«Нельзя превращаться в человека, которого власть использует в своих целях»

От редакции. Необходимое предисловие

«Габрелянов устроил очередной …ный стыд и позор. <…> «Известия» — филиал Кремля», — написала в своем «Твиттере» в минувший вторник телеведущая Ксения Собчак. И выложила в своем блоге переписку с журналисткой «Известий» Анастасией Ниточкиной.

По заданию редакции Анастасия взяла интервью у известной телеведущей. Оно так и не было опубликовано. «С материалом происходит какая-то возня, — пишет в письме Анастасия Ниточкина. — Меня торопили с ним с ночи вторника, поскольку была договоренность, что я текст у вас подписываю, я и не отдавала, пока вы не подписали. <…> В результате, когда мы материал сдали, его взял читать Габрелянов (Арам, владелец холдинга News Media.— Ред.), который в тот момент оказался в редакции, хотя раньше, насколько я знаю, он не очень лез непосредственно в «Известия». И вот он уже два дня читает, изучает под микроскопом». <…> «Я так понимаю, что он так надолго задумался, потому что если сократить что-то или вырезать — глупо, ведь у вас есть полный текст. Ну или он совсем чумной — понес Суркову показывать и разрешения у Кремля спрашивать, — тогда совсем смешно: понятно же, что вы это так просто не оставите». (См. переписку.)

Редактор предложила Анастасии Ниточкиной придержать текст на пару месяцев, «когда Собчак снова будет в фаворе», корреспондент отказалась.

По договору корреспондента с холдингом, журналист не имела права публиковать материал в каком-либо другом издании. Но, как рассказала «Новой» Анастасия Ниточкина, после возникшего скандала «Известия» договор с ней расторгли. Так же лишилась работы и редактор отдела культуры газеты Светлана Наборщикова, которая дала задание взять это интервью.

Генеральный директор холдинга News Media Ашот Габрелянов в своем микроблоге написал, что интервью с Собчак не было опубликовано, потому что «оно откровенно скучное, на уровень «Известий» не тянет» (цитата по «Твиттеру» gabrelyanov). Собчак ответила, что опубликовать это интервью предложили журнал «Штерн» и газета «Таймс». И «Новая газета».

(Напомним, месяц назад мы публиковали интервью нашего обозревателя Марины Токаревой с Ксенией Собчак («Путин считает меня предателем», № 69 от25.06.2012), на сайте оно собрало более ста тысяч просмотров).

С согласия обеих сторон публикуем материал полностью.

«Нельзя превращаться в человека, которого власть использует в своих целях»

Ксения Собчак — о собственной нефтяной игле, опасности чувства стабильности, проблемах российской политической журналистики и мнимом конфликте с Чулпан Хаматовой

Выйдя на митинги и примкнув к оппозиции, Ксения Собчак кардинально изменила имидж, распрощалась с развлекательными телеформатами, ушла из «Дома-2» и в ближайшем будущем собирается заниматься политической журналистикой.

— Можно ли ваш уход из «Дома-2» расценивать как завершение определенного жизненного этапа?

— Конечно.

— Жалко было покидать проект, в котором вы существовали 8 лет?

— Скорее грустно. На выпускном вечере в школе я тоже плакала. Окончание института хоть и радостное событие, но тоже сопряжено с грустью. Но отказывать себе в поступательном движении вперед ради того, чтобы не было грустно, согласитесь, довольно абсурдно. Я завершила важный для себя этап развлекательного телевидения, распрощалась с собственной нефтяной иглой, как я это назвала.

— Меня гораздо больше интересовал вопрос, почему вы сделали это так поздно — ведь давно было понятно, что вы переросли этот проект. Я предполагала, что «Дом-2» для вас — как первая влюбленность, оказалось — нефтяная игла.

— Вы же понимаете, что речь идет не только о деньгах? Нефтяная игла в смысле гаранта стабильности, очень важной для каждого человека. Но, увы, «привычное» оказывается механизмом, который тормозит наше развитие, не дает войти в тебя новой энергии. А открытость новой энергии — важный процесс и духовно, и физически. Алтарь ощущения стабильности губителен и постоянно требует новых жертв. И ты вдруг понимаешь, что проходят молодость, время, годы. Есть стабильность, но нет, например, самоуважения. Это касается не только работы, но и личной жизни, и политического выбора. Но поверьте, как только отказываешься приносить новые жертвы — жить становится значительно проще и радостнее. Известен ведь принцип: если лягушку посадить в стакан с горячим молоком — она выскочит. А если она окажется в стакане с холодным молоком, которое начнут постепенно подогревать, — бедняга просто сварится заживо. Так и ощущение стабильности медленно сжирает нас изнутри, а мы этого просто не замечаем. Мне не хотелось бы свариться заживо.

— Знаете, меня тоже многое не устраивает в существующем у нас порядке и структурах власти. Но я не готова выходить на митинги. Во-первых, просто не верю, что возможно что-то изменить, а спускать пар и раздражение можно другим способом — посуду бить, например. А хочешь выполнить гражданский долг — будь любезен идти на выборы и голосовать за того, за кого считаешь нужным.

— Я тоже не думаю, что какие-то перемены произойдут быстро, но это вовсе не значит, что к ним не нужно стремиться. Но клановая иерархическая система власти уже не способна на длительное существование. Нужна здоровая конкуренция и понятный механизм сменяемости власти. У нас же одна видимость — существующий сегодня де юре механизм (Конституция) де факто работает совершенно по-другому. Но люди устали от фарса на телевидении и лжи в прессе, которая говорит о чем угодно, только не о том, что волнует жителей этой страны. Общество разделилось, молодежь вообще живет в каком-то своем мире. Система (именно система!), которая презирается абсолютным большинством думающих, образованных и понимающих в жизни людей, просто нежизнеспособна!

— Беда в том, что думающих и понимающих меньше трех процентов избирателей.

— Но они-то все и решают. Вспомните теорию пассионарности Льва Гумилева или историю всех революций.

— Вы верите, что способны что-то изменить?

— Если ты берешь на себя ответственность, мир вокруг начинает меняться. Другое дело, что брать эту ответственность, виня во всем Владимира Путина, — не мой путь. Я уверена, что начинать нужно с себя — не доволен жизнью, будь недоволен собой в первую очередь, а потом уже сетуй на несовершенство мира в целом. Беда в том, что мы привыкли искать источник всех бед вне собственного пространства. Но согласитесь, было бы слишком просто, если бы во всем был виноват Путин. Это не совсем так. При всех гонениях на меня, я стараюсь оставаться объективной и не застрять в состоянии униженной и оскорбленной. Очень просто озлобиться и кричать: «Путина в отставку!» Но я убеждена, что в данный исторический момент это не тот путь, не потому, что он плохой или слишком смелый, а потому, что невозможен.

— Вы вообще какая-то очень лояльная оппозиционерка. Готовясь к интервью, не нашла никаких ваших радикальных высказываний и призывов.

— А я и не оппозиционерка в привычном смысле слова, у меня нет политических амбиций. Я хожу на митинги, чтобы выразить свое мнение о происходящем. Оппозиционер же предлагает альтернативные пути развития общества. Удальцов, например, хочет жить при коммунистах — все отобрать и поделить. У меня есть профессия, любимое дело, и я всего лишь хочу иметь право высказывать свою гражданскую позицию. Опру Уинфри ведь не отлучили от телеэфира за то, что она поддержала Барака Обаму. Только в нашей стране возможна ситуация, при которой человек открывает рот и лишается профессии. Это же абсурд.

— Но свое мнение можно высказывать по-разному. Вы ведь прекрасно понимали, делая первый выпуск «Госдепа», посвященный вопросу «Куда ведет нас Путин?», и приглашая в студию Сергея Удальцова, Илью Яшина и Евгению Чирикову, что он станет последним.

— Нет. Я в этом смысле абсолютный идеалист. Это же не экстремистская программа, а молодежная. Там высказывались мнения и за Путина, и против… Это была молодежная политическая журналистика, как я ее понимаю. Но мое мнение не совпало с мнением руководства.

— Может, стоило сделать менее острым первый эфир и продержаться на федеральном канале чуть подольше?

— Делающих менее остро — пруд пруди. Потом тебе начинают звонить и что-то советовать, а потом ты превращаешься в Петра Толстого.

Путь хорошо известен. Стартуешь как пристойный журналист, но процесс «осоловьевливания» происходит очень быстро.

— Вы этого боитесь?

— Надеюсь, мне это не грозит: я хорошо отдаю себе отчет в том, что этот процесс необратим. У телевидения еще есть шанс когда-нибудь стать свободным, а вот вернуть потерянную репутацию практически невозможно. Во всем мире ведущие политических шоу — звезды почище киноактеров. И политическое вещание элитарно, там не все определяется лишь рейтингами. А у нас кто-нибудь относится серьезно к Петру Толстому или Владимиру Соловьеву? Их мнение на что-то влияет? Высказывания Михаила Леонтьева или Сергея Кургиняна могут стать сенсацией? Или что-то изменить? Раз в неделю они выдают нам послание из Кремля, вот к ним и относятся как к пешкам в политической игре. Обозреватели крошечной радиостанции «Эхо Москвы» имеют гораздо больший авторитет с точки зрения их оценки политической ситуации. Высказывания Алексея Венедиктова или Сергея Корзуна цитируют и обсуждают.

— Почему тогда вы не ушли с «Госдепом» на «Эхо Москвы»? Венедиктов ведь вам предлагал…

— Я мечтала делать большое шоу. Чем отличается «Госдеп-2» от того, что существует на сегодняшний момент в интернете? Тем, что это не междусобойчик и посиделки на кухне, когда два человека что-то обсуждают. Такие форматы тоже могут быть крутыми. Но мне понравилась идея делать шоу, как на федеральном канале (дорого, масштабно, с хорошей картинкой), но с иным содержанием. Со студией, гостями, множеством камер. И слава богу, благодаря интернет-ресурсу «Сноба» и Михаилу Прохорову я осуществила свой проект. Это ведь тоже беда нашего телевидения — либо опрятно, интеллигентно и бедненько, просто потому, что нет финансирования Суркова и административного ресурса. Либо круто, дорого и богато, но вместе с местными соловьевыми, рыковыми и так далее.

— Что могут федеральные каналы перенять сегодня у кабельных или сетевых ресурсов? У того же «Дождя», на котором ваша программа «Собчак живьем» пользуется популярностью?

— Да не надо им ничего брать. По качеству картинки Первый канал гораздо профессиональнее, богаче и правильнее «Дождя». Телевидение — это ведь не только картинка. В последнем фильме Дуни Смирновой есть такая фраза: «Я смотрю Осокина и Максимовскую потому, что они, конечно, правду не скажут, но хотя бы намекнут». Так вот ради этих намеков мы включаем федеральные каналы и ждем появления мэтров. А на «Дожде» в плохих декорациях и с плохо поставленным светом люди говорят правду, то есть телевидение выполняет свою функцию. В тот момент, когда не будет летучек в Кремле и исчезнут из обращения черные списки — преимущество «Дождя» рассеется, словно дым. На федеральных каналах работают отличные профессионалы. И если завтра Константин Эрнст будет иметь возможность сделать нормальные новости — поверьте мне, он их сделает.

— А черные списки действительно существуют?

— Надеюсь, вы шутите. Меня несколько дней уговаривали принять участие в программе «Форт Боярд» — развлекательный, кстати, формат. Мы с помощницей, прекрасно понимая, чем все закончится, решили приколоться и согласились принять участие в программе. Естественно, через какое-то время мы узнали, что редакторша, которая нас приглашала, получила страшный нагоняй, и ситуация сама собой рассосалась. Я не верю в совпадения: до декабря я была желанным гостем на всех ток-шоу, теперь передо мной закрыты все двери. Меня не просто перестали приглашать, а начали вычеркивать из уже объявленных мероприятий. Да вспомните хоть МУЗ ТВ и «ТЭФИ», что далеко ходить.

— Чем вы объясняете эту опалу?

— Личной неприязнью. Я уже сказала, что моя позиция вполне умеренная. Я за эволюцию, переговорный процесс с властью и компромиссный вариант развития гражданского общества.

— Неужели и этого достаточно, чтобы тебя отовсюду выкинули, да еще и обокрали в придачу?

— Это показательная порка, чтоб другим неповадно было. Помните, как Сталин Крупской говорил: «Будете плохо себя вести, найдем Ильичу другую вдову». Я посмела что-то сказать против семьи, погладить против шерсти. Леонид Парфенов ведь говорит гораздо более радикальные вещи, тем не менее его фильмы показывают на Первом канале. В глаза бросается несоразмерность проступка и опалы.

— Так стоило ли рыпаться?

— Я никогда не была особо лояльна к власти, не вступала ни в какие партии, ни за кого не призывала голосовать. Существуя в рамках шоу-бизнеса, я была вне политики. Но в какой-то момент поняла, что мне тесно в рамках развлекательного формата, я выросла, как Алиса в Стране чудес, и не горю желанием в 40 лет объявлять в концерте очередной номер Димы Билана. Помните фильм «Рестлер», сцену, когда стареющий 50-летний человек уныло натягивает лосины, — вот настоящий ужас. Я уважаю, например, Валерия Леонтьева, но его время прошло, он стал тем самым «рестлером» на сцене. Я на его месте давно оставила бы карьеру, чтобы остаться в памяти зрителей в своем расцвете. Я хочу расти и учиться делать что-то другое. Но как только я ушла из шоу-бизнеса, меня стали бить по рукам в других местах. Но я буду стараться. Мне интересна политическая журналистика. На «Дожде» веду переговоры о создании нового формата политического шоу с приглашением губернаторов. Остается программа «Собчак живьем», которую я очень люблю за ее неожиданность: сама не знаю иногда, что в итоге получится.

— Лукавите ведь — вы готовитесь к своим интервью и, как правило, очень хорошо подкованы.

— Это другое дело. Но мне важно вытащить из человека то, что для него самого будет неожиданным. Например, в программе с Аллой Борисовной Пугачевой мне захотелось сделать поколенческий разговор «матери» и «дочери» — разных и похожих одновременно. С Пугачевой не сразу всё получилось, но она, как человек талантливый, откликнулась в конце концов. Из Василия Якименко мне надо было вытащить его бандитскую сущность, но для этого совершенно не обязательно задавать вопросы в лоб. Я целый час его троллила и путала — он перестал понимать, когда я говорю серьезно, а в какой момент — не очень. В результате он явил всем «Акбарс» живьем —стал гнуть пальцы веером и кричать, что порвет всех за Суркова, которому всякая «нынешняя шваль» в подметки не годится.

— А провалы у вас были?

— Мне трудно пришлось с Сергеем Удальцовым, Геннадием Зюгановым и Никитой Джигурдой. Последнего я хотела сделать белым и пушистым — мне кажется, вся его внешняя агрессия — от чудовищной внутренней закомплексованности и на самом деле он очень ранимый человек. Но он оказался совершенно закрыт — я не смогла до него достучаться. А жаль.

— А мне было жаль Чулпан Хаматову: вы просто задолбали ее вопросом про ее участие в предвыборной кампании Путина.

— На мой взгляд, это было одно из лучших моих интервью. Дело в том, что, если бы Чулпан с самого начала сказала: «Путин мой президент, альтернативы ему не вижу», у меня не было бы к ней вопросов. Я бы сама додумала, что она это сделала ради спасения больных детей и своего фонда. Если ты чем-то жертвуешь, жертвуй до конца. Она захотела и детей спасти, и чтобы либералы с Болотной ее не запрезирали. Жертвовать так, чтобы все поняли, что ты жертвуешь, — не вполне честно. У меня на такие вещи сразу красная лампочка загорается. Нельзя сидеть на двух стульях. Если взваливаешь на себя какой-то крест, какую-то миссию, я считаю, нужно нести ее до конца, кто бы и что бы о тебе ни подумал.

— А вам никогда не приходилось сидеть на двух стульях?

— Мне приходилось молчать. Это гораздо более честная позиция.

— Как мама относится к вашей опале?

— Переживает. Она это все уже один раз проходила с папой. Она давно сделала свой выбор, и теперь получается, что она должна страдать из-за меня. И на работе у нее могут возникнуть неприятности. Мне очень стыдно перед ней.

— Но может, перестанете биться головой о крепкую стену, пожалеете маму, близких…

— Я вообще против того, чтобы головой биться. Голову в кровь разобьешь, а стена выстоит. К ней другие люди биться придут. Но процесс либерализации необходим. И я абсолютно уверена, что, несмотря на все гонения и прессинг, выводы с той стороны стены сделаны правильные.

— Если бы вам предложили сделать программу на Первом канале в обмен на обещание не ходить на Болотную?

— Вы думаете, там такие условия ставят? Или Владимиру Познеру запрещают ходить на Болотную?

— Думаю, что он сам не пойдет…

— Потому что у него уже есть программа на Первом. Там скорее речь пойдет о том, кого можно приглашать в гости, а кого нельзя. Мне в принципе всё равно, где высказывать свою позицию — на федеральном канале, в Сети, на «Селигере» или на «Дожде». Дадут возможность делать программу на Первом — сделаю. Но я очень хорошо усвоила одну вещь: нельзя превращаться в человека, которого власть использует в своих целях.

Анастасия Ниточкина