Руси ее "центр" находился близко к южной границе (от Киева до притока Днепра реки Рось, которая так или иначе была пограничной, всего лишь полтораста верст); на границе располагался и другой, северный "центр" Руси - Ладога. Днепр выводил Русь в Черное море, а Ладожское озеро и вытекающая из него Нева - в Балтийское. И в этом заключалось глубокое и богатое историческое содержание: для созидающейся великой государственности и культуры необходима была эта прямая открытость в мир.
Нельзя не сказать, что многие историки выражали "сожаление" по поводу неизбежно произошедшего после этого переноса резкого умаления роли и даже прямого упадка Киева. Особенно горько и подчас даже гневно высказывались об этом украинские историки, в частности, наиболее знаменитый из них М. С. Грушевский (1866-1934).
Между прочим, противореча самому себе, М. С. Грушевский все же констатирует, что во второй половине XII века "вместе с упадком политическим, Киевская земля падала - хотя далеко не в такой степени - и в отношении экономическом" (там же, с. 226); вполне уместно было бы добавить - и в отношении развития культуры. Однако едва ли стоит объяснять это действиями "нерасположенных" к Киеву князей Андрея и Всеволода. Русь "падала" в Киеве потому, что она "поднималась" во Владимире, что объяснялось, несомненно, перемещением государственной и - шире - национальной энергии во Владимир.
Нельзя не сожалеть, не скорбеть об исторической судьбе великого и прекрасного Киева, в высшем расцвете которого в конце Х - начале XII веков ярче и полнее всего воплотилось бытие Руси того времени. Но ход истории неумолим, и пресловутой "альтернативы" перемещению центра на север, без сомнения, не было.
И это неизбежно вело к решительному отделению Киева от Владимира, южной Руси от северной. А в 1362 году, воспользовавшись расколом и острой междоусобной борьбой в монгольской Золотой Орде, Киев захватило Великое княжество Литовское, которое позднее вошло в состав Речи Посполитой, Польши. И лишь в 1654 году Киев и большая часть южной Руси опять воссоединились с северной.
Теперь про нападение поляков.
Вы утверждаете, что был нарушен договор так вот ответьте на вопрос нападение поляков было? и обоснуйте ответ.
А то Вы совсем заврались, то пишите, что никаких сил для защиты Малороссии Царь не выделил, то мизерность сил Мазепы и нежелание людей следовать за ним объясняете тем, что в городах стояли войска. Вы уж определитесь или сил не было или они были.
Выводы.
Вы уже давно превратили дискуссию в пропаганду лжи.
Приведённые источники показывают не пограничье страны, а территорию и не обязательно на границе. Вы в ОДНОМ источнике увидели и Прееяславль - на границе и какието города Переяславльского княжества на границе. логики у Вас нет! И это Факт! Его и зафиксируйте в первую очередь.
Теперь о Литве. Литва - это северозападные княжества когдато подчинённые Руси. Литвины - суть современные белорусы. ВКЛ могло бы считаться по сути таким же наследнком Руси как и Московия.
О войсках. Войска стояли в восточной Украине. НО в западнуя за Днепр посланы не были. Это первое, а второе - Вы отличаете гарнизоны и войска для боевых действий? Плюс пропаганда, плюс итересы старшины. Факторов то много было.
Ну и о лжи. Ваша ложь - это бред о наследовании Руси Московией. Ваша ложь о неправе народа подымать восстание против поработителей, Ваша ложь в попытках прочесть старорусЬкие(древнеукраинские) тексты со смысловым понятием современного руССкого языка.
Самое сильное княжество окакзалось... Галицкое. И Данило не зря получил корону.
Южные княжества (территория Украины) входя в ВКЛ нанесла татарам Золотой орды поражение и далее успешно(не всегда) с ними воевали. А северные при всём их "могуществе" долго оставались одним из улусов Золотой орды.
О самом культурном. Не зря на юге СОХРАНИЛОСЬ и православие и ГРАМОТНОСТЬ, а северные княжества потеряли образование(в том числе и церковное) и северных иерархов пришлось переучивать... украинцам.
На юге по сёлам были школы(уже прикозатчине) северные же крестьяне образованностью не отличались.
А вообще как и другие сектанты, украинствующие могут быть разделяемы на три категории:
1) Честные, но незнающие. Это те, которых обманывают.
2) Знающие, но бесчестные. Призвание сих обманывать.
3) Знающие и честные. Они обманывают самих себя.
Так вот Вам были приведены доказательства Вашей лжи в частности показано то как Вы перевираете источник, включая туда слова которых там нет. Слова те "вся" и "Украина". В источнике ОТСУТСТВУЮТ эти слова, а присутствует там слово Оукраина, слово же ВСЯ в источнике НЕТ.
Сдается мне относитесь Вы к третьим.
Так и зафиксируем.
Так что коли Вы настаиваете на свой лжи, то потрудитесь соотносить свою ложь с источниками и пишите уж тогда, что была сначала: Оукраина-Русь, потом Въкраина-Русь, потом краина-Русь, потом украйна-Русь и только потом Украина как территория подконтрольная Польше.
Потомки укров очень любят приводить длинный перечень цитат из поздних летописей, начиная с 1146 года, где Русью именуются окрестности Киева. Прием сей называется манипуляция сознанием. В связи с эти Вам вопрос: А что же называлось Русью до 1146 года?????
О том, где на самом деле располагалась исконная территория Руси «Повесть временных лет» рассказывает предельно конкретно. Первый русский князь Рюрик пришел сначала в город Ладога, а затем построил Новгород и подчинил себе города Полоцк, Изборск, Белоозеро, Ростов Великий и Муром. Впоследствии его преемник Олег взял под контроль Смоленск, Любечь и Киев.
Поскольку Древнерусское государство возникло в IX веке (первое упоминание в 839 году), то и источники должны быть IX–X веков, в крайнем случае: XI го – начала XII го. Более поздние источники могут привлекаться только в особых случаях. И только тогда, когда они не противоречат синхронным свидетельствам.
Лишь после того, как новгородский князь Олег около 900 года (летописная дата: 882 год) захватил Киев и объявил его метрополией («матерью городов»), великокняжеский домен (столичный округ) получил название «Русь» в географически узком смысле. Точно так же политический центр Французского королевства в позднем средневековье получил название «Иль де Франс».
И, наконец, 1146–1223 годы: в поздних древнерусских летописях для слова «Русь», помимо исходного значения «все владения князей Рюриковичей», появляется ещё одно – «окрестности Киева».
Ну что же зафиксируем и тот факт, что сказать о фактах свидетельствующих о перемещении столицы и переселении Вам нечего.
Теперь зафиксируем Ваше незнание.
ОКРА́ИНА - крайняя часть какой-н. местности, отдалённая от центральных областей пограничная часть государства.
Так что Ваша фиксация несостоятельна.
"Войска стояли в восточной Украине".
"Вы отличаете гарнизоны и войска для боевых действий?"
То есть войска в Малороссии были и войска эти были в виде гарнизонов.
Еще раз повторю:
Поляки не были самостоятельной силой. Судьба войны решалась в противостоянии России и Швеции. Петр Великий как и Наполеон понимали, что такое концентрация сил на главном направлении потому кстати и добивались побед.
Митрополит Киевский перевел свою резиденцию во Владимир, а это к вопросу переноса столицы, культуры и значимости для православия.
Так что изолгались Вы вконец.
Меня вот интересует один вопрос, а Вы сами себя к какой категории украинствующих причисляете: честные, но незнающие, знающие, но бесчестные или знающие и честные в своем самообмане?????
Лжец сдесь упорно помалкивает на неудобные факты и это опять Вы!
Лжец сдесь вытаскивает поеденные молью гипотезы русских историков проимперской ориентации выдавая это за истину и это опять Вы!
Теперь повторю для тех кто в танке. Пока не будут даны ответы диалог продолжать не намерен. Своим молчанием на ответы Вы только подтверждаете свой стату лжеца. А разговаривать с лжецом неинтересно.
Кстати я ответил на Ваше цитирование летописей. Посмотрите внимательно. И не только ответил, но и задал свой вопрос, вот он: А что же называлось Русью до 1146 года?????
Вкратце напомню.
Никакой «околокиевской Руси» в древнерусской Начальной летописи (1093–1113 годы) не обнаруживается. Традиция называть столичный округ именем всей страны имеет позднее происхождение. И не только на Руси.
О том, где на самом деле располагалась исконная территория Руси «Повесть временных лет» рассказывает предельно конкретно. Первый русский князь Рюрик пришел сначала в город Ладога, а затем построил Новгород и подчинил себе города Полоцк, Изборск, Белоозеро, Ростов Великий и Муром. Впоследствии его преемник Олег взял под контроль Смоленск, Любечь и Киев.
Так, что "неудобные факты" от Вас это обычное манипулирование и делание вида, что Вам не отвечают, я Вам доказал, что окраина, это окраина и именно об окраинах идет речь в летописях.
Етимологія назв країн
Україна
- український славіст, мовознавець Ярослав Рудницький навів декілька значень назви Україна (Вкраїна, Укра́їна, Укра́йна): 1) «прикордонна земля»; 2) «будь-яке відокремлене місце»; 3) «країна в цілому».
Как видите, сей славист как о первом значении слова пишет, что Украина это пограничная земля.
А еще Рудницкий прямо пишет, что исконное значние слова на протяжении XII—XVI веков — ‛пограничная земля’ и что лишь в XVII веке это слово стало прилагаться по преимуществу к казачьим землям, чему весьма поспособствовал французский инженер Боплан.
А я вот в отличие от Вас не отказываюсь от дискуссии и не придумываю себе отмазок что бы смыться, отмазки придумываете Вы и лыжи навострили так же Вы.
А может у Вас методичка закончилась, и отвечать нечего?????
Золотые слова.
Ты дурак и юмор у тебя такой же. Юрий Кононов:ответил на комментарий Алексей Потроваев 22 сентября 2012, 23:00
Ответ дебила. Для справки администратор Антисоветской Лиги...большой либерал..А Судя по выражениям в адрес оппонентов, и обладает не дюженным интеллектом...
Там трудно разобраться даже в абревиатурах всех этих армий о организаций, не то чтобы в их взаимоотношениях. Известны письма Боровца с предложениями сотрудничества с немцами. Такие же письма к Мельнику. Письмо-обвинение Бандере в терроре против украинцев-галичан. Что во всем этом чистая правда, что полуправда, а что вымысел? Если учитывать, что он сам многое писал после войны, то попытки разобраться досконально во всем этом надо оставить.
Комментарий удален модератором
-
автор - дубина!
Большевики как раз СОЗДАЛИ эту самую "самобытную", как создали казахов (до советского времени неотличимых от киргизов), узбеков (до того времени единого монолита среднеазиатских тюрок - от нынешних каракалпаков до китайских уйгур с включениями осёдлых киргизов и туркмен, говоривших до того на едином тюркском языке и именовавшихся "сарты", т.е. тюрки-садоводы), азербайджанцев (самых тривиальных турок) и пр.