Ещё раз о вере в бога
На модерации
Отложенный
"Всё гениальное - просто,
но не всё, что просто - гениально"
(Аристотель)
"Tам где начинается Bера - кончается Логика."
(Аристотель)
Все люди (homo erectus. Далеко не всех можно назвать homosapiens) - есть "верующие" - теисты и атеисты, то-бишь - одни веруют что Бог есть, а другие веруют, что бога нет. Но существует и такое понятие, как "НАДТЕИЗМ". Это тоже своеобразная "вера". На языке человеческого разума "это" именуется, как "ЛОГИКА", которая не допускает возможность существования некого "высшего всесильного разума" (т.е. Бога). Для "надтеиста" представляется нелепым и абсурднымсамо обсуждение этой темы (как можно спорить и доказывать существование или несуществование того, что априори заведомо не существует)
ЛОГИКА - это не наука. Это - МЕТОД (или "способ", как хотите называйте) для определения ЗДРАВОГО СМЫСЛА в любой науке, искусстве, политике, дискуссии и, вообще в любом предмете рассмотрения.
«Я мыслю, значит я существую» (Декарт)), но все "верующие" мыслят категориями "человеко-земного" (или "земно-человека") и подгоняют под это клише "инопланетян" которые так или иначе должны быть похожи на "земно-человека". пусть и на ступень выше (или ниже) по "разуму". В том числе и самое «высшее» существо под названием БОГ, который так или иначе, в той или иной форме или степени имеет человекообразные параметры.
В нашей "вселенной" (хотя этим "вселенным" несть числа в бесконечности), безусловно, существует более высший разум, чем разум homo sapiens, над которым, так же безусловно. существуют (до бесконечности!) ещё более высшие формы "разума". А "ЖИЗНЬ" (биологическая) - это тоже одна из бесчисленных форм существования. Как, когда, почему и в результате чего на нашей планете возникла ЖИЗНЬ - науке не известно, и человеческий разум это НИКОГДА не сможет постигнуть, поскольку сам является частью (компонентом и продуктом) этой формы существования. Точно так же, как бактерия. инфузория-туфелька, рыба, муравей, муха или слон, кит, шимпанзе и т.п. НИКОГДА не постигнут - ЧТО такое "человеческий разум", хотя они тоже по-своему очень даже разумны, т.е. имеют ТОТ ЖЕ САМЫЙ, такой же инстинкт жизни. как и человек, и принадлежат к той же самой форме существования под названием ЖИЗНЬ.
Вот Вы случайно наступили на муравья (и даже этого не заметили!) или прихлопнули муху или комара. который вам надоедал. Но посмотрите на муху, с каким мастерством она летает, как она быстро бегает даже по потолку (вверх ногами!), как она чистит лапки и крылышки, пользуясь любым удобным моментом, и какая у неё моментальная реакция на опасность! Разве это не "разумное" существо?! Но когда Вы её прихлопнете, Вам смешно и нелепо подумать, что вы отправили «на тот свет» живую "душу". Вот так же смешно, нелепо и абсурдно "веровать" и молиться какому-то "богу", то-бишь "высшему существу", создавать "храмы", обряды и т.п. "во славу Его", чтобы Он не слишком «гневался» и простил земных «грешников».
Естественно и безусловно во вселенной существует нéчто более высшее, чем человек, но отнюдь не «бог» и Ему (этому "нéчто") абсолютно безразлично, смешно, нелепо и абсурдно "думать", "слушать" и заниматься какой-то НАНОскопической корпускулой под названием "человек" на НАНОскопической космической пылинке под названием "планета Земля".
НЕТ, И НЕ МОЖЕТ существовать никакого БОГА - СОДАТЕЛЯ ВСЕГО И ВСЯ, поскольку ОН ("создатель"), логически тоже ДОЛЖЕН иметь СВОЕГО создателя, а тот своего создателя и так - ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ!
Недавно у меня была дискуссия с одним, весьма образованным интеллектуалом-клериком, "глубоко верующим", и он мне выдал вот такую сентенцию:
"... я имею ввиду такую веру (с греч. - приятие) которая принимает не объект а вечность которая нам дана в простом опыте нашего "Я" как пустотного полюса интенциональных переживаний. В данном случае речь идёт о простом и первом свойстве нашего сознания".
Мой ответ:
Ну, "пустотный полюс интенциональных переживаний" - это уже слишком заумно! )))). А если проще, то ведь - "вечность", это тоже, так сказать, "временнОй объект", следовательно её (вечность) кто-то создал, а кто? Создатель? Опять "объект"! А кто создал Создателя? А кто создал того, кто создал того, кто создал того... и так - "до бесконечности". Но тогда и "бесконечность" превращается в "объект"? Значит и её тоже должен был "кто-то" создать? Значит опять-таки - "Создатель"?! Но здесь есть смысловая разница: "Бесконечность" - это Объект, а "ДО" бесконечности - здесь только Действие, т. е. процесс, а "процесс" априори, не может быть "объектом". И вот тут уже нет никакого логического противоречия!
Следовательно: НЕТ и не может существовать никаких "Создателей". ВСЁ существует, как БЕСКОНЕЧНЫЙ ПРОЦЕСС, в котором "НИЧТО" бесконечно превращается в "НЕЧТО" и vicevеrse ("туда и обратно"), в котором "Вселенные" (которым несть числа), всякие планеты, кометы, звёзды. галактики и т.п. "тёмная материя" и "чёрные дыры" в ней - это "Всё" - НАНОскопическая пыль в этом бесконечном ПРОЦЕССЕ. Даже, если предположить, что "Высший Всесильный и Вечный Разум (т.е. БОГ) существует, то ведь и Он, согласно ЛОГИКЕ (по аналогии с Разумом homosapiens/a), - НЕИЗБЕЖНО окажется перед вопросом: Кто Я? Что Я? откуда Я и зачем Я? И ... НЕИЗБЕЖНО придёт к вышеописанному логическому выводу о бесконечном процессе, т.е. попросту сам Бог усомнится в том, что Он – Бог!
Но вот эта наноскопическая атомная «корпускула» под названием "homoerectus" на наноскопической космической пылинке под названием "планета Земля", напридумывала себе всяких богов, религий и пр. мистики, чтобы совершить и завершить свой биологический цикл существования, то-бишь превращения из "ничтó" в "нéчто" и обратно в "ничтó".
Это удобно и комфортно: вот помолился, исповедовался и … сразу наступает «просветление» ("ну, Он-же всё видит, всё знает, и спасёт и поможет по справедливости!") Именно в этом и есть СУТЬ любой "ВЕРЫ". При этом всегда ссылаются на разного рода древние и древнейшие «писания», манускрипты ("скрижали" и т.п.), якобы "продиктованные" Богом, как "истина", но в иносказательном (метафорическом, символическом и т.п.) виде. Но если там ВСЁ - "иносказательно", то тогда это просто художественное произведение и ничего более, а любое художественное произведение есть - ни что иное, как плод фантазии его автора. Примеры? - Библия, Коран, Тора, христианские Евангелия от... кстати, в том числе и от Иуды, недавно найденное в оригинале, который (именно он – Иуда Искариот), как оказалось был самым близким другом и любимым учеником Иисуса Христа http://www.biomagic.narod.ru/history_evangelie_iskariot.htm
http://stihi.ru/2006/04/08-42
http://www.evangelie.ru/forum/t30197.html
http://apokrif.fullweb.ru/gnost/ev-iuda.shtml
http://www.newsru.com/arch/religy/30dec2005/judas_evangelium.html
Безусловно, художественная ценность этих книг сомнению не подлежит, но причём здесь «ВЕРА»? Когда вы читаете прекрасную, известную всему миру сказку о Красной Шапочке, вы же не верите, что Волк съел Бабушку с внучкой, а потом пришёл Охотник, распорол Волку живот и Бабушка с внучкой выскочили оттуда живые и невредимые, К этому даже дети относятся с иронией, хотя сказка всем нравится! А какая роскошная сказка о рыбаке и рыбке! А сколько поистине великих гениальных произведений искусства (в музыке, поэзии, особенно в живописи) создано на сказочные, в том числе и на библейские сюжеты! (Мессы Баха, балеты Чайковского, «Реквием» Моцарта, картины и фрески Леонардо да Винчи), и неужто вы думаете, что авторы этих художественных (т.е. творческих) произведений искренне верили в реальность содержания своих произведений?! Кстати, и Леонардо и Моцарт и И.С. Бах, по свидетельству близких друзей- современников были по меньшей мере – агностиками (т.е. НЕВЕРУЮЩИМИ). К сожалению, у меня соответствующие ссылки утеряны, но кому интересно могут найти в интернете, правда, на англ. яз.
Различия в религиях обусловлены различными факторами их возникновения: бытовыми, природными и т. п. и просто географическими, но ВСЕ, в своей сущности означают «потолок сознания» (мысли). Когда человек сталкивается с чем-то, перед чем его сознание бессильно, т.е. НЕВОЗМОЖНО объяснить, он придумывает каких-то всезнающих, всесильных и всемогущих «Господей- Создателей». Помолился и … на этом успокаивается и чувствует себя удобно и комфортно, как страус: - голову в песок и… сразу у «Бога за пазухой!». А задница-то – наружу торчит! Подходи, бери и… в суп. «Пророки», «Апостолы» и просто попы именно этим и пользуются – и «навар» (денежный или натурой) получается «во истину» божественный!
Но ведь «добро» - есть ВНУТРЕННЯЯ естественная потребность человека, а не "категория", навязанная ему кем или чем бы то ни было извне.
А вот верующие думают иначе. Они считают. что это, именно Бог так "постановил", что - "не убий", "не укради" и пр. и пр. "заповеди" - это Зло, это "Дьявол" (кстати, Дьявол, Чёрт, Сатана или как там ещё - это ведь тоже "художественное произведение" Бога). А если бы "Бог" так не «постановил», не "заповедал", то все люди, конечно бы, плясали от радости и удовольствия, когда их грабят, насилуют, убивают и т.п. Не так ли?
Кстати, а кто такой Иисус Христос? Первоначально, ученики и последователи Иисуса из Назарета называли его по-гречески "хрестос", что означает "благой", "благородный", "совершеннный". Именно в такой форме и стаким смыслом это слово встречается у античных авторов - Корнелия Тацита (55-120) и Светония Транквила (70-140). И именно в такой форме (Иисус Хрестос) это имя встречается на первой сохранившейся христианской табличке 3 века, т.е. "хрестос" ("христос") это греческое слово не имеет никакого отношения ни к имени, ни к фамилии. А ведь местечковый еврей из Назарета, иудейский раввин Йешуа (Jesus по латыни) не оставил после себя ни строчки, ни одного слова на каком-нибудь папирусе, ни "камня на камне" Он только что-то говорил и проповедывал, а что именно он говорил, как говорил, кому говорил, зачем говорил - это никто никогда не узнает и узнать не может (магнитофон в то время изобретён ещё не был). Его "учение" распространили, так называемые "апостолы" (Новый завет, евангелия и т.п.) через 100, 200 и даже 300 лет после его смерти, которые ни богами, ни святыми себя отнюдь не считали.
Вот читаю, смотрю, слушаю и создаётся такое впечатление, что Россию (да и не только Россию!) охватила какая-то пандемия (эпидемия) религиозного мракобесия. Преодолеть («излечить») этот вирус «правоРславного» мракобесия, вкупе с мракобесием исламским и прочими "религиозными конфессиями" в данный момент не представляется возможным. Им "заражено" 90% населения России. И увы… не только России! Не смотря на просто фантастический прогресс науки и техники, сейчас во всём мире идёт "расцвет" кичливого и чванливого религиозного мракобесия, и похоже. что Третья Мировая Война просто НЕИЗБЕЖНА. Причиной её будет не политика, не деньги, не фашизм вкупе с национализмом, и даже не «империализм» вкупе с «коммунизмом» и прочими «измами», а ИМЕННО – РЕЛИГИИ, поскольку 90% млекопитающих из отряда (или класса, как там по-Дарвину?) "homo erectus" на планете Земля, так и не эволюционировали в "homo sapiens".
Комментарии
Джефферсон Уильямс (Jefferson Williams) из организации Supersonic Geophysical вместе с коллегами из Немецкого центра геологических исследований Маркусом Швабом (Markus Schwab) и Ахимом Брауэром (Achim Brauer) заявили, что распятие и смерть Христа на кресте произошли в пятницу, 3 апреля 33 года нашей эры. Ученые сопоставили сейсмические данные с текстом Нового Завета и астрономическими наблюдениями. Хронология землетрясения в районе Мертвого моря показала, что район, расположенный примерно в 20 километрах от Иерусалима, был особенно сейсмически активен в 31 г. до н.э., а также между 26 и 36 годами нашей эры. Второе землетрясение произошло в те дни, когда прокуратором Иудеи был Понтий Пилат. Смерть Иисуса в это время подтверждают четыре Евангелия и тексты римского историка Тацита.
Уильямс объясняет описанную в Евангелиях темноту, которая наступила после смерти Христа, песчаной бурей, которые нередки в этой местности.
Логика – инструмент обслуживающий наши желания, поступки и похоти.
Было-бы желание, а уж логику какую-нибудь пристегнуть можно.
Я согласен с вами, что логика, это инструмент.
О представлении Бога.
Часто Бога представляют человекоподобным. На это есть указание Священных Писаний – «И создал Бог человека по образу и подобию своему»
Но может оказаться так, что этот «образ» и «подобие» не чисто формальное сходство, а – духовное. Лёд внешне не похож на воду, но это… ОДНО И ТОЖЕ.
Слышит-ли нас Бог?
Предположим, что вы дачник-садовод.
Вы создали свой участок. Если вы человек лишённый вкуса, то вы создадите один ландшафт. Если у вас есть вкус, то создадите другой ландшафт. Вот этот и называется «по образу и подобию».
Вы – творец (Бог), а ваш участок – ваше творение. И ваша задача не ставить все ЭТО в зависимость от какой-то одной травинки/цветочка, а блюсти своё Творение целиком. Для вас важен не один цветок, а ВСЁ.
Ваша задача в том, что бы энтропия вашего творения оставалась величиной постоянной.
Но… если вдруг…этот цветок, развиваясь, начинает угрожать ВСЕМУ вашему саду, то вы его уничтожите без колебаний.
Хороший был цветок, но Творение важнее.
Так вот… мы, «цветочки» молимся богу-садоводу, что бы он…. чего-то сделал. Слышит нас Бог?!... Вполне очень даже.
Ведь вы же видите и слышите каждый ваш цветок на даче.
Обходя владения, вы видите (чувствуете), что один цветок «просит пить», другой «просит» пересадить его в другое место, так как он не уживается рядом с другим цветком…. И тут вы принимаете решение, что вот этот цветок, я удобрю, так как он на своём месте, не нарушает дизайна и вообще… пригодится ещё. А вот другой цветок… да чёрт с ним… пусть сохнет. Неудачный он какой-то. Я на это место посажу что-нибудь ещё.
Ещё раз… Мне кажется, что Бог рассматривает нас как часть своего Творения.
Для него важно - ТВОРЕНИЕ ЦЕЛИКОМ.
О представлении Бога ...
Слышит-ли нас Бог? ...
Ваша задача в том, что бы ...
------------------------------------------------------------------------------------------
Отвечаю Вам цитатой вот этого (не моего!) поста:
Евсей Осиновский написал вчера в 13:38
60 оценок, 922 просмотраОбсудить (314)
Должен ли атеист доказывать "несуществование" бога?
Главный вопрос - если не современности, то, по меньшей мере, нашего сообщества - бог есть, или его нет. Многие спорщики со стороны верующих приводят слова, якобы произнесенные Буддой: не возможно доказать ни существование бога, ни его "несуществование".
Я, конечно, намного младше тов.Будды и не мог лично слышать от него эти слова. Но, то, что я знаю о Будде, вызывает некоторые сомнения в его авторстве подобного изречения. Помните старую эстрадную миниатюру о бюрократе?
«- Вы бывали за рубежом? - Нет. - Где именно? Несите справки. Вы женаты? - Нет. - На ком именно? Несите справки». Бред, правда? А не бред - требовать доказательства отсутствия чего бы то ни было - ВООБЩЕ?!
Что касается тов.Бога. Сегодня вы утверждаете, что бог - это (условно) Иисус Христос, и требуете от меня доказательств того, что а) его не было; б) он не бог. Да не стану я вам этого доказывать! Это ваша обязанность доказать мне обратное. Сможете - поверю в него с неимоверной силой. Не сможете - не обессудьте...
Дело в том, что завтра вы мне сообщите, что на самом деле бог - это Гриша Грабовой. Послезавтра - Вася Пупкин, потом преподобный Мун или бесподобный Моня. И каждый раз вы будете настаивать на том, чтобы я доказывал, что эти граждане не боги? Да ни в жисть!
(Евсей Осиновский. Сообщество "Религия и вера" в ГП)
Что вы тогда будете говорить, Старый Хрен?
У меня нет вопросов, на которые я не знаю ответов, основываясь на науку, которая объясняет все большее. Если у меня нет ответов - готов подождать пока нука продвинется и в этом направлении.
Религиозные люди верят в Бога (богов, божеств - в Индии, например).
Не религиозные тоже верят:
- что христианский Бог, не более, чем древнееврейская сказка
- в 20 веке долго верили в "светлое будущее"
- и те и другие верят своим родственникам, друзьям, во время избирательной компании - будущим президентам и депутатам
- наука сейчас столь сложна, что приходится к ее результатам подходить с позиции "веры"
Так что все мы верующие.
Но Вера в Бога, это частный вид Веры.
Верить можно во что угодно. Сама по себе ЛЮБАЯ Вера глубоко метафизична. Она необъяснима, и по этому отталкивает от себя многих людей. Но тем не мене она зиждиться на ЛОГИКЕ.
Вначале вас начинают терзать смутные подозрения - а откуда у всех материальных объектов имеется масса. Включается логика, которая вам подсказывает, что дыма без огня не бывает. Так образуется ВЕРА в то, что НЕЧТО должно иметь место быть. Эта вера так же метафизична, так как нет никаких опытных данных. Но... эта вера зудит в вас и подталкивает вас к всевозможным опытам и исследованиям. К познанию. И вот... спустя многие сотни лет... ОПА-НА - Бозон Хиггса!
А начиналось всё с простой Веры. Без Веры не было бы науки.
Сдаётся мне, что религия и наука, копают одну и ту-же гору с разных сторон, но навстречу друг другу.
Но есть одна непроходимая засада - наше познание ограничено.
Но вера в Бога, это - не вера в бозон. Это Вера в нечто такое, что выходит за все рамки земных опытов и ощущений.
Это Вера компьютерного персонажа из видиоигры в то, что его создал программист. Он его создал, и Он его ведёт.
А можно сказать, что история человечества - это история выдумывания бога, история боготворчества.
Интересно наблюдать как боги придумываются, эксплуатируются и отвергаются - например, в друвней Греции.
Сейчас мы имем этап, где три авраамические религии (иудаизм, христианство и ислам) верят в одного бога. В Индии ... - нет.
----------------------------------------------------------------------------
Ну зачем этакие "романтичные" эпитеты?! Предлагаю Вам проделать вот такой простой (примитивный) опыт, чтобы увидеть (и даже потрогать!) БЕСКОНЕЧНОСТЬ:
Встаньте перед большим зеркалом и возьмите в руки другое зеркало, немножко поменьше размером. Совместите отражение меньшего (зеркала) в большом, и Вы увидите анфиладу бесконечно уменьшающихся отражений. И сколько раз Вы бы не приближали (т.е. увеличивали) самое последнее (якобы) отражение - за ним будет выстраиваться точно такая же БЕСКОНЕЧНАЯ анфилада. Что - ЭТО? Или "ЭТО" тоже "создал" некий "програмист"? "Он его создал, и Он его ведёт." - ???!
(Аристотель)
Там где кончается логика , начинается высшая Логика, Божественная!
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну, если Вы владеете этой самой "высшей Божественной" логикой, стало быть Вы и есть - БОГ?!! Ну тогда... - "снимаю шляпу" :))))) Как говорится: "Здрасте! Приехали!" ))))))))
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Если это область Вашего интереса, наберите в поисковике Google слово "Аристотель" и там в Википедии найдёте ответы на все интересущие Вас вопросы, в том числе на: "Античность не задавалась вопросами веры , как таковой." - Задавалась, задавалась... ещё и как "задавалась" ! ))))
Это хмммммм крайне .....ошибочное мнение. Я буду признателен если Вы мне приведете приведете выдержку хотя бы из вики. Хоть я и считаю, что нужно работать с источником, а не иннет энциклопедиями типа вики.
По утверждению Аристотеля, мировое движение есть цельный процесс: все его моменты взаимно обусловлены, что предполагает наличие и единого двигателя. Далее, исходя из понятия причинности, он приходит к понятию о первой причине. А это т. н. космологическое доказательство бытия Бога. Бог есть первая причина движения, начало всех начал, так как не может быть бесконечный ряд причин или безначальный. Есть причина, сама себя обусловливающая: причина всех причин.
Абсолютное начало всякого движения — божество как общемировая сверхчувственная субстанция. Аристотель обосновал бытие божества усмотрением принципа благоустройства Космоса. По Аристотелю, божество служит предметом высшего и наиболее совершенного познания, так как всё знание направлено на форму и сущность, а Бог есть чистая форма и первая сущность.
А ещё - Аристотель был сторонником геоцентрической модели вселенной, т.е. "Земля - ценр вселенной" и т.п. А вообще, с какой стати я должен искать Вам какие-то материалы, выдержки . доказательства и т.п.? Если Вас что-то действительно интересует - потрудитесь поискать, это не трудно.
Может я ошибаюсь, но "поДчерк" до боли знакомый )))))))), я с этим "ведомством" имел многолетние отношения и отлично знаком со всеми "стилями" и "приёмчиками" оного ))))))
Плотин - не имел к греческим эллинам никакого отношения. Он моложе Платона почти на 600 лет.
Плоти́н (др.-греч. Πλωτῖνος) (род. 204/205, Ликополь, Египет, Римская империя — ум. 270, Минтурны, Кампания) — философ-идеалист, основатель неоплатонизма. Систематизировал учение Платона о воплощении триады в природе и космосе. Определил Божество как неизъяснимую первосущность, стоящую выше всякого постижения и порождающую собой все многообразие вещей путем эманации («излияния»). Пытался синтезировать античный политеизм с идеями Единого. Признавал доктрину метемпсихоза, на которой основывал нравственное учение жизни. Разработал сотериологию неоплатонизма.
Но меня это уже мало волнует, поэтому в сочуствии не нуждаюсь, Это я могу Вам посочуствовать ))))
-------------------------------------------------
Я хочу сказать, что я вам уже всё сказал и даже вежливо попрощался. Пока!
-----------------------------------------
Кто о чём, а вшивый всё о бане )))
и
Ваше "А вообще, с какой стати я должен искать Вам какие-то материалы, выдержки . доказательства и т.п." обычный отмаз, знкамый в ГП.
Комментарий удален модератором
А 500-600 евро давайте, я не откажусь. Вот только боюсь, что они такие же , как Ваши "Приории" Аристотеля ))))
Аще-то это был доброжелательный коммент. Ну раз Вы такой обидчивый, что ж.
Подставьте другую щеку.
Хм. Одобряю!
Или верующий?
Я как бабочка к огню, решил помочь недоразвитому пользователю и что получил взамен?! Волны ненависти, а не христианскую Любовь!
(плачю таг)
мессия по предсказаниям пророков должен быть царем иудейским.На царство помазание производили миром (масло).Однако же нет никаких свидетельств,что помазание Иешуи кем-то производилось.Это все выдумки евангелистов!Иешуа по гр. Иисус не отвечал никаким критериям,предъявляемых к машиаху (мессии).Никаких мессианских событий после его пребывания на земле не произошло.Войны разгорелись с новой силой и потекли реки крови.А уж какой кровавый след оставила христианская инквизиция! И где же "Перекуют мечи на орало"?Где возлюби ближнего...?