Выбор миропонимания (ответ атеиста)
На модерации
Отложенный
Заглянул на страницу "Узнаёте себя?"
http://gidepark.ru/content/1435974?digest
Там несколько православных дам обсуждают карикатуру.
Ждут, что вот сейчас атеисты набегут:
- Ага! Сейчас слетятся и понесётся!
Решил ответить дамам одной из глав моего "Краткого религиоведения от атеиста"
Выбор миропонимания. Как говорится: «жизнь прожить – не поле перейти». Жизнь сложна и многообразна – и жестока порой, но и радостей немало доставляет. Радость даже от самого по себе факта твоего существования. Родиться, войти в этот мир – это уже счастье! Ведь могло бы, мол, оказаться, что и не родился бы я, и не познал бы тогда этот мир, такой чудесный! Но с другой стороны, человек живёт всю свою жизнь с осознанием того, что она конечна, что обязательно наступит момент, когда придётся ему покинуть этот мир, уйти в никуда и навсегда.
Ощущение конечности жизни – это один из факторов, определяющих выбор мировоззрения, миропонимания. Принятие для себя какого-либо миропонимания нужно человеку для помощи в получении морального удовлетворения от своей собственной и единственной жизни и деятельности в ней. Этот фактор един для всех, почему же люди приходят к разному выбору?
Герой одной из новелл О.Генри говорит: «Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу». Хотя этот герой отрицательный, это неважно – утверждение это принадлежит писателю, он лишь вложил его в уста героя своей новеллы. Один из основных моментов в выборе миропонимания – разница в типе мышления, или, если по О.Генри – «то, что внутри нас».
Выделяют пять основных типов мышления: идеалистический, иррациональный, рациональный, аналитический, синтезирующий. Обычно в человеке комбинируется два типа, чаще всего бывают такие сочетания: идеалистический с иррациональным, рациональный с аналитическим, аналитический с синтезирующим. Именно тип мышления во многом предопределяет склонность человека к религиозности или к её отторжению. Психофизиологические исследования говорят, что тип мышления конкретного человека – это, в основном, результат его индивидуальной физиологии, определяющей для него правополушарный или левополушарный тип мышления, что, в свою очередь, определяется, например, разницей в распределении нейронов и межнейрональных связей между левой и правой височными долями. Приводятся такие примеры: «После тотального удаления менингеомы правого полушария поэт потерял способность к поэтическому творчеству, несмотря на полное выздоровление без каких-либо дефектов в сфере обыденного мышления и речи. Математик с опухолью в правой теменно-затылочной области утратил способность к оригинальным решениям задач при полной сохранности логического мышления», Вадим Ротенберг, «Психофизиологические аспекты изучения творчества».
То есть, вернувшись к нашей теме о религиях, можно сказать, что вера в бога или неверие в него – это в немалой степени физиология, заложенная при его рождении.
Но есть ещё очень важный момент. Мышление, способности и даже личность человека определяет также то, что Наталья Бехтерева называет «химией головного мозга». Что-то в этой химии куда-то сместилось – и человека к вере в Бога потянуло, стал молиться, с Богом разговаривать, сместилось более – стал голос Бога слышать, ещё более сместилось – стал утверждать, что он и есть Бог, Иисус Христос – Второе Его Пришествие (есть такой среди моих религиозных знакомых, хотя во всём остальном он вроде бы совершенно адекватный человек). Если ты разговариваешь с Богом – это молитва, если Бог разговаривает с тобой – это вот и есть сбой в химии.
Конечно, для каждого человека формирование его личности – вещь сугубо индивидуальная, зависит от множества причин и жизненных обстоятельств. Но вряд ли правильным будет отрицать тот факт, что как поэтические, музыкальные, математические и прочие способности человека во многом определяются типом его мышления, с уклоном в чувственную или в логическую сторону, а также его способностями, заложенными на генетическом уровне, так и его склонность, например, к принятию трансцендентного, иррационального, в немалой степени определяется этими же причинами.
С таким утверждением значения физиологии в формировании личности элементарно соглашаются обладающие рациональным, аналитическим, синтезирующим типами мышления. Но вряд ли мы встретим много согласных с этим среди тех, у кого тип мышления идеалистический, иррациональный. Своё религиозное миропонимание объявляют некой высшей особостью, данной им свыше – не раз приходилось слышать: «вам не суждено понять, что такое вера, не дай нам Бог пустоты этой ледяной...». На этот эмоциональный всплеск от верующего человека приходится в таком же духе ответ им давать: «Вот она гордыня-то где – один из смертных грехов. Вера ваша нужна вам для самолюбования, для причисления себя к чему-то высшему, «божественному». Естественно, с принижением тех, кто к вашей «вере» не приобщился».
По их мнению, мы плохи, неполноценны, а по религиозной идее, которую они принимают – достойны за это осуждения и наказания тем божеством. Мы же разницу в нашем с ними миропонимании объясняем причинами, для них не обидными – таланты у нас в этом разные, что ж тут такого – бывает. Это как, например, у двух талантливых писателей – одному проза хорошо даётся, другому – поэзия, но мы же на этом основании не говорим, что один хуже другого. Как существа, мы все одинаковы, у нас лишь разные склонности и способности, разная степень приятия иррационального. Не это определяет «хорошесть» или «плохость» человека. Но это уже другой разговор.
.
Комментарии
Здесь ссылка на Сергея Савельева, послушайте его ролик.
На самом деле атеизм - это одна из религий, т.е. абсолютно иррациональная и инфантильная вера в отсутствие Создателя вселенной. Только теистические религии успокаивают человеческий страх за ответственность перед Ним при помощи адаптации Бога к человеческим потребностям, интересам и амбициям при помощи религиозных сказок о Нём в виде всевозможных преданий, а атеизм это делает при помощи системы наукообразных заклинаний про взрыв, бульон и эволюцию всего живого из каких-то мутных студней неизвестно как самовозникших при неведомых условиях.
"Вера - это экономия энергии мозга на понимании окружающего мира, по этой причине вера приветствуется и поддерживается мозгом", Сергей Савельев.
http://www.youtube.com/watch?v=6PSVb_CsZC0&feature=related
Интересно, если бы останки жизни на Земле исследовали инопланетяне, то они бы обязательно увидели бы носителей разума в дельфинах, у которых мозг гораздо массивнее и развитее, чем у человека. И извилин у дельфина гораздо больше.
А про компанию и общий интеллект в ней - совсем смешно. Извините, я не могу такую галиматью слушать долго.
Теперь второй вопрос.
Я с законом биогенеза, признаюсь, не знаком.
И вряд ли соберусь знакомится, поскольку познаний не хватит, и всё равно останусь дилетантом.
Насколько я знаю, возможность возникновения живой клетки из неорганической материи не опровергнута.
Но я вижу много и того, с чем я у него согласен по вопросам возникновения и утверждения религий.
Только знаю, что многое из того, что открывает наука, когда-то воспринималось невозможным, невероятным.
Или некий Высший Разум?
Потом, что солнце вокруг земли вращается, и не верилось, что наоборот.
Так же и по множеству других открытий.
Вы уверены в том, что современные понимания об окружающем мире не будут когда-то подвергнуты существенному пересмотру?
И творение было так:
В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И т.д.
//Не те у человека проблемы.//
Может, вы имели в виду, что у Яхве не те проблемы?
То есть, Ему не до объяснения древним скотоводам всей сложности процесса творения мира?
А как он давал это описание?
В смысле - сам процесс этого.
Он материализовался?
Говорил им словами, своим голосом?
Или Священные Писания им дал?
Понимаете ли, я материалист, не могу по-иному бога понимать, кроме как с выяснением таких деталей.
Я не замысловато, я просто думал, что всё и так понятно. Человек смертен. Вот это и есть его настоящая проблема, а вовсе не устройство мироздания. Не всё ли равно, как всё устоено, если завтра умрёшь? Вот в Библии Бог и рассказывает человеку о главном: как он в таком позорном положении оказался - в рабстве у греха через страх смерти. Собственно, Библия - это саморассказ Бога о Себе и Его отношениях с человеком в свете Своей сущности - любви. Всё излагается с Его точки зрения, которая в общем-то, единственно по-настоящему важна для человека. Это человеку нужно понять Бога, а не наоборот. Вот мимо искреннего желания понять Его Он никогда не пройдёт.
Бог для вас - это некая метафора, это искания человека спасение от страха смерти, это самообман с самоосмыслением этого.
"Бог есть боль страха смерти", Ф.М.Достоевский.
Комментарий удален модератором
"Я обращаю к тебе речь, о Тат, дабы ты был посвящен в таинства Того, Кто слишком велик для того, чтобы Его назвать Богом (Фестюжьер: чтобы ему дать имя). Если ты постигнешь это, то, что большинству кажется невидимым, станет для тебя явным. Если бы Он был видимым, то Его бы не было; всякая видимость сотворена, ибо она проявлена; но невидимый есть всегда, не нуждаясь в проявлении.
Он есть всегда, и Он делает все вещи явными. Невидимый, потому что вечный. Он, не показываясь Сам, приводит к появлению всего. Он проявляет все вещи в видимости; видимость же присуща только вещам сотворенным, она есть не что иное, как рождение.
Он рождает, Сам будучи нерожденным; Он не показывается нам в чувственном образе, но это дает чувственные образы всем вещам. В чувственных образах появляются только сущности рожденные: действительно, прийти в жизнь есть не что иное, как появиться в ощущениях."
Разве не прекрасно?! Тут ещё интересно то, что... См ниже
Голгофский крест только для христиан.
А нехристи (атеисты и члены других конфессий) не имеют, значит, права на существование?
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1436673#comment-16515359
Наука (как светоч атеизма) начинается там, где кончается религия. Религия - предполагает БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННУЮ (!!!) веру. т.е. веру в догмы без каких либо доказательств! К этим догмам нельзя ставить вопросы! Мол .. так и все..., в книге написано....! А кто книгу писал ... вопрос!
В науке изначально нет догм, любую аксиому можно (да и нужно периодически) выводить в разряд теорем и попытаться ее передоказать или низвергнуть. Каждый постулат проходит длинный путь от гипотезы до "слов" в теории. За каждой аксиомой туча доказательств, реальных, которые можно проверить на практике. Религия таким похвастаться не может. Там все гипотетически.
А насчёт заказика - это уж дедушка Фрейд...
Я намеренно давал ему гнуть свою линию, чтобы он полнее раскрылся.
Фестюжьер не прав, потому как Бог - это не имя, а титул - Судья. Бог вселенной - это Судья вселенной.
Если бы Он был видимым, то созданные Им по образу и подобию Его люди (со свободой воли) всегда бы выполняли Его повеления, но только из страха перед Ним. А так как Он есть любовь, Ему важен только свободный выбор человека. Всякая видимость сотворена, но есть много и невидимого тоже сотворённого. Вообще-то во вселенной, кроме Него, нет ничего несотворённого.
А так всё прекрасно.
А если человек выбирает что-то другое, то никто насильно его спасать не будет. Тем более, если он не чувствует и не понимает необходимости спасения. Каждому дано время на свободный выбор. Человек свободой воли наделён как создание по образу и подобию Создателя. Сейчас вообще время чудес. Что бы человек ни совершил в жизни, он может со всем искренним своим покаяние обратиться к своему Создателю и Судье. К Тому единственному, кто, собственно, и принимает решение о судьбе данного человека в вечности.
Так вы, оказывается, миссионер!
Но вы можете сами посмотреть на все его сообщения и на комментарии к ним, даже, большей частью, не мои, а других участников разговора, которые его на всевозможных подтасовках ловят.
А вот его последнее, только что получил
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1436673#comment-16524337
Поэтому, если хотите вступить в этот бой, не попов разоблачайте, а ищите аргументы в пользу Вашей истины, - как это делает автор статьи.
Это наивность?
Или это, всё же, упорство ваше как миссионера?
Отдаю вам должное.
А атеизм - религия. Его основная догма - Бога нет. Никаких к этой догме доказательств придумать не удалось целым отарам "учёных", занимающихся вовсе не наукой, т.е. установлением истины, а наукообразным оформлением атеизма.
-"Если я не знаю,- значит, - никто не знает!"Этот квантор всеобщности,- распространённая логическая ошибка,- основа иррационального восприятия мира, характерная для противников атеизма.
На основании чего построены эти утверждения?
Что это за Создатель?
Вы его называете Библейским Богом.
Каковы доказательства, что Библия говорит об этом правду?
По всем веточкам не лазил, ложусь спать, в нашем часовом поясе уже 00:25.
Из-за таких, как Вы, Он ещё держит эту землю.
Сейчас вот можно слышать о т.н. тёмной материи или энергии, каковая заполняет Вселенную аж на 80%, но при этом ни в какие взаимодействия, кроме гравитационных не входит. Вычислена по косвенным признакам. Как знать, а может это учёные Его тело и обнаружили, а просто сами этого не поняли.
Не знаю, какая у него книга последняя, но Хокингу на самом деле ни черта не ясно. Его рассуждения о "самопроизвольности" - это полная чепуха. Вся "самопроизвольность" элементарно противоречит всем законам физики и абсолютно ничем не подтверждается. А законы физики не могут писать себя сами - это и ребёнку понятно, ибо любой закон - это всегда некое высшее установление в отношении низшего по иерархии.
Всему-то не верьте.
Совершенно атеистический пост.
Напишу, наверное, об этом отдельный пост.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А сегодняшняя наука - это научные звания, карьера, симпозиумы, наукообразное пустословие вроде теорий про струны, пузырящуюся вселенную, понижение энтропии в открытых системах и тому подобная галиматья. Науки, как средства установления истины о причинах возникновения вселенной, более не существует. Разрешается добывать верные знания лишь в периферийных прикладных областях.
Комментарий удален модератором
Тем более велика ответственность человека за то, чтобы сохранить её, не дать ей погибнуть путём самоуничтожения - мировая война, экологический, техногенный коллапс, деградация общества, и т.д.
//
Я сожалею, что вызвал у вас такой взрыв негативных эмоций.
Приношу вам свои извинения.
Два часа назад я писал вам (это ниже), что был не совсем прав по отношению к вам.
Подтверждаю это ещё раз - я неправ по оценке нашего вчерашнего общения, прошу меня извинить.
//
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1436673#comment-16536084
Попробую вставить сюда.
P.S. Похоже, разобрался - дважды повторяется одно слово, такой здесь контроль установлен.
- Вы утверждаете, что живая материя создана неким Создателем. На основании чего построены эти утверждения?
- На основании того, что самовозникнуть живая материя не могла в силу действия ряда законов природы. И законов самоустанавливающихся не бывает. Нужен законодатель.
Продолжу:
- Если даже, как вы утверждаете, невозможно возникновение живой клетки из неживой материи (хотя ещё раз напомню, что если это на данный момент и не доказано, то, как я понимаю, и не опровергнута же такая возможность, т.е. не доказана в имеющейся сейчас системе знаний невозможность этого), то на каких основаниях вы утверждаете о наличии некоего Создателя? Получается, что "зание" о "создателе" - это лишь следствие того, что мы в своём познании мира до чего-то не смогли ещё дойти.
- Если таковой всё же есть, то откуда он взялся? Если по возникновению живой клетки пока наука не может дать объяснений, тогда вы дайте объяснения по этому Создателю. Что Он-Оно из себя представляет? С какой стати Оно взялось рассказывать о себе какому-то племени диких скотоводов, живущему на кусочке суши одной из множества планет?
Обратите внимание: вы говорите, что до чего-то (причин возникновения вселенной) в своём познании человечество не дошло, но вы категорически готовы утверждать, что это не Бог. Это и есть религиозность. Наука никогда не сможет дать никаких объяснений самовозникновению жизни, т.к. такое самовозникновение противоречит законам природы. Наука ничего ни разу не открыла вне рамок этих универсальных законов. И не откроет. Если яблоко оторвалось от дерева, то по закону всемирного тяготения оно упадёт только вниз на землю. Попытки доказать самовозникновение жизни - это то же, что и поиски яблока, улетающего с дерева в небо.
Вы мне очень интересны как Христианин и как человек.
Вам реально 16 лет? (по профилю посмотрела)
Вы знаете, я допускаю такую мудрость и в такие годы, если человек с Богом.
С церковью идете? Можно в личку.
Интересно про кусочек суши. Создатель вложил в человека жажду познания и знал, что когда-нибудь человечество всерьёз займётся изучением вселенной. Так вот чтоб видело человечество масштабы творения и поразмыслило, какова возможность его выживания и долго бы оно вообще просуществовало на этой одной из планет без постоянного присмотра со стороны Создателя.
А Вы очень вежливы и тактичны в общении, это сразу видно.
Когда читала (первые несколько раз) Библию, было интересно. Теперь уже нет.
Извините, но это словоблудие.
Для меня, для нормальной моей жизни нет нужды дать обязательно и вот прямо сейчас какой-либо ответ на вопрос: как возникла Вселенная?
Интересно, конечно, но это не значит, что если ответа дать не можем, так мы обязательно что-то придумать должны, типа - "создателя".
Ведь нет же у нас никакой фактуры о его наличии.
И никаких представлений о том - что Это, зачем Оно, откуда взялось?
Для того, чтобы гипотеза стала действительно научной теорией, она должна быть потверждена либо экспериментально, либо наблюдениями в повседневной реальности. А в повседневной реальности действует может быть небезысвестный вам закон биогенеза, гласящий совершенно обратное, а именно: жизнь может появиться только от уже существующей жизни той же формы. Вот это повседневной реальностью подтверждается. Ничего другого никто ещё не наблюдал. И ни при чём тут синергетика, синтетическая эволюция и всё что угодно ещё. Если теория противоречит закону, то её смело можно выкидывать на помойку истории.
И кристаллизация - это вовсе не самоорганизация, а переход вещества из одного агрегатного состояния в другое. Действительно, при кристаллизации энтропия понижается, но только не до степени образования живой клетки.
Так это же создатели религий сами придумали за "создателя" его промыслы.
Чем вы всё это докажете?
Опять утверждаете, что если что-то пока не доказано наукой, так это и не может быть доказано никогда?
Поэтому мы вам простейшую сказку сочиним - верьте!
А не верите, так это лишь - "человеческая неполноценность"?
А что является причиной Бога?? Следующий Бог? Нет. Только вера.
Но ничто не бывает только хорошим или только плохим, всё зависит от меры и количества.
При всём том, что она дала в эволюции, за ней масса и вреда.
Не признавать это нельзя (см. ниже).
«Нет ничего ужаснее тех выводов, которые были сделаны в историческом православии из идеи смирения и послушания. Во имя смирения требовали послушания злу и неправде. Это превратилось в школу угодничества. Формировались рабьи души, лишённые всякого мужества, дрожащие перед силой и властью этого мира. Гражданское мужество и чувство чести были несовместимы с такого рода пониманием смирения и послушания. Отсюда и подхалимство в советской России. Русское духовенство, иерархи церкви всегда трепетали перед государственной властью, приспособлялись к ней и соглашались подчинить ей церковь. Это осталось и сейчас, когда нет уже, слава Богу, лживого «православного государства».
Так это (сочинения) уж скорее к верующим в Яхве и прочих "творцов-создателей" относится.
И нет, например, у меня никакого нежелания открытия такого явления-субстанции как Создатель.
Я в этом смысле не атеист, а агностик.
Придёт человечество к открытию и пониманию некоего Высшего Разума, Высшего Замысла, Высшей Идеи - так и хорошо, примем.
Но при чём здесь существующие религии?
Я отвечаю вам здесь, только что создал новую страницу
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1441173
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1441173
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1441173
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1441173
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1441173
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1441173
А существующие религии тут при том, что всякая религия является формой человеческого хамства по отношению к Богу, и атеизм тут вовсе не исключение и в этом отношении ничуть не хуже и не лучше остальных религий. Та же лживость, то же запредельное зверство при распространении и та же ненависть к истине.
Наберите в поисковике "происхождение жизни", "происхождение человека"...
Толково изложено в книгах:
В.А. Канке. Концепции современного естествознания. М.,2001 и позже. С.196-271.
В.М. Найдыш. Концепции современного естествознания.М.,1999 С.219-226 и 353-418.
Комментарий удален модератором
Фанатизм всегда был чужд истинной религиозности в православном её понимании, он и являлся (и является) отрицательной составляющей религии, мешающей и отдельно взятому человеку и обществу в целом полноценно жить. Мешали, также, всякие гипертрофированные крайности. Но они НИКОДА и НЕ БЫЛИ церковными. Они всегда были "прилипалами", и иногда поддерживались власть предержащими в своих корыстных целях. Истинная религиозность, православная духовность, всегда только созидала, творила добро, преображала человека и общество. И ныне Церковь есть благодатная мастерская Богочеловека Христа, где душа человека преображается для блаженной вечности.
Эволюционировали именно сами. Человек лишь отбирал удачные варианты.
Элементарно - возрастная или по прочим причинам половая немощь.
Собственно, и второй не лучше:
//...всякая религия является формой человеческого хамства по отношению к Богу...//
То, значит, религия - это хамство по отношению к Богу, то Бог-Создатель - это Яхве, персонаж религиозных сказок.
Извините, но я окончательно перестаю вас понимать.
Вы единственный понимаете, о чём говорите. Учёные мира этого не понимают. Учёные как раз понимают, что разницы между видообразованием и сортообразованием нет. Так же понимают, что при этом образуются новые ткани, очень много нового.
Закон биогенеза существует в вашем воображении. Биологи знают и про наследственность, и про изменчивость.
99% священников служат в бедных сельских и провинциальных приходах и сами бедны, как церковные крысы.
Вообще богословие очень похоже на математику. В основе лежат полтора десятка догматов, из которых выводится всё здание богословия.
Ни одна наука не доказывает небытие Бога.
Больше половины учёных верующие.
Откуда у Вас это "хамство"?
Когда я был атеистом, мне и в голову не приходило кому-либо доказывать, что Бога нет.
В природе наукой открыты целый ряд констант и постоянных. И наукой же доказано, что будь эти константы хоть на процент иными, существование Вселенной и жизни было бы невозможно.
Логика что Вам подсказывает из этой посылки?
А вы, видимо, утверждаете, что живую жизнь "создатель-творец" сотворил?
Вы это совершенно компетентно заявляете?
Вот первое что попалось из вики: "В общем смысле закон биогенеза — это утверждение: всё живое может происходить только от живого (лат. Omne vivum ex ovo), основанное на огромном количестве опытов и экспериментов. Это очень важный научный закон, доказанный Луи Пастером и другими исследователями".
Ничего другого никто никогда не видел, а наблюдения повседневной реальности не дают оснований для предположений обратного. Только атеист, как заводной болван, будет продолжать после этого твердить про самозарождение.
Но знаете, я вам не нянька. Гуглу учиться идите на курсы какие-нибудь.
-"Алгеброй гармонию поверить..."- оказывается, можно! Музыкальный аккорд оказывается гармоничным и ласкающим слух, если частоты звуков, его составляющих, кратны. Скажем,- 55, 110, 330 и 3300 герц- ре-минор...
-Найдены химические вещества, напрямую влияющие на особенности поведения человека, в том числе и полового,(эндорфины).а наука, как известно, не стоит на месте...
Что до гугля, то советую вам самому его освоить.
Современная биология неотделима от концепции биологической эволюции. Как сказал один из крупнейших биологов-теоретиков XX века Феодосий Григорьевич Добржанский (1900–1975), «ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции» (nothing in biology makes sense except in the light of evolution) — так было озаглавлено его эссе, опубликованное в 1973 г.
А уж про "мой закон"... вы видимо религиозно экзальтированы атеизмом до чрезвычайности
Кроме того, хотя зарождение жизни это действительно загадка, но как раз таки развитие жизни изучено неплохо. И все закономерности живого проявляются именно из-за родства. Но до вас не дойдёт, верующий в плоскую Землю.
Удобно было быть атеистом - Вы были атеистом, теперь всем стадом бросились в другую сторону. Куда следующий свисток будет? Следите за рекламой! )))
Синтетическая клетка не доказывает ни необходимость создателя, ни самозарождение. Она просто опровергает ваш "закон" и показывает технические достижения людей.
Акулич, никто не видел рождение Солнца. Значит ли это, что звёзды возникать не могут? При том, что время их жизни конечно.
Смотрел Ваш блог - впечатлило.
Вот именно, что без технических достижений людей определённого уровня создание клетки невозможно. А вы мне про самозарождение никем невиданное толкуете. Да ещё фундаментальные законы биологии "опровергаете". Я бы вам посоветовал не позориться, но это бесполезно. Судя по вашим непрекращающимся "опровежениям", вы так и не поняли о чём речь.
Хоть сами-то подумайте, рождение и смерть звёзд во вселенной наблюдаются постоянно. А процесс самозарождения жизни не наблюдался ни разу, хотя вроде бы, что мешает-то?
Потому что люое самозарождение и саморазвитие противоречит 2-му закону термодинамики.
Человек состоит из тела и души и на него можно воздействовать через тело. Но можно же и через душу! Вы ведь этого не будете отрицать!
А философий - великое множество. со многими знаком, далеко не со всеми согласен.
Если Вы что-то утвердаете, то обязаны своё утверждение доказывать, или хотя бы приводить доводы в пользу своего недоказуемого утверждения.
Бытие Бога - действительно выходит за рамки компетенции науки.
Но научный метод не единственный метод познания. Есть мистический, религиозный метод. С помощью этого метода и познают Бога. Бытие Бога даже не обсуждается.
Про самозарождение толкуете вы. Фактически вы вцепились в единственное белое пятнышко биологии и не желаете его выпускать. Между тем эволюция живого показана. Показано, какие органы превращались в какие в процессе эволюции. Показано от кого унаследованы те или иные черты. Наконец показана конвергенция. То есть эволюция это фундаментальный принцип биологии, который связывает разные организмы в систему. И этот принцип вы по своему невежеству пытаетесь опровергнуть. Подчеркну, что детали эволюции обсуждаются в бесчисленных эволюционных статьях в научных журналах.
Рождение звёзд не наблюдается. Наблюдаются молодые звёзды. Процесс самозарождения не моментальный, он уж всяко больше человеческой жизни и наверняка больше времени писанной истории людей.
А я и не доказываю. Я могу привести аргументы.
Эволюция живого полностью сочинена, а не показана. А без исходной точки все эти построения вообще выглядят какой-то карикатурой на науку. Экспериментальных подтверждений нет, повседневная реальность доказывает совершенно обратное, фундаментальный закон биологии вообще устанавливает невозможность случайного самозарождения, а вот вишь ты: эволюция - фундаментальный принцип биологии. Лишь бы Бога не было. В любой другой области теорию с такой доказательной базой как у теории эволюции просто обсуждать не стали бы.
Странно, вот атеизма в них нет, а наука есть.
Эволюция именно показана, я могу привести примеры эволюции органов. От зарождения плавательного пузыря до лёгких. Это просто классика. Но фаната вроде вас не убедить.
-Просто я не отделяю душу от физического тела,- она_ продукт деятельности головного мозга.А богата эта душа или скудна,- зависит от состояния этого самого мозга.
Эволюция одна, теорий несколько, хотя они и близки. Ну это если исключить явно фрические "теории". Кстати, их в нормальные журналы тоже не пускают.
Большая ложь долго не живёт, её разоблачают.
Не надо путать мух с котлетами.
Какие-то проблемы науки в познании буквально всего и в ответе буквально на все вопросы миропонимания - это одно.
Это проблемы науки, она их плохо или хорошо решает, это её задача, в этом её суть.
Я же ведь спросил вас о том, что если какие-то вопросы наукой ещё не разрешены, то на каком основании все "белые пятна" в научных познаниях вы заполняете каким-то странным понятием о "создателе"?
Это что такое?
Откуда оно взялось?
Чем оно описано, на каких принципах действует?
Никаких законов природы запрещающих самозарождение нет. Пожалуйста, вы можете верить в бога, который сотворил примитивную одноклеточную жизнь на Земле 5 миллиардов лет назад. От этого биология не изменится. Вы можете верить в вечность жизни, правда, тогда придётся признать ошибочность теории большого взрыва. Но в её пользу не так уж много данных. Но эволюция сидит на твёрдом фундаменте многочисленных экспериментов и наблюдений. А всё то, что возможно наблюдать за несколько лет наблюдаемо.
Если для Вас, к примеру, Эйнштейн дурак, то я снимаю свой довод.
А у меня логика: " Если явление не имеет научного объяснения, то это не значит, что его нет."
Не совсем так. По Далю, например, атеизм -- это отсутствие веры в бога (Создателя), и не более того. Отсутствие веры -- не есть вера в отсутствие. Человек может просто такого слова (понятия) не знать, или не интересоваться вопросом его существования. Если же говорить о результатах материалистического познания мира (про взрыв и бульон), это лишь побочные плоды приспособления человечества к окружающему миру. Если тут и есть некая ответственность, то это ответственность создателей этих теорий перед своим видом -- человечеством. Понятие Создателя им для этого не требуется.
А ещё Ломоносов говорил: по Псалтыри не выучишься математике и химии,но и по наукам на Небо не взойдёшь...Тут разные цели : познание временного или достижение вечного...почувствуйте разницу...
Как не могу назвать и то, что вы предлагаете, опытом для меня.
Приход к вере в бога или отторжение этой веры - дело абсолютно индивидуальное.
А ещё оно должно быть добровольным, чего в религии нет.
Наоборот, я только за аргументы.
Но в отношении религиозных богов я их не вижу, а только лишь аргументы против них.
:))
В чём он есть?
Так нет их для меня у вас?
А про опыт я же вам уже приводил слова из моей молитвы:
Всё в тебе слилось – мой разум, чувства, жизни опыт – триединый этот сплав и есть мой Бог, что Совестью зовётся. Есть Совесть, Разум и Душа – вот боги наши, всё остальное – от лукавого.
Вот он ваш совет:
//...Попробуйте переформулировать эту "молитву" и обратиться к Богу Творцу.Например в виде : если Ты есть,Бог Творец мира,дай мне знать об этом...Только условий Богу не ставьте,типа : сделай так и я поверю.Если ваше желание знать Истину и решимость в принятии результатов серьёзны и ответственны,то быстро,чётко и ясно получите ответ... //
Попробовал.
Но то ли Творец меня не слышит, а если слышит и отвечает, так я его не слышу.
Тут ведь так:
если ты разговариваешь с Богом - это молитва, если Бог разговаривает с тобой - это шизофрения.
:))
Ну хоть кто-то о научном(опытном) познании мира начал говорить, если вы сторонник научного,т.е. опытного познания мира,могу дать "методику" по вашему личному удостоверению в существовании Бога Творца.Вы действительно этого хотите и готовы принять результаты опыта?
:-)))))))))
Также она может определяться как форма развитий знаний, представляющая собою обоснованное предположение, выдвигаемое с целью выяснения свойств и причин исследуемых явлений[1].
Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.
Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.
Это умозаключение, вывод о высокой вероятности чего-либо, построенный на основаниях (в виде ряда имеющихся наблюдений и перечня известных закономерностей). Там есть и др. значения,но гипотеза и есть придумка по определению...
-Я очень люблю всё новое, нет-нет, да и узнаю чего-нибудь новое!..
А предлагаю я им лично и без посредников убедиться в существовании Бога Творца,Он им Сам и ответит,ведь для того Он нас и сотворил...Там выше у меня переписка с автором поста,там подробно получилось...
Существование бога никак не взаимодействовавшего с людьми недоказуемо и неопровержимо. Но вполне доказуемо человеческое происхождение священных текстов. Если бы они диктовались высшими существами, то там не было бы легкоопровергаемой информации вроде потопа. Или неправильной последовательности творения, описанной в Шестодневе. Разве верующие хотят думать на эту тему? Нет, отмахиваются. При этом, когда рассматривают верования индейцев, то вполне допускают атеистический подход.
Появление разума вполне может быть бессмысленным (мне лично не видно признаков внешнего источника, который бы ему этот смысл придал), однако это не мешает разуму придавать своему существованию тот или иной смысл -- если есть такое желание. Почему так хочется эту задачу -- поиска смысла своего существования -- свалить на кого-нибудь другого? Детская привычка списывать?
"их место где будет? Явно вне Царства Небесного" -- почему? Существует множество разнообразных точек зрения по поводу того, по каким критериям попадают в Царствие Небесное. Никто не доказал, что среди них есть хоть одна правильная. А может, в Царствие Небесное именно атеистов берут? Они, по крайней мере, не надоедают богу/богам с разными глупостями.
А вы наверно не знаете Бога и не знаете,как Его найти?Хотите лично,без посредников,учений,учитилей и трудозатрат(пить и наркоманить тоже не требуется,даже наоборот) удостоверится в существовании Бога?
"А вы наверно не знаете Бога" -- лично ни с одним не знаком.
"Хотите лично... удостоверится в существовании Бога?" Да не то, чтобы сильно хочу. Скорее так, любопытствую. Интересно узнать, чем люди руководствуются при выборе того или иного варианта.
Я и не говорю, будто знаю всё, но я знаю, что нет экспериментов доказывающих или опровергающих существование бога. Но есть методики самообмана. Вы их и хотите предложить? У меня к вам встречное предложение. Подумайте над вариантами интерпретации вашего опыта.
ЧСники существуют с любой стороны фронта. Некоторые родоверы меня чесали, некоторые христиане, некоторые СССР-ностальгирующие. И тп.
Во вторых : раз вы уже так сразу и безоговорочно не премлете Бога,даже как гипотезу,то это ваш свободный и сознательный(надеюсь) выбор...Но тогда потом,по смерти,у вас уже не будет отмазки,что вас ни кто ничему не предупреждал и ничего не пытался объяснить...Если правы атеисты-материалисты,то помрём и всё,а если прав я,то ваше место в вечности в озере огненном и серном.И выбрали вы его здесь в этой жизни,потому,что у вас не хватило широты мысли и разума просто опробовать методику...
В третьих : в ЧС вносить,тоже самое,что забирать свою протянутую руку от погибающего...Это не по Божески,ко мне любой может обратиться,Истина от этого не убудет.Она не боится рассмотрения и исследования,она от этого только выигрывает...Те,кто не обладают полнотой Истины(или слабы духовно,чтобы выдерживать святотатство или богохульство),те и закрываются от искушения,чтобы не рассердиться или не озлобиться....Человек слаб,возьмите хоть себя в пример,он показателен...
"Если правы мы..."
Мы -- это кто? Православные, католики, мусульмане, буддисты, синтоисты, шаманисты, почитатели вуду, сатанисты?.. А если правы сатанисты, и вы уже подписали себе смерть? Не страшно? Я уже писал выше, что вариантов этих страшилок -- не пересчитать, и никто не доказал, что хоть одна из них соответствует действительности. Атеизм -- это всего лишь наименее затратный выбор.
Зачем же тратить время? Конец связи.
Я утверждаю,что есть способ самому,лично,без посредников,учителей,учений и практически без усилий(физических) удостовериться в существовании Бога Творца.Просто поставить опыт,как это всегда в науке и делается:проверяется опытом...Вы учёный и у вас научный подход к проблемам?Хотите узнать,как оно обстоит на самом деле?Хватит научной смелости на такой опыт?Некоторые,видно особо продвинутые,уже на этом этапе вносят меня в ЧС...
Я лично не вижу никакой необходимости ни в аксиоме о том, что бог есть, ни о том, что его нет. Мне неизвестны какие-либо достоверные воспроизводимые проявления его существования (включая и личный опыт, разумеется), поэтому мне неизвестны и какие-либо способы учета его гипотетического существования в моей деятельности. Так что вопрос о существовании или несуществовании бога для меня не имеет никакого практического значения. Материализм к этому прямого отношения не имеет.
Далее : кто или что(или в сочетании) у вас пытается вымогать?Не вы ли вымогаете неверие?У вас нет адекватного опыта в доказательство несуществования Бога...да,даже нормального логического аргумента...я его спрашивал у многих,ну и результат - ноль : ЧС,слив с обсуждения или словоблудие....Ну вот примерно,как у вас,вместо просьбы дать методику...
Так уже излагайте методику, а не занимайтесь словоблудием.
-Природные законы - результат взаимодействия материи и энергии во Вселенной, они никем не устанавливались, и с трудом открываются и формулируются учёными...
Я то как раз нормально приемлю бога как гипотезу. Так же как приемлю гипотезу о пользе живого огурца при геморрое. Только если гипотеза, так гипотеза. Выводим проверяемые следствия, проверяем. В случае с живым огурцом подайте клинические испытания. В случае с богом/богами свои испытания, характер зависит от формулировки гипотезы. И результат проверки виден всем, а не одному человеку.
И ещё у вас ложный дуализм. Мол или христианский бог, или нет бога. Не боитесь, что наши родные боги всех христиан в навь отправят за предательство? А атеистов в ирий.
О древности,мудрости и первенстве славянской веры перед египетской и индо-арийской я знаю и не спорю...вот только где в славянстве Бог Творец мира?Сказание о рождении Рода из яйца тоже читал...а кто то яйцо создал?За давностью лет забыли,так,что даже имени не осталось?Или и не знали, или может РаМХа?Говорят это левашовская придумка...Но это и всё?Значит Бога забыли и памяти о Нём не осталось?Ну и что это как не богоотступничество?А богоискательство и славянство друг друга не опровергают,скорее наоборот.А,кстати,зачем было славянам уходить с родины и в Индию и в Египет,если было всё так хорошо,как вам описывают?Причём и там и там Бог Творец есть,а у славян - родоначальников этих вер,нет?
А если вы даже несколько минут не желаете потратить на проведение опыта,то .... Бог вам судья.
Да... результат виден миллионам верующих...в любой вере,они же твёрдо знают,что Бог есть...
Вот именно в любой вере. А верующие в гомеопатию твёрдо верят в её эффективность.
Истина видна всем. Никто не спорит, есть ли Антарктида и живут ли там пингвины. А в богов верят в самых разных. И эти веры исключают друг друга.
А исключение вер друг другом это уже на определённых этапах их развития,а в основе они подозрительно похожи...
Так как на счёт собственного опыта?Неужели несколько минут не найдётся?Не слишком дёшево продадите своё безсмертие?
Гомеопатию официальная наука не признаёт.
Хорошо, расскажите, что за опыт вы собираетесь навязать.
В 90е годы было такое мошенничество. Человек приходил к родителям абитуриента ну и обещал помощь в поступлении через связи. Деньги потом, если захотят. Некоторые поступали без всякой помощи, а родители благодарили "помощника".
Комментарий удален модератором
Но если вы верующая, так вслед за Иисусом должны считать, что:
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Если вы так не считаете, то вы в Иисуса не верите. :)
2. //...не являются атеистами, а лишь выдают себя за них, чтобы попасть в модную струю...//
Да вы что!?
Сейчас как раз таки быть атеистом крайне не модно.
Расскажу вам случай, недавно со мной был.
Пришёл в одну из наших городских библиотек. За стойкой выдачи книг три женщины – одна что-то пишет, другая на компьютере что-то набивает. Третья на меня смотрит, ждёт к ней вопроса.
- Здравствуйте. Я ищу читателей своей книге. Хочу вам несколько экземпляров подарить.
- А что за книга? Кто автор?
- Я сам автор и есть.
- Так это ваша книга?!..
Читают на обложке: Виктор Шмаков.
- А вы не родственник писателя Александра Шмакова?
Это наш земляк, уральский писатель, три года назад культурная общественность нашей области отмечала 100-летие со дня его рождения.
- Нет, не родственник, просто однофамилец.
- Вообще-то жанр книги это, большей частью, публицистика, с некоторым философским уклоном, а тематика во многом антиклерикального плана.
- Нет, мы вашу книгу взять не можем.
- Почему?
- У нас тут намечается проверка с прокуратуры.
- Какая проверка, причём здесь прокуратура, причём моя книга?
- Понимаете, у нас поставка литературы только централизованная.
- Ну, так возьмите просто себе, может, почитаете. И что же вы вдруг так изменились-то? Лишь несколько минут назад вы готовы были взять мою книгу.
- Мы думали, она на другую тему. Вот на днях нам также приносили, например, жития святых, так мы взяли.
Тут подошёл посетитель библиотеки, обратился к сотруднице с вопросом, я понял, что здесь лишний, попрощался и ушёл.
Комментарий удален модератором
Есть чёткая заповедь Иисуса:
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
Вы что же, не верите Его словам?
Странно...
А случай с библиотекой - это лишь единичный пример к тому, что сейчас атеистом не модно быть.
Вы ведь обратное утверждаете, вот я вам этот пример и привёл.
Комментарий удален модератором
:)
Ну и чё?
А с Акуличем я пообщался и полемизировал в меру моей компетенции.
Небольшой моей компетенции, соглашусь с вами.
:))
Комментарий удален модератором
По сути дела, они лишь утверждали другую религию.
Как они это делали?
А точно так же, как 9 веков с лишним назад, их предшественники-конкуренты свою веру насаждали.
Фрагмент из моего "Религиоведения":
// И решили насадить те князья новую веру, и силой лишали они наших предков их богов, которым их отцы и деды молились. Перун был главный из них. Привязали деревянного идола к конскому хвосту, двенадцать мужей его плетьми стегали, приволокли на берег и «вринуша в Днепр». Для принятия новой, заморской веры, нужно было не просто своих прежних богов свергнуть, а унизить их, растоптать. Не бескровно, конечно, та вера в народе насаждалась. //
С уточнением.
Право не верить у нас пока никто не отбирает, как же и мы совершенно не против того, чтобы кто-то верил во что ему будет угодно - в бога, в чёрта, в чёрную кошку, в зелёных человечков, в гадание по звёздам или на кофейной гуще, и т.д. .
Но мы против того, чтобы все эти верования объявлялись истинными для всех, чтобы они насаждались в общественную жизнь.
Мы боремся за то,
Комментарий удален модератором
Мадам! Это Гайдпарк. Здесь каждый может высказываться и должен ждать ответа на своё высказывание.
Вы критик религии?
Комментарий удален модератором
На самом деле атеизм - это одна из религий, т.е. абсолютно иррациональная и инфантильная вера в отсутствие Создателя вселенной. Только теистические религии успокаивают человеческий страх за ответственность перед Ним при помощи адаптации Бога к человеческим потребностям, интересам и амбициям при помощи религиозных сказок о Нём в виде всевозможных человеческих преданий и торговли религиозными обрядами, а атеизм это делает при помощи системы наукообразных заклинаний про взрыв, бульон и эволюцию всего живого из каких-то мутных студней неизвестно как самовозникших при неведомых условиях.
Остаётся только добавить, что библейское Христианство - не религия, так же как не является религией понимание того, что дважды два всегда равняется только четырём.
Знаете ли, не приписывайте атеистам свои какие-то страхи.
Дай, как говорится Бог, люди смогут и тайну возникновения Вселенной разрешить, так же как они делают открытия в окружающем их мире благодаря разуму, а не вере в придуманных божеств.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1441173
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1441173
Я вот, наоборот, чувствую, как набирает обороты атеистическая пропаганда. Вот-вот начнут преследовать за веру.
У вас, значит, желание переубедить есть?
Интересно.
А вот у меня нет желания вас переубеждать и насиловать ваше сознание, потому что я принимаю вас таким, каков вы есть - вы, может, и не лучше, но уж никак не хуже меня.
С какой стати я в ваше сознание и в ваше миропонимание должен вторгаться?
Вы же считаете возможным и даже нужным для себя лезть в мою душу и в моё сознание.
Прочитайте два последних абзаца в моём заглавном посту.
А хочется обратить в истинную веру по причине нашей убеждённости в том, что неуверовавшие погибнут. Жалко же людей. Это то можно понять?
И даже посочувствовать могу вашим в этом неудачам :)).
Но я ведь могу понять и так, что вы и сами не верите в то, что своей верой объявляете.
А желание переубедить кого-то объясняется тем, что таким фактом чьего-то переубеждения вы надеетесь свою веру укрепить.
Или так - вы чувствуете обман во всём этом, но вам с этим обманом комфортнее жить.
Одно мешает - не все в дураках оказались, не все на этот обман повелись.
Это снижает вашу комфортность от этого обмана.
А вот если и эти умники-упрямцы тоже к обману приобщатся, тогда не будут они глаза и сознание мозолить неприятием этого обмана.
Экспансия религиозной идеи, в том числе, и этим моментом объясняется.
Представить то, что нельзя потрогать можно. По результату.
Причина неверия кроется в отсутствии приборов фиксирующих тонко материальные проявления.
А как можно объяснить восприятие растений, животных на большом удалении и полной изоляции друг от друга? И как можно объяснить чутьё экстрасенса по следу считывающего информацию о произошедшем?
Вы пишете, что наука обязательно сможет объяснить.
Есть такая наука. Однако и в ней разводят на результат.
Поэтому поговорка Оси Бендера актуальна по сей день:"Спасение утопающих-дело рук самих утопающих!".
Комментарий удален модератором
Мадам, я зашёл на эту страницу, для того что-бы попытаться понять суть разногласий между активистами религиоведения.
-"Но, дорогой мой, - что касается Пилата...Ну, - не всему же надо верить!"
-Я знаю многих, кто по ТВ смотрят "Битвы экстрасенсов", затаив дыхание, а про Вселенную. про естествознание,- ни в какую!
-Летв 16 - 20 я тоже "глотал" во множестве книги про инопланетян, экстрасенсорное восприятие, ясновидение и т. п.-многое из этого распространялось в виде самиздата...Постепенно находил множество противоречий и нестыковок в толковании этих явлений.Как ни парадоксально, противоядие этому нашлось не столько в медицинских учебниках и лекциях, а...в фантастике! Стругацкие, Лем, Брэдбери,- предельно чётко показали мне,- что возможно, а что,- нет!
-"Запредельное"- вовсе не равнозначно сверхъестественному!
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1441173
Всё сущее, вся вселенная, в т.ч. и её законы - творение Божие.
Утверждать отсутствие сверхъестественного, ИМХО, то же что отрицать науку.
И совершенно согласен с принципом критического подхода. Возможно, что предубеждённость служит тормозом в постижении истин?
- Но у меня предубеждения нет практически ни к какой точке зрения. высказанной убедительно и аргументированно.
Комментарий удален модератором
http://30-70.ru/sborka/sborka-12.htm
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Я не столько атеист, сколько антиклерикал, против того, чтобы религия для всех объявлялась носителем и оберегом нравственности.
По мне так она абсолютно безнравственна, поскольку врёт, что принципы нравственности не люди сами для себя устанавливают, а им их дало некое божество, которое за исполнением их следит, может поощрить или наказать в загробной жизни.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вера в бессмертии души - это ещё более интимный вопрос, чем вера в Бога, здесь споры ещё более неуместны.
Но поскольку вы говорите "не знаю, как вы", то приведу ещё небольшой фрагмент из моих лекций:
Душа человека – это есть функция сознания. Сознание, а следовательно – и душа, не могут быть без тела или в мёртвом теле. Нет тела – нет сознания, нет души. Умирает тело – умирает и душа. Никакой отдельной субстанции душа из себя не представляет. Духовное (совсем не значит, что это религиозное) – это то, что помогает человеку осознать себя Личностью, Человеком. Душа – это осознание себя Личностью, Человеком. Насколько человек осознаёт себя Личностью, Человеком, и, соответственно, признаёт право на такое осознание и у других, настолько можно говорить о его высокой духовности.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Но я даже и не любитель, поскольку психологией, как наукой, даже и на любительском уровне не занимаюсь.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Эти публикации в Гайдпарке - это с целью поиска соратников.
Ищу помощников в доведении моих лекций до широкого читателя.
Основным их читателем вижу родителей, которые должны выбирать - что их детям слушать по новому школьному курсу, который я сокращённо-иронически называю "Закон Божий".
Это, впрочем, ничего. В других постах у Ваших сторонников аргументом часто служит самая непристойная брань. А здесь этого нету, спасибо Вам.
Комментарий удален модератором
Одна из посетительниц страницы пишет мне:
- Спасибо Вам за статью. Прочитала с интересом.
http://gidepark.ru/user/2600546304
Наша светлана горос вставляет к этому сообщению реплику:
- Плюс!!!!! Я вчера вдоволь натешилась.
Думаете это о чём?
А ни о чём, просто такая прихватушка подловато-лукавая.
Кто-то, не знаючи, может подумать что "вдоволь натешилась" - это ко мне относится, вот на это и рассчитано.
Комментарий удален модератором
-Грубовато? Но, когда Вы любуетесь великолепным пейзажем или наслаждаетесь любимой музыкой,- это - тот же "продукт"...
Но логика в защиту лжи только сначала может быть сколько-то логичной, но не до конца же.
Потом эта логика, естественно, сбивается, вот тогда они с катушек и соскакивают.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Сейчас никакие издательства атеистической литературы не напечатают. Со всеми библиотекарями и в школах проведена соответствующая работа, во всех фильмах и почти всех СМИ попы положительные, как раньше парторги и комиссары. Это политика, насколько она удачна - другой вопрос.
Как попка-попугай повторяет одно и то же:
- Опять те же лозунги!
- Избито! Скучно! Было сто раз!
- Занудно же! Ну! Было это, право же!
- Гениально. Не избито, как их лозунги!
Буду ей противодействовать так, как к этому способен.
-А фольклор?.............
Комментарий удален модератором
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1441173
Комментарий удален модератором
А если не врёт? Я, к примеру, в этом убеждён.
Враньё - понятие субъективное.
Такое понимание о душе - это вот именно философское понимание, какое-либо категорическое утверждение тут ни к чему.
А каково это понимание у вас?
Кант говорит о нравственном законе, который ВНУТРИ нас, а не о заповедях-запретах, данных нам, якобы, неким божеством.
-Это я не к Вам, конечно...
Комментарий удален модератором
Нравственный закон познаётся вторым методом.
Духовное - это то, что уподобляет человека Богу. Духовности может не быть в человеке вообще, может быть меньше или больше.
Человек - это образ Божий, а уподобиться Богу он должен в течение земной жизни. Вот подобие Божие в человеке и называется духовностью.
А личностью себя осознают и совсем бездуховные люди.
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1436673#comment-16607674
назвал это религиозной шелухой.
Вы, вообще-то, какого Бога имеете в виду?
Яхве-Иегову-Саваофа?
С чего вы это взяли?
-А совесть,- вполне материалистическая категория!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Это говорит о том, что люди пока не знают истинного мироустройства. Нас обманывали тысячи лет о жизни души и смерти. Если читать Новые Знания Владимира Вестника в книге "Правда обманутому человечеству", то мир будет совсем другим. Что душа живёт вечно, сменяя тела и формы жизни. Что благополучие и здоровье человека и общества напрямую зависят от соблюдения настоящих Высших Законов Космоса - Норм Разумного Бытия РЕЛГРОС: Развитие, Единение, Любовь, Гармония, Радость, Охрана, Свобода. Что земные религии и земные заповеди придуманы земными людьми, и они не работают.
Почему? - чуть выше объяснял это Галине
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1436673#comment-16488485
Как написал Кирилл Еськов:
В конечном итоге эта позиция (душа дана человеку богом) трансформировалась в 1950 году в энциклику «Humani Generis», в которой умная Католическая церковь фактически подписала с Наукой соглашение о прекращении огня, постановив: тело человеческое происходит «от предшествующей органической материи» (sic!), но вот душа — вложена в него непосредственно Господом; о-кей? О-кей, — пожала плечами Позитивная Наука, — поскольку ваша «Душа» не имеет внятных верифицируемых определений и не обнаруживается в воспроизводимых экспериментах, для нас это все равно проходит по другому департаменту. Вы, главное, «пальцами в щиток не лазьте» — где у нас реальные черепа питекантропов и ашельские рубила, а про «высокую духовность» всякую — да рассуждайте себе сколько влезет, от нас не убудет!
Я придерживаюсь примерно такой же позиции, при этом считаю, что религию нужно вытеснять из общества последовательно.
Вы хорошо об этом написали.
И по последней фразе с вами полностью согласен.
Религия должна из общества вытесняться, оставаться в пределах своей территории, т.е. - в пределах церковной ограды.
Но никакого воинствующего атеизма.
Я бы только хотела, чтобы религия не вытесняла нас. Пусть себе будет - для себя и желающих; но пусть не берёт на себя функции государства.
Людям нужно прививать рациональное мировоззрение. Татьяна Толстая изрекла умную мысль в свое время: Если насильственно не просвещать, мы очень быстро вновь опустимся на колени.
Человек придумал много
Инструментов и наук
И решил, что жить без Бога
Сможет он без бед и мук.
Ухищрения помогут
Всё измерить и понять
И пошёл он в путь-дорогу
Познавать и измерять;
Важность осознав и нужность
Горд собой—стараться рад—
В идеальную окружность
Втискивает свой квадрат.
Шепчет дьявол неустанно:
«Мир познай! Измерь, сочти!»
Ускользает постоянно
Мелочь, ерунда почти.
В мелочах—непостижимо!—
Атеист и не поймёт,
Скрыта главная пружина,
Что даёт всей жизни ход.
Если даже постараться--
Не понять наверняка,
Как из слов стихи родятся,
А из звуков му-
зы-
ка !..
Я бы вам поверил, если бы не знал, какие страсти происходят вокруг теории эволюции, например, и как активно пытаются вставить свое "веское" слово верующие в бога, часто называющие свою деятельность "научным креационизмом".
Научный же атеизм - это вообще не наука, а самый верный и правильный атеизм, какой только может быть.
Комментарий удален модератором
Вот здесь ссылка на весь текст моей лекции
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1436673#comment-16482777
Будет желание, можете почитать.
А если будет желание получить какое-то количество "бумажных экземпляров", могу бесплатно выслать.
О моей цели в этой акции я говорю во вступлении к нему:
Более того, главные беды наши начались в XVII веке, с неуклрасколу всего народа на "беленьких"южих действий царя и патриарха, приведших к Расколу, а потом, при Петре, и к расколу на "беленьких" и "чёрненьких", что и привело в итоге к 1917 году.
А и до XVII века велика ли эта роль в культуре и науке?
Какие достижения у России были, в чём?
И вот ещё что.
Я же признаю неизбежность возникновения религий.
Поскольку признаю неизбежность, этим самым признаю и целесообразность.
Человеческая цивилизация не могла миновать этот момент в ходе своего развития, следовательно он был для неё необходим.
Так что совсем-таки нет смысла ссылаться на века истории, чтобы оспаривать мою позицию.
В чём-то религия была полезной, в чём-то вредной.
Моя критика религии в конечном счёте есть в том, чтобы приходить к выводу, к осознанию: религия свою историческую функцию выполнила, она должна постепенно отмирать.
По крайней мере, должна быть полностью исключена из общественной жизни, оставаться только в виде религиозных верований для сообществ индивидуумов.
Комментарий удален модератором
В конце концов, свой вклад в познание слона вносит каждый из слепых - и тот, что ощупывал ногу, и тот, что ощупывал хобот...
Ничего ни с кем делать не надо, пусть все - и верующие, и атеисты - живут как им нравится.
// За этим должно следить общество (государство?). //
За этим государству не надо следить, а надо как раз в этот процесс не встревать.
Из моего "Религиоведения":
// Государственные власти, способствующие утверждению в обществе религиозных идеологий, при наличии в Конституции запретительных статей по такого рода деятельности, совершают государственное преступление. Ритуально-обрядовое функционирование, содержание церквей и их персонала, прочие расходы – всё это должно быть только за счёт добровольных пожертвований их адептов, как это и для других каких-либо сообществ – садоводческих, филателистических, кинологических, любителей аквариумных рыбок и т.п. //
-И заголовок этакий..."Распятие для маньяка", что ли...
-Перестают люди читать.Вообще!
Или идею!
Мне интересна формулировка религии по ответу на этот вопрос.
Не дадите её здесь?
Если отойти от православной терминологии - подготовка к жизни вечной, "жизни будущего века"
От того, как мы проживём жизнь на Земле, зависит, будем ли мы в жизни вечной с Богом, или без Бога.
// Смысл жизни - в спасении. //
В каком "спасении"?
Что такое "спасение?
О какой "жизни вечной" разговор?
Что это такое значит?
Да ещё - жизнь вечная с Богом, жизнь вечная без Бога...
Откуда это всё взялось?
Кто доказал, что это правда?
В чём эти доказательства?
Оказывается, Вы элементарно не знаете предмета Вашей же темы. А берётесь учить.
Никого я учить не собираюсь, а лишь рассказываю о своём миропонимании.
Учить и убеждать это ваше:
// Потому то его и жалко, и хочется переубедить. Но есть ещё надежда, что хотя бы в свой смертный час атеист уверует и воскликнет: "Помилуй, Господи!" //
Да только убеждать не получается, а учить нечему:
// хотите, чтобы я Вам курс лекций прочёл? //
Идеалистическим может быть мировоззрение. А тип мышления рациональный или иррациональный.
У меня, например, тип мышления рациональный. А мировоззрение идеалистическое. А когда-то было материалистическое.
Но погуглил ключевые слова - "идеалистический тип мышления" - вижу, что это очень распространённый термин.
Комментарий удален модератором
А вот Вы сможете стать на мою точку зрения? Хотя бы как в математике "допустим, что..."?
Дело в том, что все Ваши утверждения полностью игнорируют наш Символ Веры. Нет общих точек для обсуждения.
На какую вашу точку зрения?
Допустить, что вы верите в бога?
Допускаю.
Мало того, даю этому объяснения (читайте заглавный пост).
Объяснения, которые по здравому размышлению не должны быть никаким образом для вас обидными.
Я ж говорю, что не психолог, а лишь пользуюсь тем наработками из психологии, которые мне встречаются, оценивать эти наработки не могу, "не хватает тямы" :).
// Ошибка, ИМХО, считать, что бывает идеалистический тип мышления. ...Идеалистическим может быть мировоззрение. А тип мышления рациональный или иррациональный. //
Вам не понравился термин: "идеалистический тип мышления".
Во-вторых, я и без "допустим" верю в Бога, только не в Иисуса.
Если не секрет, в какого Бога Вы верите?
Вот моя к Нему молитва, фрагмент:
Поговорить с тобой хочу я. Ведь ты ж мой Бог – меня во всём ты понимаешь, и в чём-то одобряешь, в чём и осуждаешь. Советы и оценки мне твои нужны, необходимы, по ним свои поступки я сверяю, по ним прогнозы строю я свои последствий или результатов от того, как в жизни поступаю, как мыслю и к чему стремлюсь я.
Всё в тебе слилось – мой разум, чувства, жизни опыт – триединый этот сплав и есть мой Бог, что Совестью зовётся. Есть Совесть, Разум и Душа – вот боги наши, всё остальное – от лукавого.
«Бог человека – его Совесть», – древнегреческий поэт Менандр сказал за 300 лет до рождества Христова. «Совесть – подсознательный наш Бог», – психолог Виктор Франкл позднее это повторил.
Совесть и Душа – понятия во многом общие, они и есть та сущность, что представляем мы собою в этом мире. Такие разные во всём, единые лишь в том, что человеки мы, из sapiens`ов рода.
Почему же тогда атеизм?
Про себя я скажу, что я не столько атеист, в чём-то, возможно, агностик, сколько категорический аниклерикал.
Я против того, чтобы религия объявлялась носителем некой Истины, оберегом нравственности, чтобы она насаждалась властями в общество в качестве некой общественной идеологии.
О детях. Втягивание взрослыми детей в свои игры с божествами, насаждение религиозных чувств на их неокрепшее ещё самосознание – это безответственность и подлость. Религия – это идеология, использующая методы психологического воздействия, давления на своих адептов, подчинения их религиозной идее (первородный грех, Страшный суд, обещание вечной жизни, но только уверовавшим, и т.д.). Тем более это недопустимо в отношении детей. Обязательно должен быть в обществе поставлен вопрос: допустимо ли в сознание ребёнка закладывать религиозную идеологию, полную противоречий и нелепостей, основанную на вымысле, на сказках, сочинённых тысячи лет тому назад?
Ухватили для контраргумента лишь один момент, причём совершенно нелогично (я же про терроризм православия и не утверждал), но не отвечаете на всё прочее.
Ни на то, что религия – это идеология, использующая методы психологического воздействия, давления на своих адептов, подчинения их религиозной идее, ни на то, что это недопустимо в отношении детей - закладывать эту подчинённость в его сознание на всё жизнь, ни на это:
// Детям с малолетства преподносится урок: вот этот парень пошёл внимать другим «основам» – иноверец он, чужак. Детишек меж собою разделяем, с малых лет закладывая в детях рознь, во вражду которая перерастает. //
Хотя по справедливости, государство должно бы восполнить материальный ущерб, который был нанесён в годы СССР.
Вам больше нравится то, что дети впитывают из телевизора: порнографию, насилие, жажду наживы любой ценой.
А православие никого не насилует, учит любить, а не ненавидеть.
-Собака:-Человек даёт мне пищу. приют, ласкает меня,- значит, он,- бог!
-Кошка:- Человек даёт мне пищу. приют,ласкает меня,- значит, я,- бог!
Я как-то плохо понимаю, что такое "безграмотность в вопросах веры".
Вера - она и есть вера.
Безграмотность по религиозным вопросам - вот это нормальное, рабочее понятие.
Знаете ли, у меня много общения с людьми, которые позиционируют себя людьми верующими, так вот скажу, что в большинстве случаев я оказывался более компетентен в вопросах религии, чем они.
И причём здесь противопоставление: религия и "больше нравится то, что дети впитывают из телевизора: порнографию, насилие, жажду наживы любой ценой"?
Т.е., что взамен религий?
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1436673#comment-16607674
Да я так чувствую, что это впустую совершенно будет - вы это просто не признаете, да и всё.
Хотя, вы это уже, в общем-то, и признали второй фразой в этом вашем сообщении.
Но тут опять лукавство властей и поповства.
Из бюджета деньги идут, но нет никакого разговора о "справедливом возмещении ущерба".
Тут же, возможно, есть какие-то юридические сложности и юридические крючки по вопросам какого-либо имущественного владения некой общественной организацией.
Признаться, я во всём этом некомпетентен, браться вникать желания не имею.
В любом случае я против того, чтобы храмостроительство, проводимое в современное России с такими темпами, которых не бывало в её истории, проводилось и на мои деньги, деньги налогоплательщика.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А-теизм - это отрицание теизма, религиозных богов, как раз того, о чём вы говорите:
// Трясут толмудами тысячелетней давности, где на странице сотни противоречий, и убеждают, что это истина в последней инстанции. //
Не было бы религий, не было бы и атеизма.
Комментарий удален модератором
В Библии, являющейся сборником древних сказок, мифов, легенд, масса противоречий. Поэтому для тех верующих, которым кроме обрядовой, ритуальной части, интересен ещё и текст писаний, для них есть толкования Библии, делаются они «святыми отцами». Толкование писаний – это значительная часть религиозного «учения», существуют такие дисциплины как герменевтика и экзегетика, определены принципы толкования, интерпретации Текста. «Иное в Писании должно понимать так, как говорится, а иное в смысле переносном; иное же в двояком смысле: чувственном и духовном», Иоанн Златоуст, один из корифеев в толковании писаний. Так что, если уверовал, то ходи в церковь, ритуалы и обряды там совершай, милость божества заслуживай. Но если вопросы вдруг появились, не в писаниях ответы ищи – там лишь запутаешься, а иди к попу-батюшке, он тебе всё объяснит, разрешит твои сомнения. На то церковь и существует, чтобы проблемы «духовные» помогать решать, толкователи писаний каждому противоречию давно уже объяснения нашли.
Комментарий удален модератором
Вот к ним вступление:
В последнее время стал часто обращаться к теме религии. Не как к вере в Бога – я атеист, религиозных богов не признаю, а к роли религии в жизни общества – и нашего, российского, и вообще – человеческой цивилизации. В связи с оценками этой её роли, к которым я прихожу, считаю нездоровым для общества целенаправленное внедрение религиозности в сознание детей. По причине этого моего убеждения решил написать цикл лекций «Краткое религиоведение от атеиста». Начиная эту работу, полагал обратиться, в основном, к молодым людям в юношеском и даже в детском возрасте. Но по ходу написания не выдержал стиль обращения к такому читателю – некоторые мои оценки будут для него резковаты. Вообще, интересный парадокс – ребёнку допустимо говорить милую ложь, но не рекомендуется говорить резкую правду, хотя и понимая при этом, что от этой неприятной правды он по жизни никак не отгорожен, и её всё равно получит, но, возможно, в совершенно искажённом виде. Как бы то ни было, я переиначил адресата для своих творений, обращаюсь с ними к родителям этих ребят.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Тут не всё так просто.
Родители имеют право на то, чтобы направлять развитие ребёнка в том русле и направлении, которое они считают для своих детей правильным.
Но преподавание в школах "Закона Божьего" - это когда чужие дяди и тёти внедряют в сознание наших детей некоторую специфическую идеологию, со специфическими для этой идеологии целями и задачами.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Да, это именно так - возвращение в Средневековье.
Но хуже того ещё и то, что мы от него далеко-то и не отходили - правление тирана Сталина, мавзолей с мощами, и т.д.
http://viktor-ch.livejournal.com/193051.html
Один из моих наиболее активных соратников - Сергей из Москвы.
Он заказал мне 70 экземпляров, и даже заплатил их - оплатил мой аккаунт на ЖЖ.
Намечаются соратники в Питере, Екатеринбурге.
В таких примерно объёмах я буду высылать им мою брошюру за мой счёт.
Могу какое-то количество экземпляров выслать и вам с надеждой о распространении её среди родителей школьников, которым предстоит проходить новый школьный курс по катехизису Кураева.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Lankovskaya@yandex.ru
Отвечу на е-майл, обменяемся адресами.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Разница между моей "верой", т.е. материалистическим мировоззрением, и верой религиозной в том, что моя "вера":
- не подчиняет меня,
- не угнетает,
- не предписывает каких-то правил на каждый мой чих,
- не заставляет поклоняться какому-то божеству, персонажу из древнеиудейскиз мифов,
мне не надо:
- надеяться на его какую-то милость,
- просить его о чём-то,
- ждать от него липовой путёвки в Царствие Небесное,
- считать врагами иноверцев и хулителей этого божества,
- и т.д.,
- и т.п.
Но тогда хоть ложь была вокруг идеи, в общем-о, здоровой и нормальной, а сейчас ложь вокруг подлой, циничной, лицемерной идеи.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Продолжается творение лживых натур.
Никакого отношения к "вере" это не имеет.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Читайте и перечитывайте Евангелие. И проверяйте себя по толкованиям Феофилакта Болгарского или Лопухина.
А подлость и прочее к Писанию отношения не имеют.
Комментарий удален модератором
И непонятно, почему вера должна быть скрываема. Первые христиане не боялись подтверждать свою веру публично даже под страхом мучений и смерти.
И при чём здесь Средневековье?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Такова, как говорится, селяви...
Комментарий удален модератором
Вот только что следует сказать.
Если бог говорит с человеком - это и для человека, и для общества ещё не факт, что беда.
Беда в том, что из веры в этого бога некие подловатые лжецы и лицемеры создают и внедряют в общество идеологию, с помощью которой они людишками управляют.
Комментарий удален модератором
Собственно, они в этом деле на вторых ролях, лишь исполнители.
Заказчиками-то этого являются подлые и недалёки власти, живущие одним лишь днём.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Сегодня искренне верить в творца -- непростительная глупость. Неужели очевидная невозможность и нелепость расчудесного деда-мороза над всем существующим не может положить, наконец, предел бесконечной болтовне на эту тему? Перестаньте инопланетян смешить. Или, хотя бы, кур.
Надо подходить к этому именно так:
склонность к религиозности - это лишь такая особенность человеческой психики.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
-А, по- моему, - это просто недостаток образования.Имею в виду,- естественно-научного.Гуманитариям - простительно.Хотя во власти у нас,- исключительно "гуманитарии".
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
-Многое зависит от семейного воспитания!
И для переоценки своего мировоззрения нужны очень сильные внешние стимулы...Приведу пример близкого мне человека. Моя бабка перестала верить в бога после того, как её, уже мать двоих детей, до полусмерти избил в очередной раз пьяный муж...в пасхальный день. Она решила,что допускающего таое бога просто не молжет быть...И это - при образовании в 4 класса церковно-приходской школы.
Насчёт социума и его влияния два фрагмента из моих лекций:
// Поклонение божеству необходимо демонстрировать какими-либо действиями и поведением – поставить перед иконой зажжённую свечу, осенять себя крестным знамением, восклицать «Аллах Акбар», и т.п. Если в религиозном обществе все идут в церковь, мечеть, синагогу, а ты туда не ходишь, если крестик у тебя на шею не повешен, не обрезан ты, ничем прочим себя в приверженности к вере не обозначаешь, это общество может объявить тебя чужим, изгоем, врагом. //
// Преподаванье в школах всяческих «основ» любых религий – бомба это под государственность российскую. Детям с малолетства преподносится урок: вот этот парень пошёл внимать другим «основам» – иноверец он, чужак. Детишек меж собою разделяем, с малых лет закладывая в детях рознь, во вражду которая перерастает. Удивляемся потом на появленье террористов в республиках, что были раньше мирными. В Махачкале, к примеру, сейчас мечетей более чем школ. В Дагестане терроризм – явление закономерное. //
http://gidepark.ru/user/380094473/content/1436673#comment-16527456
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Не будем поминать атеизм, вроде как нет его или это что-то неприличное.
Комментарий удален модератором
Религиозность - инфантилизм, поиск простых ответов на сложные вопросы; "голову в песок по-страусиному"; если угоден такой образ - сильно тонированные стёкла на скоростном автомобиле и т.п.
Атеизм - комплексное видение действительности такой, каковой она есть, и (или) стремление к такому видению; жажда познания и красоты, творческая устремлённость ума в направлении совершенствования этой действительности с одновременным глубочайшим осознанием своей ответственности за свои действия.
Короче, по сути статьи: во-первых, подписался бы под каждым словом; во-вторых - "...Здесь надо ещё много думать, но я вижу Свет!" (И. А. Ефремов, "Час Быка").
Всё вы правильно сказали, а особенно то, что надо много и постоянно думать.
Как утверждение - неверно.
Правда и Добро - они некогда не победят Ложь и Зло.
Но и не бороться первым против вторых никак нельзя.
Только эта борьба не даёт возможности тем вторым одержать победу над первыми.
Согласен!